Ich suche einen Mini Heimcomputer zum selbst programmieren (also ohne Betriebsystem) als Bausatz oder Fertiggerät. Ich dachte da an sowas wie den Commodore PET, nur mit moderneren Bauteilen und nicht ganz so klobig. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/Commodore_2001_Series-IMG_0448b.jpg/280px-Commodore_2001_Series-IMG_0448b.jpg Gibt es sowas?
Stefan Frings schrieb: > Gibt es sowas? Die gibts schon lange nicht mehr. Seit du an jeder Strassenecke einen PC um 300 Euro kriegst, ist diese Zeit längst vorbei. Was stört dich am AVR-BASIC-Computer aus der Codesammlung? Das ist Preis-Leistungsmässig noch im einigermassen vernünftigen Bereich. Kommerzielle Bausätze rechnen sich da einfach nicht mehr. Und leistungsmässig ist der dem PET weit vorraus :-)
>Was stört dich am AVR-BASIC-Computer aus der Codesammlung?
Er hat doch gar nicht gesagt, dass ihn was stört.
Ich vermute mal, er kennt das Projekt einfach noch nicht.
Wurde nicht eigendlich die Raspberry für genau diesen Zweck entwickelt?
Stefan Frings schrieb: > > Ich dachte da an sowas wie den Commodore PET, nur mit moderneren > Bauteilen Ein PET mit moderneren Bauteilen ist ein PC. > und nicht ganz so klobig. Bei den PCs gibt es auch sehr schlanke Ausführungen. > (also ohne Betriebsystem) Du kannst auch PCs ohne Betriebssystem kaufen oder das Betriebssystem einfach löschen. Vielleicht hilft es weiter, wenn du uns mitteilst, welche für dich wichtigen Merkmale der PET hat, ein PC aber nicht.
Ohne Deine genauen Wünsche und Anforderungen zu kennen: Wenn Du alles im Selbstbau bewerkstelligen und viel dabei lernen möchtest, bietet sich vielleicht das http://hive-project.de/ an.
Stefan Frings schrieb: > Ich suche einen Mini Heimcomputer zum selbst programmieren (also ohne > Betriebsystem) als Bausatz oder Fertiggerät. > > Ich dachte da an sowas wie den Commodore PET, nur mit moderneren > Bauteilen und nicht ganz so klobig. > > http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thum... > > Gibt es sowas? Klar, nennt sich retrocomputing. Schau mal unter http://de.wikipedia.org/wiki/C-One oder anderen FPGA-basierenden Nachbauten.
Du kannst auch eines der tausenden Projekte die aus einem Mikrocontroller einen "Heimcomputer" machen nehmen. Ein Betriebssystem ist aber das was man da eigentlich gerne hätte.
Vielleicht findest Du noch irgendwo einen C-64. Oder wenn's was Retro aus dem Osten sein soll einen KC-85. Beides sehr schöne Geräte zum dran rumbasteln, allerdings versägt ein AVR die Dinger locker was die Rechenleistung angeht.
Ben _ schrieb: > Vielleicht findest Du noch irgendwo einen C-64. Oder wenn's was Retro > aus dem Osten sein soll einen KC-85. Also bei 25 Jahren alten Geräten erwarten dich Ausfälle und Reperaturen. Und mit Anschluß an einen VGA-Monitor haberts auch. Vorher mit einen c64-Emulator antesten ob es dir gefällt. Ein klassicher DOS-rechner wäre auch noch zu überlegen. Oder der Vorgänger CP/M. Mikrocontrollern fehlt meist die Monitor/Grafik-ausgabe um damit Programmieren im klassischen Sinne zu lernen. M. E. klafft da tatsächlich eine Lücke zwischen Taschenrechner und Multimedia-Boliden die einem das Selbsstudium heftig erschwert. Vielleicht findet sich dort was in Richtung 8/16 Bit mini(Lern-)computer mit Grafik: -Individual computers http://www.jschoenfeld.com/home/indexde.htm -Elektronikladen http://elmicro.com/index.html -UZEBOX: ATMEGA-Computer-KIT http://belogic.com/uzebox/index.asp
Vielen dank für eure zahlreichen Antworten. AVR-Basic: Ich möchte gerne in Maschinencode compilierte Programme laden und ausführen können. Bin nicht sicher, ob AVR dann überhaupt geeignet ist (wegen der Harvard Architektur). Wie dem auch sei, das Projekt schau ich mir mal genauer an. Raspberry Pi: Wird mit Linux ausgeliefert. Ob ich dies durch mein eigenes Betriebsystem erstezen kann ist fraglich, da müsste ich ja detaillierte Infos zur Hardware bekommen. Was mir da noch fehlt ist eine Tastatur und ein Display und das alles dann in einem handlichen Gehäuse. C64: Hat keinen Bildschirm. Ich möchte einen Computer mit Bildschirm. Einplatinen-Rechner gibts genug, aber ich will keine Platine haben, sondern einen kompletten Ein-Kasten-Computer. PC: Bei einem 286er Notebook würde ich mir die Programmierung eines eigenen Betriebsystems noch zutrauen. Aber die gibt's ja nicht mehr in neu. Bei aktuellen Geräten befürchte ich, dass die Hardware zu komplex und die Verfügbarkeit von Doku zu schlecht sein wird. Aber ja, eigentlich läuft es auf ein Notebook hinaus - nur bitte eins mit vollständig dokumentierter Hardware, damit ich mein eigenes Betriebsystem schreiben kann. Sinn der Aktion: Spass haben. Kommerziell betrachtet ist das natürlich totaler Unfug.
Das Raspberry Pi wird ohne Betriebssystem ausgeliefert. Das musst du dir selber runterladen. Und hier mal ein kleiner Anfang wie du dir dein eigenes Betriebssystem für das RPi schreiben kannst http://www.cl.cam.ac.uk/freshers/raspberrypi/tutorials/os/. Gruß Carsten
Stefan Frings schrieb: > Was mir da noch fehlt ist eine > Tastatur und ein Display und das alles dann in einem handlichen Gehäuse. > > C64: Hat keinen Bildschirm. Ich möchte einen Computer mit Bildschirm. Das Display für beide steht in Deinem Wohnzimmer herum und heißt "Fernseher". Im Falle des Raspberry Pi kannst Du den Fernseher auch per HDMI anschließen. Die Tastatur für den Raspberry Pi ist 'ne stinknormale PC-USB-Tastatur, die es in ganz einfacher Ausführung schon für 10 EUR gibt ... Und wenn Du 'ne richtige Tastatur von z.B. Cherry nimmst (die G3000 o.ä.), dann ist deren Gehäuse groß genug, den Raspberry Pi darin unterzubringen.
Stefan Frings schrieb: > Gibt es sowas? Jain, µMk64: http://www.mmk64.de Ist leider (noch?) nicht als Bausatz oder gar Fertiggerät erhältlich. Aber gerade Betriebssystementwicklung ist noch einfacher wie beim PET, dank SD-Karte kann man sowas am PC gemütlich schreiben und wie DOS einfach von Karte booten. --- Gerade die Antworten gelesen, Bildschirm fehlt auch. Grüße Mark
@Stefan Frings Ich verstehe Dein Problem nicht! Mutterbretter gibt’s an jeder Ecke bis zum geht-nicht-mehr, 'ne Büchse drum und glücklich werden. Vor Raspberry Pi's und Konsorten kann man sich schon kaum noch retten. Jeder Elektronikhändler, der etwas auf sich hält, hat ganze Regale voll von mehr oder weniger ausgebauten Systemen. ... und alle mit Anschlüssen bis zum Abwinken. Wenn alle Stricke reißen: Nimm einen großen Besen und putze ein Netbook bis die Platte blank ist.
Hallo Stefan, Du möchtest also ein komplettes Betriebssystem from Scratch schreiben, habe ich das richtig verstanden? Einschließlich dem Bootstrap? Das halte ich für ein sehr engagiertes Projekt, für einige Mannjahre (-zehnte). Allein schon der Bootstrap verlangt detailliertes Wissen über die vorliegende Hardware, und da gibt es einiges an Komponenten. Bei einem klassichen PC müßtest Du das BIOS mit Deinem eigenen Bootcode flashen. Guck mal bei coreboot.org um einen Eindruck zu bekommen, was zum Booten eines PCs notwendig ist. Oder möchtest Du auf einem "gebooteten" Rechner "lediglich" ein Betriebssystem aufsetzen, dass auf den Schnittestellen der Firmware basiert wo es also bereits Funktionsschnittstellen zur Tastatur, Video, Datenträger, etc. gibt (bspw. das BIOS im PC)? Also bspw. ein paar Funktionen für Executable Binäreformate, Dateisystem, Speichermanagement, etc. hinzufügen? Wenn Du einen PC als Grundlage nimmst, dann könntest Du Dir die freien BootLoader angucken, um einen Einstiegspunkt zu bekommen (bspw. GRUB2), oder ein einfaches freies BS wie FreeDOS. Grüße, Steffen
> C64: Hat keinen Bildschirm. Ich möchte einen Computer mit Bildschirm. Da reicht jeder alte Fernseher. Übrigens find ichs etwas mies, daß Du alle Vorschläge direkt in den Wind schlägst, ohne Dir die Dinger genauer angesehen zu haben. Zweitens, Du willst Programme ausführen, die in Maschinensprache geschrieben wurden? Nun, da hab ich ein böhses Märchen für Dich - und zwar sind die meisten davon extrem plattformabhängig und laufen nur auf der Hardware, für die sie geschrieben wurden. Wenn man einen AVR mit einem x86 Programm füttert, zuckt der nur müde mit den Schultern. > Bei einem 286er Notebook würde ich mir die Programmierung eines > eigenen Betriebsystems noch zutrauen. Jaja... **kicher** glaube ich Dir aufs Wort. Leider bist Du damit 35 Jahre zu spät dran. Ich hab sowas auch aus Spaß mal angefangen nur um zu schauen ob ichs hinkriege. Einerseits erleichtert das BIOS bei den PCs viele Dinge (zB. Laufwerkszugriff), andererseits ist es deutlich mehr Aufwand als es am Anfang zu sein scheint.
Yalu X. schrieb: > welche für dich wichtigen Merkmale der PET hat, ein PC aber nicht. Einen User Port? :-) Gruss Harald
Du könntest auch den Kiwi nehmen: http://www.ist-schlau.de Allerdings wird es mit dem Nachbauen etwas schwieriger und mit moderneren Bauteilen ist er ebenfalls nicht aufgebaut. : Ein komplettes Betriebssystem selbst zu schreiben finde ich gut. Einige Mannjahre ist allerdings übertrieben. Es kommt halt immer darauf an, was das BS können soll. Als Anfänger hat man wohl eher nicht im Kopf, ein zweites Linux zu schreiben. Somit kann man sich Schritt für Schritt einarbeiten. Schau mal bei den Jungs von OSDev vorbei: http://wiki.osdev.org/Main_Page Viel Erfolg und vor allem Spaß! Simon
Stefan Frings schrieb: > Ich möchte gerne in Maschinencode compilierte Programme laden > und ausführen können. Bin nicht sicher, ob AVR dann überhaupt geeignet > ist (wegen der Harvard Architektur). Wer hat dir diesen Mist erzählt, oder einfach nur schlecht geträumt? Wirf mal die Suchmaschine deines Vertrauens an und schau welche Betriebssysteme auf Harvard Architekturen laufen. Danach kannst du dir die Augen reiben.
Chips und Freibier! schrieb: >> Ich möchte gerne in Maschinencode compilierte Programme laden >> und ausführen können. Bin nicht sicher, ob AVR dann überhaupt geeignet >> ist (wegen der Harvard Architektur). > > Wer hat dir diesen Mist erzählt, oder einfach nur schlecht geträumt? > Wirf mal die Suchmaschine deines Vertrauens an und schau welche > Betriebssysteme auf Harvard Architekturen laufen. Danach kannst du dir > die Augen reiben. So Unrecht hat er nicht, Harvard ist nicht gleich Harvard: http://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Harvard_architecture Bei einer reinen Harvard architecture kann man eben nicht Code aus dem Datenspeicher holen und dann den Instructionpointer draufsetzen. Aber da Mikrocontroller modifiziertes harvards und keinen reinen sind, ist das kein Problem für ein OS. Und es lohnt sich schon zu überlegen ob eine Prozessorarchitektur für bestimmte OS-feature (Multitask, Multiuser,Virtual mem) geeignet ist. Bspw. MMU für Speicherschutz, TestModifyWrite Instruction für semaphoren etc. pp..
Chips und Freibier! schrieb: > Stefan Frings schrieb: >> Ich möchte gerne in Maschinencode compilierte Programme laden >> und ausführen können. Bin nicht sicher, ob AVR dann überhaupt geeignet >> ist (wegen der Harvard Architektur). > > Wer hat dir diesen Mist erzählt, oder einfach nur schlecht geträumt? > Wirf mal die Suchmaschine deines Vertrauens an und schau welche > Betriebssysteme auf Harvard Architekturen laufen. Danach kannst du dir > die Augen reiben. Vom Stichwort Harvard getriggert aber dann vom AVR offensichtlich keine Ahnung… Der kann aufgrund seiner Harvard-Architektur kein Code aus dem RAM ausführen und der Programmspeicher ist komplett als Flash ausgeführt. Das heißt, dass geladener nativer Maschinencode zur Ausführung immer erst geflasht werden muss (außer man emuliert einen AVR im AVR, da kann der Emulator auch einfach den Code aus dem RAM lesen), was sehr unpraktisch ist. Mit etwa MSP430 und ARM sieht es da besser aus, die können auch einfach Code aus dem RAM ausführen. Es braucht nur ein Exemplar mit ausreichend RAM.
Stefan Frings schrieb: > Ich suche einen Mini Heimcomputer zum selbst programmieren (also ohne > Betriebsystem) als Bausatz oder Fertiggerät. > > Ich dachte da an sowas wie den Commodore PET, nur mit moderneren > Bauteilen und nicht ganz so klobig. > > http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/Commodore_2001_Series-IMG_0448b.jpg/280px-Commodore_2001_Series-IMG_0448b.jpg > > Gibt es sowas? Ja, z.B. als Emulator für Windows und Linux: http://vice-emu.sourceforge.net/
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