www.mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Pt100/Pt1000 grundlegende Fragen


Autor: Samy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Guten Morgen

Ich muß in dem Medium Wasser die Temperatur messen, und das +/-0,1°C
genau.
Habe mich für Pt1000 bzw. Pt100 Sensoren entschieden.

Habe vor geraumer Zeit hier mal gefragt wo "Mann" die Dinger kaufen
kann.

Die Antworten hier im Forum, meine Suche im Netz und die Forensuche
hier ergeben eines --> nur bei www.conrad.de und sonst nirgendwo!!!

Tja Conrad hat nur Pt1000 Klasse B!!!

Kann ich mit Pt1000 Klasse B die Genauigkeit von 0,1°C erreichen???

Gibt es Alternativen zum Pt1000 (wohlgemekrt --> messen in Wasser d.h
VA-Gehäuse in ner Bauform die ich verwerten kann).

Habe auf so vielen Seiten gelesen zum Thema Temperaturmessung --> non
plus ultra ist Pt1000, Industriestandart usw. --> das ein Normalbürger
null Chancen hat die Dinger zu kaufen steht nett drin (Sorry bin schon
14 Tage auf der Suche --> nur nach den dummen Pt1000 Sensoren).

Thanks für Antworten.

Autor: Rene (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Samy

Pt1000 werden von der Firma IST AG in Wattwil CH produziert(++4171 987
73 73). Frage da mal nach, ob die auch welche haben die Du direkt im
Wasser messen kannst. Die haben auch die Y-Klasse, das ist 1/3 von der
B-Klasse.

Gruss Rene

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Probiers mal bei delta-r GmbH
http://www.delta-r.de/Pt-Elemte/pt-elemte.html

Autor: Samy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Rene

Erst mal Danke für Antwort.

Mir stellt sich jetzt die Frage, welche Genauigkeitsklasse brauche ich
bei den Pt1000 um ne Temperaturmessung mit +/- 0,1°C zu realisieren???

Unter uns, werde noch irre wo ich die Teile kaufen soll als
Privatmann!

P.S. bin gelernter Elektroniker --> leider seit 5 Jahren beruflich nix
mit Elektronik am Hut (viel vergessen) --> Temperaturmessung mit den
Eckdaten ist auch ne Wissenschaft!

Autor: Martin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
RS hat doch jede Menge PT100/1000 im Angebot.
Ist da nichts für dich dabei????


mfG Martin

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Du solltest dir allerding mal Gedanken drüber machen , wie du das ganze
kalibrieren willst. Ein Klasse A PT100 hat eine Unsicherheit von
bereits +- 0.21 Grad Celsius, d.h. du bräuchtest mal locker 1/3 KLasse
A Fühler und da kostet sowas dann so richtig viel. Warum muss es denn
so genau sein ? Oder reicht eine Auflösung von 0.1 Grad ?

Gruß
Thomas

Autor: Samy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abend

@ Thomas

habe mir schon meine Gedanken gemacht, wie ich die Schaltung
kalibrieren soll/will.

Ah, was soll das heissen "reicht ne Auflösung von 0,1°C"?? Diese
Auflösung kann ich auch mit nem NTC/PTC-Fühler fahren wenn ich will -->
ist halt sehr sinnvoll wenn die Genauigkeit bei so +/- 1°C liegt!!!

Zum Thema:

Was ist denn mit diesem Sensor vvon Conrad Best.-Nr. 172430-12 --->
laut Conrad "1/3 DIN B präzise Messwerterfassung mit einer Toleranz
von nur 0,1°C"???

nochmal @ Thomas

Du schreibst das ich 1/3 DIN A Fühler brauche für ne Genauigkeit von
+/- 0,1°C --> in anderen Foren sagen die Leute das es mit jedem
halbwegs gutem Pt 1000 gehen sollte --> was denn jetzt??

Autor: PeterL (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
du brauchst nur einen genauen Fühler, wenn du nicht kalibrieren willst
sonst ist sogar ein NTC besser, weil er eine höhere Steigung hat
die krumme Kennlinie kann man leicht mit einer Tabelle korregieren
(Platin ist auch nicht linear)
0,1°C Genauigkeit ist schon ein harter Brocken, mit Eiswasser und
kochendem Wasser (Luftdruckkompensiert)  als Referenzen kann man z. B.
sicher nicht genauer als 0,5°C werden
übrigens: wir kaufen unsere Platinfühler bei Thermocon
gute NTCs (0,1%) gibt´s bei Betatherm

Peter

Autor: Jörn G. aus H. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei uns in der Uni haben schon Generationen von Studies sich mit PT100
und Konstantstromquelle, kalibrieren und Co. rumgeärgert und es hat
sich zumeist absolut nicht gelohnt. 0,1°C ist eher unrealistisch ohne
extrem großen AUfwand.

Nimm lieber einfach einen DS18B20!

Der nimmt dir alles ab und du kannst dich mit echten Problemen
auseinandersetzen. Vor allem funktioniert es damit dann anschliessend
auch wirklich!

Gibt es für unter 5,- u.a. bei reichelt.

jörn

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Samy,

das mit dem 1/3 DIN A bedeutet eben, daß bei einer Genauigkeit von +-
0.21 Grad für einen DIN A Fühler, du einen Fühler mit 1/3 dieser
Genauigkeit brauchst, wenn du besser als +-0.1 Grad sein möchtest.
Sicherlich kannst du für eine Reproduzierbarkeit von 0.1 GRad auch
einen anderen Fühler nehmen, das Problem ist aber immer wieder die
Kalibrierung. Eine Kalibrierstation für 0 Grad Celsius mit 10mK
Genauigkeit kostet nicht aus Spaß mehr als ein Kleinwagen.

bzgl. Auflösung:
Wenn es ausreicht, daß du Differenzen von 0.1 Grad messen kannst, wäre
auch ein Molybdänfühler denkbar. Preiswert, genau, einfach (i.a. kein
Term 2.Ordnung nötig).

Gruß THomas

Autor: Steffen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo
ich hab mal eine Temperaturmessung mit einem Pt1000 und einer
Wheatstone-Brücke ralisiert. Es gib dafür extra Widerstände mit
0,1% Toleranz.
Den Messfehler habe ich mit einem anderen Digitalen Thermometer
ermittelt. Den Offsetfehler hab ich dann in einem EEPROM gespeichert.
Steigungsfehler und Linearitätsfehlerhab ich vernachlässigt.
(der Messbereich betrug auch nur 10 K)
ich hatte damit ganz gute Ergebnisse

Steffen

Autor: Steffen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ach ja und der Strom sollte ein paar mA nicht überschreiten,
da sonst der Messfehler durch die Erwärmung des Sensors zu groß wird
ich glaub es sind 3 mA oder so

Autor: Rolf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
PT1000 ist besser als PT100, weil dort der Messkabel-Widerstand, der ja
auch temperaturabhängig ist, weniger stört. Zudem stören dort
Übergangswiederstände weniger.

Autor: Dany (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Soll der PT100 oder PT1000 eigentlich mit 2-, 3- oder 4- Leiterbetrieb
laufen. Schau mal nach dem UTI (http://www.smartec.nl/pdf/apputi08.pdf)
der bringt nen fertiges interface mit, nur eine Leitung zum µC. Hast
weniger Arbeit damit.

Autor: AMO (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt von der Ist AG einen Temp Füler TSic 506, der 0,1 C genau mißt
und fertig kalibriert ist und digital angesprochen werden kann,
sprich einfache Auswertung über uC. Vielleicht ist das ja das richtige
für dich.

Autor: ??? (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
0,1K Genauigkeit??? in Flüssigkeiten??? Das will ich jetz aber sehen!
Auflösung ok, aber genauigkeit ist doch überflüssig, in Flüssigkeiten
gibts immer Temperaturdifferenzen und damit Strömungen und damit sagt
der Fühler dann nur das am Ort des Fühlers (und nur dort) zum
Messzeitpunkt diese Temperatur herrschte... Wer soll das Thermostieren
und wozu?
PT100 od PT1000 ist gut für Messung ohne Kalibrierung und als
Raumtemperatur-Sensor für z.B. Termoelementanwendungen...
Kleinste Temperaturänderungen (z.B. Differenz-Kalorimetrie mit
mg-Proben) macht man wider mit Termoelementen, die sind Kleiner
herstellbar.
sonnst nimmt man einen Sensor, der eine kräftige Temperaturabhängigkeit
hat, oder lässt die Kalibriererei und Abgleich von den Profis machen...
Also ein KTY irgendwas oder gleich was mit Schnittstelle (AD590 u.Co.
mit yA/K oder DS1620 u. Nachfolger oder gar einen LM75 usw...).
Das spart viel Ärger und Nerven!

Autor: Rolf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
In Flüssigkeiten kann man 0,0001°C Genauigkeit erreichen und theoretisch
noch genauer arbeiten, wenn man gleichmässig heizt, beispielsweise mit
Mikrowellen. Das Problem dabei ist aber, dass die absolute Genauigkeit
bei nur 0,001°C liegt und die Sensoren mit sowas wie einer Tripelzelle
regelmässig geeicht werden müssen.
Sowas wird aber normalerweise nur in einem Labor gemacht.

Autor: Florian Rist (Firma: TU Wien) (frist)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
ich plage mich auch mit Temperaturmessungen rum, versuche das aber im
Moment einfach mit digitalen Sensoren von IST hinzubekommen. Aber
vielleicht wäre ein Pt1000 und ein externer AD Wandler z.B. mit I2C
Interface doch besser. Mich schreckt nur der Analogteil ab. Habt Ihr
vielleicht einen Hinweis auf eine gute Seite oder vielleicht ein Buch
zum Thema Temperaturmessung?

Grüße
Flo

Autor: holm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe mal einige ausrangierte Wärmemengenzähler von Schrott
gegrabbelt, da sind 2 Kabel mit PT500 dran.
Der Wärmesensor ist IMHO in einer Edelstahlhülse die auf das Kabel
gekrimpt ist.

Wenn also Jemand unbedingt sowas brauchen sollte, mal melden..
Gruß,
Holm

Autor: toto (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Übrigens gibt es auch die KTY , die sind ziemlich linear und billig

Autor: Axi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Samy:
Hier findest du einige Schaltungen zum Messen mit PT1000/PT100

http://www.citruspage.de/homepage/tempsen.html

Autor: Uwe (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Sammy,

ich habe mal eine Schaltung mit einem Pt1000 aufgebaut.

Du findest sie auf meiner Homepage unter:

http://www.umnicom.de/Elektronik/Schaltungssammlun...

mit kompletten Berechnungsbeispielen.

Gruß ... Uwe

Autor: AMO (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
##Hallo,
##ich plage mich auch mit Temperaturmessungen rum, versuche das aber
im
##Moment einfach mit digitalen Sensoren von IST hinzubekommen. Aber
##vielleicht wäre ein Pt1000 und ein externer AD Wandler z.B. mit I2C
##Interface doch besser.

Was heißt plagen, sind die angegebenen Genauigkeiten nicht korrekt,
gibt es Probleme bei der Ansteuerung, oder ...?
Da ich demnächst vorhabe mit den Sensoren der Tsic Serie zu arbeiten
wäre ich dankbar für bereits gemachte Erfahrungen.

Autor: Florian Rist (Firma: TU Wien) (frist)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo AMO

>##ich plage mich auch mit Temperaturmessungen rum, versuche
>##das aber im Moment einfach mit digitalen Sensoren von IST
>##hinzubekommen. Aber vielleicht wäre ein Pt1000 und ein
>##externer AD Wandler z.B. mit I2C Interface doch besser.
>
> Was heißt plagen, sind die angegebenen Genauigkeiten nicht
> korrekt, gibt es Probleme bei der Ansteuerung, oder ...?
> Da ich demnächst vorhabe mit den Sensoren der Tsic Serie zu
> arbeiten wäre ich dankbar für bereits gemachte Erfahrungen.

Nun, plagen tut mich im Moment erst die Auswahl geeigneter Sensoren,
die Frage ihrer Befestigung am Messobjekt, ihres Anschlusses, usw.
Neben integrierten digitalen Sensoren sind durchaus auch selbstgebaute
aus Pt100, Verstärker, seriellem AD Wandler interessant. Vermutlich
währen so höhere Auflösungen zu erreichen, allerdings um den Preis sich
auch mit dem nicht ganz trivialen Analogteil beschäftigen zu müssen.

Was die IST Sensoren angeht, ich hab noch keine Erfahrungen damit, ich
kenne sie nur aus dem Datenblatt, noch ist es mir nicht gelungen welche
zu bekommen. IST wollte zwar Muster schicken, sind aber noch nicht hier,
kann aber gut sein, dass sie grad irgendwo Lehrstuhlsekretariat und
Labor hängen.

So ganz optimal sind sie für meinen Zweck übrigens nicht, ich bräuchte
Sensoren für zwei Messbereiche einmal -40 bis 100C° bei 0.3K
Genauigkeit und einer Auflösung von 0.1K sowie 10-30C° bei 0.1K
Genauigkeit einer Auflösung von 0.01K. Wenn Du da vielleicht grad einen
heißen einen Tipp hättest, würde ich mich sehr freuen.

Ah und weil wir grad dabei sind, Luftfeuchtesensoren such ich auch und
Strömungssensoren für Luft, alles schön genau, für den genanten
Temperaturbereich, digital als kleiner Chip mit minimalem
Stromverbrauch und billig. :-)

Grüße
Flo

Autor: Samy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abend


Sorry, mir ist mal wieder mein Raid 0 flötten gegangen d.h Windows,
alle Daten und sonst was sind dahin --> darum späte Antwort (P.S. Raid
läuft halbes Jahr ohne Probs --> dann von heute auf morgen Sicht im
Schacht --> warum ???).

Also das Thema KTY oder sonstige Halbleitersensoren --> ist ja gut und
schön alles --> Wert digital am Ausgang, nix kalibrieren und auf 0,5°C
genau --> ABER die Dinger gibt es nur im TO220, TO92 Gehäuse oder was
weiß ich, nix VA mit Gewinde! Wie soll ich diese Gehäuse in einen
Wasserkreislauf bringen (dicht und ohne das der Sensor Schaden
nimmt??)!!

Bringe es jetzt auf den Punkt --> könnt lachen wenn ihr wollt --> bin
Perfektionist, wenn dann gescheit oder gar nett!!!

Es geht um eine PC-Wasserkühlung d.h CPU,GPU,NB,Festplatten und
Netzteil im Wasserkreislauf!
Das Ziel ist, den Rechner so leise wie möglich zu machen -->
Desktop-Betrieb = unhörbar und Vollast = nicht wahrnehmbar --> das mit
AMD A64 4800+, nVidia GLX 6800 im SLI und 3x WD Raptor usw.!!!!!! Darum
baue ich ne eigene Steuerung --> könnte ja auch diesen "Müll" am Markt
kaufen"

Meine Nachforschungen haben ergeben, das ich wenn es dumm läuft einen
Wassertemperaturunterschied von "nur" 6°C habe zwischen Idle und
Vollast!!!


Diese 6°C muß ich jetzt gescheit auflösen, um meine Lüfter per AVR so
leise wie möglich steuern zu können!!!

Bei 0,5°C währen das nur 12 Schritte zwischen "Lüfterstillstand" und
"Volldrehzahl" --> da brauche ich keinen AVR sondern eher nen
Poti!!!!

Könnt lachen (tut ihr sicher) --> diese Steuerung macht nur Sinn wenn
ich die Temp auf 0,1°C messen kann.
Ah, jedes Fieberthermometer für 5€ kann das (ok zwischen 32° und 37°C)
--> das es nett leicht ist ist klar, aber wie einige schreiben "nett
machbar, ohne nen Aufwand ohne Ende) kann ich nett verstehen!

Wie gesagt, bin Perfektionist!!!

Meine Frage war ja, wo bekommt man die PT1000? Wie ich das kalibriere
ist ja mal mein Problem, so ganz lässig.

P.S. jetzt werdet ihr mich in der Luft zerreisssen.

P.P.s. Sorry wegen meiner Rechtschreibung --> 1. x Bier konsumiert -->
2. diese scheiss Temperaturmessung bringt das ganze Projekt ins wanken
d.h. knapp 2 Jahre Entwicklung --> von der Idee, zur Windowssoftware,
AVR-Firmware und sonst was!!!

Autor: Florian Rist (Firma: TU Wien) (frist)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

> Sorry, mir ist mal wieder mein Raid 0 flötten gegangen d.h Windows,
> alle Daten und sonst was sind dahin --> darum späte Antwort (P.S.
> Raid läuft halbes Jahr ohne Probs --> dann von heute auf morgen
> Sicht im Schacht --> warum ???).

Mist. :-(

Weil das bei RAID 0 so üblich ist, dafür ist RAID 0 doch da, oder.
SCNR. Besorg Dir doch noch mal zwei Platten und mach RAID10 dann sollte
das nicht mehr vorkommen.

> Also das Thema KTY oder sonstige Halbleitersensoren --> ist ja gut
> und schön alles --> Wert digital am Ausgang, nix kalibrieren und
> auf 0,5°C genau --> ABER die Dinger gibt es nur im TO220, TO92
> Gehäuse oder was weiß ich, nix VA mit Gewinde! Wie soll ich diese
> Gehäuse in einen Wasserkreislauf bringen (dicht und ohne das der
> Sensor Schaden nimmt??)!!

VA Schraube nehmen, axial 5mm Loch reinbohren, Sensor rein, Kunstharz
drauf - fertig.

> Es geht um eine PC-Wasserkühlung d.h CPU,GPU,NB,Festplatten und
> Netzteil im Wasserkreislauf!
> […]
> Meine Nachforschungen haben ergeben, das ich wenn es dumm läuft
> einen Wassertemperaturunterschied von "nur" 6°C habe zwischen
> Idle und Vollast!!!
>
> Diese 6°C muß ich jetzt gescheit auflösen, um meine Lüfter per
> AVR so leise wie möglich steuern zu können!!!
>
> Könnt lachen (tut ihr sicher) --> diese Steuerung macht nur Sinn
> wenn ich die Temp auf 0,1°C messen kann.

Du brauchst aber nur eine hohe Auflösung, Genauigkeit, Linearität und
auch so Problem, wie die Selbsterwärmung des Sensors, etc. ist sind
alle total wurscht. Das macht die Sache erheblich einfacher und ein PT
Sensor muss es auch nicht sein.

Wenn Du Dich doch mit digitalen Sensoren anfreundenkannt, schau mal die
Dallas Teile genau an, z.B. den 1820 (oder so) die geben zwar eigentlich
nur 0.5K oder noch weniger Auflösung her, aber man kann ihnen, durch
Auswerten irgendwelcher interner Zähler erheblich mehr abgewinnen.

> Meine Frage war ja, wo bekommt man die PT1000?

Brauchst Du doch gar nicht, ein stinknormaler, billiger, nichtlinearer,
nicht kalibrierter NTC oder PTC ist die bessere Wahl.

Und wenn’s doch PT sein soll  ist der Klasse B Sensor, den Du bei
Conrad gefunden hast, doch prima.

Grüße
Flo

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Samy
schau mal auf www.aqua-computer.de (forum), da findest du genug ideen
und lösungen für wasserkühlungen.
Mir ist nicht richtig klar was du regeln willst. Du kannst ja mal dein
Konzept erläutern. Aber es ist so das man ne Wassertemp. nicht genauer
als 0.5K braucht, damit kann man die Radiatorlüfter bereits so regeln
das Sie Optimal leise laufen.

Sebastian

Autor: Samy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abend

Sorry hatte wieder mal zuviel um die Ohren.

@ Florian Rist

ah, mir ist nett bekannt das es bei Raid0 "üblich ist", das es alle
6Monate abschmiert bzw. dafür da ist??? Oder wie hast das jetzt
gemeint?

> VA Schraube nehmen, axial 5mm Loch reinbohren, Sensor rein,        >
Kunstharz drauf - fertig.

Dann muß aber das Bauteilgehäuse in den Wasserstrom um halbwegs messen
zu können --> das Gehäusematerial ist aber für "Luftbetrieb"
ausgelegt --> für einen Test ok, aber im Dauereinsatz habe ich da meine
Bedenken.

Habe jetzt lange überlegt ohne Erfolg --> bitte um Aufklärung!

Ich brauche ne höhe Auflösung und die 6°C ausregeln zu können --> ist
klar!

Die Eigenerwärmung des Sensors kann man vergessen --> ist im
Wasserstrom und wird somit "quasi gekühlt" --> auch klar!

Achtung

Ich brauche keine große Genauigkeit?? Warum??

(Bin gelernter Elektroniker und Perfektionist)!! Eine hohe Auflösung
z.B. 0,1°C ist ja kein Thema, aber was macht das für einen Sinn bei
einer Messgenauigkeit von 0,5° bzw. 1°C???
Mein Gedanke ist --> 0,5°C Messgenauigkeit bei einer
Temperaturdifferenz von 6°C gibt (6 : 0,5 = 12) 12 Regelschritte!
Supper --> wenn der AVR per Kennlinie bei Temp. x Drehzahl x aussteuert
ergibt das 12 unterschiedliche Drehzahlen oder bei einem 12Volt-Lüfter
ne Auflösung von 1Volt! Sehr lausig in meinen Augen.

Und schon sind wir bei @ Sebastian

www.aqua-computer.de kenne ich zu gut!
Diese Steuerungen(z.B DigiDog) wenn man es Steuerung nennen kann/will,
können max. 4 Lüfter! Ah, 3x Radiator, 2x Gehäusefront --> schon haben
wir 5 Lüfter und diese käuflichen Dinger sind fürn Popo!

Des weitern --> die Anzeige dieser sogenannten Steuerung erfolgt mit
ner Auflösung von 0,1°C --> es werden aber NTC-Sensoren verwendet die
ne Genauigkeit haben von +/- 1°C (habe ich in Erfahrung gebracht)!
Sorry, das ist doch nur optik in meinen Augen --> diese Steuerung mißt
auf 0,1°C genau für den Laien --> ich als Profi sage --> verstehe ich
nicht!!

Und wieder die Frage --> was für einen Sinn macht es eine Auflösung von
0,1°C zu fahren, wenn eh nett besser wie 0,5/1,0°C gemessen wird???

Meine Steuerung soll was für den Profibereich werden --> kein
Massenmarkt!!!

Thanks @ all erst mal

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Samy

> Mein Gedanke ist --> 0,5°C Messgenauigkeit bei einer
> Temperaturdifferenz von 6°C gibt (6 : 0,5 = 12) 12 Regelschritte!
> Supper --> wenn der AVR per Kennlinie bei Temp. x Drehzahl x
> aussteuert
> ergibt das 12 unterschiedliche Drehzahlen oder bei einem
> 12Volt-Lüfter
> ne Auflösung von 1Volt! Sehr lausig in meinen Augen.


Du scheinst Dich noch nicht mit Regelungen beschäftigt zu haben.
Der Sensor braucht genau nur die Auflösung, mit der Du die Temperatur
konstant halten willst und das hat nicht das geringste mit der
Schrittweite des Stellglieds zu tun, die kannst Du beliebig fein
machen. Schau mal unter PI-Regler nach.

Und da ja die Temperatur kaum -55°C..125°C überschreiten wird, würde
ich auch zum DS18B20 raten, der hat übrigens 1/16° Auflösung (nicht mit
Genauigkeit verwechseln !).


> Dann muß aber das Bauteilgehäuse in den Wasserstrom um halbwegs
> messen zu können

Kein Problem.
In eine entsprechend große Schraube bohrst Du in den Kopf ein Loch für
den Sensor lötest 3 Drähte an und vergießt das Ganze.
Die Schraube wird nun wasserdicht in den Wasserbehälter eingeschraubt,
d.h. der Kopf ist außen und somit kommt der Sensor nie mit Wasser in
Berührung.

Du kannst natürlich auch ganz einfach den Sensor außen mit
Wärmeleitkleber festkleben.


Peter

Autor: Florian Rist (Firma: TU Wien) (frist)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi Samy

>ah, mir ist nett bekannt das es bei Raid0 "üblich ist", das
>es alle 6Monate abschmiert bzw. dafür da ist??? Oder wie
>hast das jetzt gemeint?

Naja, ist OT, aber RAID 0 erhöht die die Ausfallwahrscheinlichkeit
mindestens um den Faktor 2. Ich nehme jetzt mal an, wie reden über eine
günstige IDE Lösung, wenn die auch noch dauernd läuft sind 6 Monate
nicht weiter verwunderlich, deckt sich jedenfalls durchaus mit meine
Erfahrungen mit günstige IDE Platten. RAID0 darf man eben nur
einsetzten, wenn man unbedingt den höheren Durchsatz braucht und ein
Ausfall unproblematisch ist.

>> VA Schraube nehmen, axial 5mm Loch reinbohren, Sensor rein,
>> Kunstharz drauf - fertig.
>
>Dann muß aber das Bauteilgehäuse in den Wasserstrom um halbwegs
>messen zu können

Nein. Ich meinte das so: Schraube nehmen, ein in den Kopf axial ein
Loch fast ganz durch bohren, Sensor rein, Epoxy drauf. Das ganze dann
vielleicht in die Wand des Wassertanks, oder so,  geschraubt fertig.
Der Sensor hat’s dann ganz gemütlich hinter Stahl und in Epoxy. Der
Sensor wird dann natürlich träger, aber für Deine Regelaufgabe ist die
Zeit, die der Sensor braucht um anzusprechen nicht sonderlich kritisch,
darum sollte das kein Problem sein.


> Ich brauche ne höhe Auflösung und die 6°C ausregeln zu können
> --> ist klar!
>
> Ich brauche keine große Genauigkeit?? Warum??

Naja, es ist doch ganz egal ob Du weiß wie warm Dein Wasser denn nun
genau ist. Ob’s jetzt 40 oder 41 °C sind spielt keine rolle Du musst
nur wissen, dass es 1K Wärmer geworden ist.

>(Bin gelernter Elektroniker und Perfektionist)!! Eine hohe Auflösung
> z.B. 0,1°C ist ja kein Thema, aber was macht das für einen Sinn bei
> einer Messgenauigkeit von 0,5° bzw. 1°C???

Die Genauigkeit spielt deshalb keine Rolle, weil der Absolute Betrag
der Temperatur für Deine Aufgabe nicht wichtig ist. Du brauchst kein
kalibriertes Messgerät.

Was Dein Messapparatur allerdings nicht (jedenfalls nicht übermäßig)
tun sollte ist driften, also bei einer bestimmten Temperatur, heute x
und morgen y anzeigen.

Die Auflösung ist, wie Peter auch angemerkt hat, nicht mal so
Entscheiden für die Regelung. Da solltest Du aber wirklich ein Blick in
ein Regeltechnikbuch werfe. Wenn ich mich nicht irre erlaubt eine höhere
Auflösung insbesondere ein schnelleres Regeln und eine kleinere
Hysterese. Mit der Anzahl der verschiedenen Geschwindigkeitsstufen des
Ventilators hat sie nicht direkt zu tun.

Ich bin übrigens auch kein Experte, hab Architektur studiert.


>Mein Gedanke ist --> 0,5°C Messgenauigkeit bei einer
>Temperaturdifferenz von 6°C gibt (6 : 0,5 = 12) 12 Regelschritte!
>Supper --> wenn der AVR per Kennlinie bei Temp. x Drehzahl x
>aussteuert ergibt das 12 unterschiedliche Drehzahlen oder bei
>einem 12Volt-Lüfter ne Auflösung von 1Volt! Sehr lausig in meinen
>Augen.

Nein, nein, so geht das nicht.

Was Du beschreibst hört sich nach einer Steuerung an. Du ordnest jeder
Temperatur eine Drehzahl zu – das ist keine Regelung. Regelung heißt es
gibt einen Regelkreis, es wird ein Istwert mit einem Sollwert
verglichen, je nach dem wie der Vergleich ausgeht wird auf eine
bestimmt Art und Weise die Drehzahl verändert.

Außerdem ist der Spannungsbereich in dem Du den Lüfter steuern kannst
deutlich keiner als 12V, vielleicht von 5-12V. Und ob nicht PWM für die
Lüfter besser währe müsste man vielleicht auch noch überprüfen, das weiß
ich nicht.

Grüße
Flo

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Samy
ich glaube da verwechselst du was wenn wir von dem hier reden:
"aquaero Mikroprozessor Lüftersteuerung".
Das teil habe ich mir auch eingebaut.
Das ist troz des preises immer nch günstiger als ne eigenentwicklung
und ne Win SW muss auch erst mal programmiert werden.
Das teil kann lüfter stufenlos REGELN und Steuern, das hat sehr viele
möglichkeiten. Und man kann ja lüfter auch noch Parallelschalten. Jeder
Ausgang kann Lt. hersteller 10W.

Ich glaube wenn du nicht mal den unterschied zwischen regln und steuern
richtig auseinanderhalten kannst, wirst du kaum professionelle
anwendungen der regelungstechnik entwickeln können.

Es ist egeal wie genau du die Temperatur misst, egal ob Wasser oder
Luft. Du kannst deine Regelung eh nicht auf 0.01K genau halten, somit
ist es auch egal wenn die Sensoren nur 0.5K genauigkeit haben.
Wenn du die Wassertemp mit einem Lüfter über dem Radiator regeln willst
kannst du froh sein wenn du die Regelung so eingestellt bekommst, das du
auf 1.5K genau regelst (überschwingen).

Sebastian

Autor: Samy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abend

@Florian Rist

> Naja, ist OT, aber RAID 0 erhöht die die Ausfallwahrscheinlichkeit
> mindestens um den Faktor 2. Ich nehme jetzt mal an, wie reden über >
eine günstige IDE Lösung, wenn die auch noch dauernd läuft sind 6 >
Monate nicht weiter verwunderlich, deckt sich jedenfalls durchaus > mit
meine Erfahrungen mit günstige IDE Platten. RAID0 darf man
> eben nur einsetzten, wenn man unbedingt den höheren Durchsatz
> braucht und ein Ausfall unproblematisch ist.

Das Raid0 nett grad sicher ist ist mir klar. Wenn 6Monate nicht
verwunderlich sind, dann sage mir bitte warum es bei anderen ohne
Probs. ein Jahr und mehr läuft!
Wenn mein Raid wieder mal flötten gegangen ist und ich dann mit einem
WD-Toll oder sonst x Programmen  meine beiden WD800JB gescannt habe,
kamen kein Fehler zu Tage an den Platten????
Glaube mir --> habe mich Wochen mit rumgeschlagen wo Rechner neu war
--> fast alle haben gesagt (in guten Foren für Raid), wenn
Raid-Controller und Festplatten ok sind, ist es nicht normal das
spätestens alle 6Monate Schicht im Schacht ist!!
Sogar WD (WesternDigital) hat das gesagt!!! Bedenke noch mal deine
Aussage bzw. dein Hardware!!!!!!!

Ok ob der Raidcontroller mal alle 6Monate spinnt kann ich natürlich
nicht prüfen --> fakt ist das Epox das Board auf Kulanz getauscht hat
--> leider kein Erfolg.

P.S. würde immer wieder Raid nehmen, alerdings Raid5 --> die
Performance des Rechners kann nur einer beurteilen der es schon mal
hatte!!!!! Hatte schon x Diskussionen über Raid!!!!

Zum Thema:

> Die Genauigkeit spielt deshalb keine Rolle, weil der Absolute
> Betrag der Temperatur für Deine Aufgabe nicht wichtig ist. Du
> brauchst kein kalibriertes Messgerät.

Sicher brauche ich kein Messgerät, aber ich bin Perfektionist d.h wenn
Windows was weiss ich 21,5°C anzeigt sollte das auch der Wahrheit
entsprechen!!!! Das ich immer Toleranzen drin habe ist klar!!
Ich finde es nur Schwachsinn ein Anzeigeinstrument (LCD-Display,
Windows was weiß ich) um 0,1°C aufzulösen und die eigentliche
Messgenauigkeit liegt bei +/-1°C! Das meinte ich mit Auflösung!!

> Nein, nein, so geht das nicht.

> Was Du beschreibst hört sich nach einer Steuerung an. Du ordnest  >
jeder Temperatur eine Drehzahl zu – das ist keine Regelung.
> Regelung heißt es gibt einen Regelkreis, es wird ein Istwert mit
> einem Sollwert verglichen, je nach dem wie der Vergleich ausgeht
> wird auf eine bestimmt Art und Weise die Drehzahl verändert.

Ich kenne den Unterschied zwischen Regelung und Steuerung --> habe es
nur schei.e geschrieben --> shit habe soviel Arbeit um die Ohren das
ich mir mal öfter ein paar Bier gönne --> da kommt dann das raus.

Sicher es ist ne Regelung KEINE Steuerung!! Findet kein Soll-
Istwertvergleich stat!!!!!!!!

Regelprinzip: Der User speichert per Win-Software ne Kennlinie im AVR
--> bei Temp. xyz regelt der AVR den Lüfter nach Uservorgabe
xyz-Drehzahl/Luftvördermenge aus--> sollte Temp. weiter steigen regelt
AVR den Lüfter in x-Schritten nach oben.
Mei Name "Lüftersteuerung" = Steuerung ist halt in die Hose
gegangen.

Sicher der User kann jetzt bei der "Anzeige xyz °C" ne Lüfterdrehzahl
vorgeben das Rechner läuft --> egal ob die Temp. Anzeige vom Temp.
Istwert um 0,5°C oder 1°C abweicht!!

Bin Perfektionist wenn Windows 21,5°C anzeigt, sollte das auch
stimmen!!!! das wenn der Anzeigewert vom Istwert um x °C abweicht ich
auch ne Regelung hin bekomme ist mir klar!!!!!!!!!!!!!!

Mir geht es nur ums Prinzip --> könnt lachen --> wenn da 21,5 °C steht
sollte es auch was in der Größe sein d.h. wenn ich ne Anzeige Auflösung
von 0,1°C fahre (die Auflösung hat nix mit der Regelung zu tun) solle
ich auch auf 0,25°C genau messen können! Das meinte ich mit
Auflösung!!!

Sorry bin Perfektionist --> ein Anzeigewert auf Display der Null mit
der Realität zu tun hat  (wie bei allen käuflichen Lüftersteuerungen)
ist für mich nicht akzeptabel!!!

@Sebastian

> ich glaube da verwechselst du was wenn wir von dem hier reden:
> "aquaero Mikroprozessor Lüftersteuerung".
> Das teil habe ich mir auch eingebaut.
> Das ist troz des preises immer nch günstiger als ne
> eigenentwicklung und ne Win SW muss auch erst mal programmiert
> werden.
> Das teil kann lüfter stufenlos REGELN und Steuern, das hat sehr
> viele möglichkeiten. Und man kann ja lüfter auch noch
> Parallelschalten. Jeder Ausgang kann Lt. hersteller 10W.

Mal ein Paar Eckdaten von der "aquaero Mikroprozessor
Lüftersteuerung"

 - Steuerung und Überwachung von bis zu 4 Lüftern mit individuellen
Regelparametern

Fakt ist das max. 4 Lüfter geregelt und überwacht werden --> kann bei
10 Watt zwar x Lüfter parallel schalten, die laufen dann alle auf der
selben Drehzahl und das Tachosignal kann ich auch nicht auswerten d.h.
ob der Lüfter der irgendwo paralell hängt läuft oder nicht weiss Gott.

Bei meiner Steuerung können 8 Lüfter unabhängig von einander geregelt
werden wie der User (Windowssoftware ist schon fertig, kann
programmieren) das wünscht!!! Auch werden 8 Lüfter per Drehzahl
überwacht!!!
Auch habe ich am Ausgang bei voller Ausregelung ne saubere
Gleichspannung und kein PWM (PWM verursacht bei vielen PC-Lüftern
brummen) und 11,98 Volt bei 12,00 Volt Speisespannung der Steuerung.

Mei kaufen kann jeder, selber bauen eben nicht (Hobby)! Der Preis
spielt jetzt noch nicht die Rolle.

> Ich glaube wenn du nicht mal den unterschied zwischen regln und
> steuern
> richtig auseinanderhalten kannst, wirst du kaum professionelle
> anwendungen der regelungstechnik entwickeln können.

Wer sagt das, nur du --> sorry! Kenne den Unterschied sehr wohl -->
habe halt etwas dumm vormuliert --> mein Fehler.

Autor: woodym (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo,

durch zufall bin ich auf diesen beitrag gestoßen.
na klar, weil ich auch gerade mit dem pt1000 eine tempregelung mache.

ich verstehe den wirbel um diese genauigkeit nicht selbst um die
regelung nicht....
in dem anwendungsfall ist es sch.. egal wie genau der sensor ist
(übrigens meinen habe ich im va-gehäuse bei conrad für etwas mehr als
10 euro bekommen und nicht eingegossene für knapp 2 euro auch bei
conrad).
also die überlegung von mir:
ich will eine lüftung regeln und diese soll auf temperaturänderungen
reagieren. nun ist es vollkommen unerheblich welche absoluttemperatur
ich habe. wichtig ist nur wie sich die änderungen am sensor auf den
lüfter auswirken sollen. im einfachsten fall nimmt man die diffeernz
von sollwert und istwert und multipliziert die mit einer kostante und
gibt das dann auf einem pwm für den lüfter.
zu klären ist nun nur noch wo ist denn der soll-wert... also doch eine
absolute temperatur? nein, bei weitem nicht... deine
umgebungstemperatur ändert sich doch laufend . also mußt du um es
richtig zu machen wissen wie warm ist es denn und deinen sollwert
entsprchend anpassen. es hat ja kleinen zweck wenn du bei brütender
hitze deinen lüfter aufdrehst und versuchst einen fixen sollwert zu
erreichen denn du aufgrund der umgebungstemperatur nicht erreichen
kannst (es sei denn du kühlst nicht mit lüfter sondern mit einem
kompressor/verdampfer oder sonst was; das du unter die
umgebungstemperatur kühlen kannst).

und das was mich in meinem fall zu dem pt1000 gebracht hat ist die
temperaturfestigkeit bis 500 grad (ich muß bis 450 messen). ich weiß...
ein thermoelement wäre auch gegangen, nur nicht bei elektronikversender
zu erhalten.

ich bin auch etwas verwirrt über die meßmethoden die hier eingesetzt
werden. konstantstrom (auch hier eine thermische oder
versorgungsspannungsabhängigkeit), ad-wandler, verstärker, und viele
viele bauteile mit möglist vielen fehlerquellen. hier handelt es sich
doch um ein forum für mikrocontroller... da gibt es doch möglichkeiten
einen widerstand sehr einfach und auch relativ genau zu ermitteln...
die einfachste methode ist dabei über den meßwiederstand ein
kondensator zu laden und die zeit zu messen wie lange es braucht bis
eine bestimmte spannung erreicht ist. ja, ich höre den aufschrei..
kondensator!! nicht linear toleranzen... es spielt keine rolle wenn man
immer zwei messungen macht... den kondensator einmal an einem
festwiderstand und einmal am messwiderstand. die spannung wird im
bereich von 1/2 versorgungsspannung gelegt damit man nicht in den knick
(5 tau) des kondensators kommt. entsprechend des widerstandwertes und
der kapazität kann man auch die bitzahl der messung beeinflussen. eine
messung von 12 bis 14 bit ist da nicht ungewöhnlich wenn man einen
controller mit einem komperator-eingang verwendet (z.b pic12f629 oder
pic16f628). das ganze auf meinen mist gewachsen?? mit nichten... bei
www.microchip gibt es da eine applikation an504 (glaube ich) die dies
bereits für die ersten pic's beschreibt die auf dem markt waren. und
sollte die absoluttemp doch interessant sein... und vielleicht noch
eine linearisiereung... man glaubt nicht was in die kleinen kerlchen in
ein eeprom alles für werte passen.

dann die montage des sensors....
der sensor selber wird nie im wasser sein, kaufe ich einen in
edelstahlhülle, dann ist immer die hülle mit drum rum und die
vergußmasse in der das ding eingegossen ist. was ich aber bei einer
wakü haben will st die temperatur ohne große, also eine
durchschnitstemperatur (wenn da mal eine luftblase mit durchwandert
würde die schnelle messfühler aus den tritt bringen). dazu sollte das
meßverfahren also nicht nur von der messung, sondern auch vom sensor
etwas träger sein. mein vorschlag wäre:
kauf dir wenn du keine edelstahlrohr bekommst ein kurzes stück
kupferrohr. du trennst deinen schlauch auf und steckst das rohr
dazwischen. auf dem rohr legst du deinen sensor mit etwas
wärmeleitpaste darunter drauf und fixierst das mit etwas
zweikomponentenkleper auf dem rohr. aufpassen das die wärmeleitpaste
wirklich nur sehr wenig ist damit das nicht die stellen benetzt die du
zum verkleben nimmst. zwei komponenntenkleber haben zum teil eine
temperaturfestigkeit von 100 bis 120 grad... sollten also auf dem rohr
(das du vorher an der klebestelle angerauht hast) halten.

viel spaß beim basteln ;-)

Autor: Andreas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Das Raid0 nett grad sicher ist ist mir klar. Wenn 6Monate nicht
>verwunderlich sind, dann sage mir bitte warum es bei anderen ohne
>Probs. ein Jahr und mehr läuft!
>Wenn mein Raid wieder mal flötten gegangen ist und ich dann mit einem
>WD-Toll oder sonst x Programmen  meine beiden WD800JB gescannt habe,
>kamen kein Fehler zu Tage an den Platten????
>Glaube mir --> habe mich Wochen mit rumgeschlagen wo Rechner neu war
>--> fast alle haben gesagt (in guten Foren für Raid), wenn
>Raid-Controller und Festplatten ok sind, ist es nicht normal das
>spätestens alle 6Monate Schicht im Schacht ist!!
>Sogar WD (WesternDigital) hat das gesagt!!! Bedenke noch mal deine
>Aussage bzw. dein Hardware!!!!!!!
>Ok ob der Raidcontroller mal alle 6Monate spinnt kann ich natürlich
>nicht prüfen --> fakt ist das Epox das Board auf Kulanz getauscht hat
>--> leider kein Erfolg.
>P.S. würde immer wieder Raid nehmen, alerdings Raid5 --> die
>Performance des Rechners kann nur einer beurteilen der es schon mal
>hatte!!!!! Hatte schon x Diskussionen über Raid!!!!

Auch Computer machen mal Fehler und Chips haben auch welche (man sehe
hier mal in die Errata der Datenblätter, da stehen einem zum Teil die
Haare zu Berge).
Onboard-Controller sind alles andere als empfehelnswert. Da stehen so
viele Stories in den einschlägigen Forten, dass es mich wundert, dass
manche Leute immer noch glauben, ein RAID0 auf einem Onboard Chip
fahren zu können. RAID5-Controller der brauchbaren Sorte kosten idR
>300€ (nur mal so nen Tip).
Thema Performance versus Reliability:
Wenn ich dafür, dass meine Daten nun 50% schneller über den lahmen PCI
tigern, in Kauf nehmen müsste, dass mir alle 6-12 Monate die Daten
flöten gehen, würde ich doch eher auf die Performance verzichten.
Kleiner Tip: kein Hardwareverschuldeter Datenverlust seit >10 Jahren
(ja, damals hatte ich einen Rechner MIT Festplatte)

Thema Regelung und Temperaturmessung:
Es gibt digitale Fühler mit besser 0.1K Auflösung, und es spricht
nichts dagegen diese zum Messen der Wassertemperatur zu verwenden.
Abdichten sollte doch wohl wirklich nicht so schwer sein, oder?
Andernfalls bekommt so ein SO8 Chip mehr als genug von der
Wassertemperatur mit, wenn man ihn AUSSEN am Tank oder was auch immer
anbringt.

Was das mit dem PT100(0) und dem Regler angeht sage ich jetzt nur
Föllinger "Regelungstechnik" und Tietze Schenk
"Halbleiterschaltungstechnik".
Ansonsten gibt dieser Thread effektiv alle für den PT1000 benötigten
Infos her, wenn man ihn ausreichend genau liest.
PI(D)-Regler wurden in diesem Forum soweit ich weiß auch schon mal
erklärt.

Außerdem: WINDOWS+PERFORMANCE?????????????????????????????
Kleiner Tip: WinXP (ich nehme das jetzt einfach mal an) verbrät im
Schnitt das 10 bis 200-Fache an CPU-Leistung dessen, was Linux für sich
beansprucht.
Der Rechner soll wohl aber zum Spielen benutzt werden, so wie ich die
Hardware bestückt ist.

Vergiss bloß nicht, dass die Spannungsregler für die CPU UND deren
Elkos auch Abwärme erzeugen und besonders Elkos nicht so auf
sommerliche Temperaturen stehen (ich meine das jetzt in Bezug auf
"Wassergekühltes Netzteil").

Autor: Andreas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nachtrag:
der DS1631/DS1731 von Dallas/Maxim hat eine AUFLÖSUNG von 0,0625°C und
eine GENAUIGKEIT von 0,5°C.
Bekanntlichermaßen kann man ja auch immer kalibrieren.

MfG
Andreas

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.