Hallo, Da jetzt überall neue Bankomatkarten mit NFC rausgegeben werden und nicht alle Banken das deaktivieren der NFC-Funktion anbieten, stellt sich mir die Frage ob man da einfach die Antenne durchschneiden kann? Oder reicht das nicht und die Karte kann dann trotzdem (wenn auch nur schlechter) weiterfunken? lg ....
Da hilft wohl nur die Börse aus Weißblech also nächstens plastik zuhause lassen oder tresor mitschleppen. ich stell mir das lustig vor drei Karten im Sackerl du willst bar zahlen und die schnellste Bankkart gewinnt noch während du den Beutel zückst. da capo aaand the winner is "...."(Bank der größten Gier/Kartenreichweite einsetzen)
In Alufolie einwickeln könnte auch gehen. Weiss es aber nicht. Kannst es ja ausprobieren.
Mit dem Unterbrechen der Leiterbahn-Schleifen der Antenne (möglichst an zwei oder drei Stellen) wird mit hoher Wahrscheinlichkeit die NFC-Funktionalität deaktiviert. Möglicherweise ist aber dann die Karte auch unbrauchbar für die Abhebung von Bargeld am Bankomaten. Um das unbemerkte Auslesen oder Manipulieren von gepeicherten Kartendaten zu verhindern oder zumindest zu erschweren, werden mittlerweile speziell geschützte Geldbörsen angeboten: http://www.pass-sicherheit.de/rfid-geldboerse-aus-leder-fuer-eperso-und-nfc-ec-bankkarten-rfid-schutz-blocker-cryptalloy-schwarz-p-62.html
Geht das denn Überhaupt? Ich hätte zwar prinzipiell nichts dagegen, wenn mein Hintermann an der Kasse meinen Einkauf übernimmt - Sie wissen schon, der immer so Doll drängelt und mit dem Wagen auffährt - sprich auf gleicher Höhe mit mir steht.
F.L. schrieb: > http://www.pass-sicherheit.de/rfid-geldboerse-aus-leder-fuer-eperso-und-nfc-ec-bankkarten-rfid-schutz-blocker-cryptalloy-schwarz-p-62.html Gibt es tatsächlich Leute, die so verblödet sind, dass sie diesen Kram kaufen?
und warum sollen die verblödet sein? ich habe mal auf einer Messe so ein muster mitgenommen und es funktioniert. wenn das jemandem wichtig ist, warum nicht?
Ganz wichtig ist natürlich die Abschirmung der Kartenfächer untereinander. Wo kämen wir denn hin, wenn sich tröpfchenweise das Giroguthaben auf die Versichertenkarte rüberschleicht. Bekanntlich ein Fass ohne Boden.
RFID-Zapper vom CCC tut bei solchen Karten. Dabei passiert weder dem normalen Chip, noch dem Magnetstreifen was. ABER: Sinnfrei, da diese Bezahlsysteme bisher stets Prepaid sind. Nichts "drauf geladen" bedeutet keine Möglichkeit, etwas auszugeben.
Lukas T. schrieb: > ABER: > Sinnfrei, da diese Bezahlsysteme bisher stets Prepaid sind. Nichts > "drauf geladen" bedeutet keine Möglichkeit, etwas auszugeben. Mir waere aber grundsaetzlich unwohl, wenn jemand irgendwas mit meiner Bankkarte anstellen kann, ohne dass ich sie herausnehmen muss... Billigloesung: Bau dir selbst was. Papier nehmen, Alufolie draufkleben. Dann um die Karte herumfalten und die kurze Kante offen lassen damit man die Karte rausnehmen kann. Habs probiert und es funktioniert bei mir sehr gut (bzw jetzt halt nicht mehr) mit RFID Karten und vermutlich auch mit Ausweis usw.
Lukas T. schrieb: > Sinnfrei, da diese Bezahlsysteme bisher stets Prepaid sind. Nichts > "drauf geladen" bedeutet keine Möglichkeit, etwas auszugeben. nö. denn für NFC-bezahlung wird der selbe "Geldspeicher" wie für die Geldkartenfunktion verwendet. Wenn Du also was auf die Geldkarte lädst um damit z.B. am Parkscheinautomat oder im Bus zu bezahlen, kann Dir das problemlos per NFC geklaut werden. Außerdem haben die Banken das System so grottig spezifiziert, daß jede der Karten eine eindeutige, dauerhafte ID ausspuckt. Interessierte Handelsketten können also in Zukunft ganz ohne aufwendige Gesichtserkennung etc. genaue Kundenprofile anfertigen. Einfach einen etwas kräftigeren NFC-leser am Eingang montieren und protokollieren lassen.
Es wird gemunkelt, dass man den RFID Chip in der Mikrowelle deaktivieren kann. Allerdings halte ich diese Lösung für nicht allzu funktional. Ansonsten gibt es wie schon erwähnt die Lösung mit den Schutzhüllen: http://rfid-schutzhuelle-24.de/index.php/rfid-blocking/
> Billigloesung: Bau dir selbst was. Papier nehmen, Alufolie draufkleben.
faullösung: ich mag nun nicht für dich googeln... "tetra pak geldbörse"
Natürlich nur mit Paks welche innen auch Alubeschichtet sind, nicht KS.
Mir hält so eine Börse 2-3 Jahre hin, meist in der Gesässtasche d. Hose
getragen.
Bin mittlerweile schon bei der 4ten, will sagen das kenne ich seit einem
guten Jahrzehnt...
Robbin2 schrieb: > Es wird gemunkelt, dass man den RFID Chip in der Mikrowelle deaktivieren > kann. Allerdings halte ich diese Lösung für nicht allzu funktional. Ist sie auch ganz sicher nicht, da da der für normale Geldautomatenaktivitäten verwendete Chip der Karte ebenfalls gegrillt wird. Daß in diesem Thread seit vier Jahren nichts mehr los war, hast Du schon mitbekommen, oder?
Bei RFID braucht man nichmal vollständig abschirmen...ist ja kein Funk im eigentlichen Sinne. Da reicht schon eine Metallplatte in der Nähe und der Reader ist am Ende...zumindet bei den 13,56MHz Geräten.
Da der Thread nun schon mach hochgekocht wurde - .... schrieb: > stellt > sich mir die Frage ob man da einfach die Antenne durchschneiden kann? Ja. Die Karten werden nur mit einer guten, unbeschädigten Antenne ausreichend versorgt. Meist 3-4 Windungen nahe am Rand. Eine durchgeschnitten und aus ist's mit dem Stromfluss :-( Und bis dato noch keinerlei negative Auswirkung feststellbar.
Gerd E. schrieb: > Lukas T. schrieb: >> Sinnfrei, da diese Bezahlsysteme bisher stets Prepaid sind. Nichts >> "drauf geladen" bedeutet keine Möglichkeit, etwas auszugeben. > > nö. denn für NFC-bezahlung wird der selbe "Geldspeicher" wie für die > Geldkartenfunktion verwendet. Wenn Du also was auf die Geldkarte lädst > um damit z.B. am Parkscheinautomat oder im Bus zu bezahlen, --->genau das nennt man "prepaid" :-)
Also eine ganz sichere Lösung ist, die "Antenne" (die nur eine Spule ist) durchzuschneiden. Das Verfahren funktioniert induktiv, und ohne die Spule geht also gar nichts. Weil die Karte auch über diese Spule gespeist wird, bin ich mir da sehr sicher ;-) Dabei sollte der Chip (sofern er auch andere Funktionen hat) nicht zerstört werden, wenn man dabei auf ESD achtet. Auf Mikrowellen würde ich verzichten. Das wird zwar funktionieren, aber wenn der Chip weitere Funktionen hat, wars das dann für die Karte. Bemerkung: Bei dieser Art RFID sind keine elektromagnetischen Wellen im Spiel, darum ist das eigentlich keine Antenne. Damit ist die Reichweite außerdem auf das magnetische Feld eingeschränkt. Und diese ist klein, weil das Feld stark sein muss, schließlich muss die Karte mit Strom versorgt werden. Die min. Feldstärke ist laut ISO14443A 1,5A/m, Das macht man nicht eben mal auf 10m. Ich kenne nicht einmal Leser Leser, die das auch nur Näherungsweise auf 1m können. Bei ISO15693 gehs etwas weiter, aber auch nicht auf 10m. Da gibts Leser, die gehen fast 1m weit. Die sind aber riesig und haben mehrere W. Ich tippe darauf, dass die Karten ISO14443 sind.
Im Eingangsbeitrag wurde gefragt, ob einfaches Durchschneiden der Antenne reicht. Andi_b2 schreibt im Beitrag "Re: NFC-Bankomatkarten deaktivieren", dass noch keine negativen Auswirkungen bemerkbar sind (Ann.: er eine Windung nahe dem Rand durchgeschnitten). Ein Druchschneiden hilft bei Verlust nur bedingt, da die Leitung geflickt werden kann! Die in anderen Beiträgen erwähnten Abschirmlösungen helfen maximal gegen ungewolltes Auslesen der Karte, nicht aber bei Diebstahl. Einem Freund wurde fast zur selben Zeit an tausenden Kilometer weit entfernten Orten in den USA Geld abgebucht, wie er erst Tage später gemerkt hat. Da ihm kein Fehler nachgewiesen werden konnte und die Entfernungen so groß waren, wurden ihm die gesamte, vierstellige Schadenssumme erstattet. Meiner Meinung bietet nur die Deaktivierung durch die Bank oder die Zerstörung des RFID-Chips guten Schutz gegen Mißbrauch bei Verlust der Karte. ... oder Bargeld!
> ... oder Bargeld!
Jo!
Bargeld ist Demokratie.
Bargeld ist Freiheit.
Bargeld ist Sicherheit.
Chipkarten sind Knechtschaft.
Chipkarten sind der Technopol.
mfg
Hallo, hat jemand eine Ahnung, wo die NFC Spule in der Regel platziert ist? Würde es nicht reichen auf die Ober- und Unterseite der Spule, sofern diese sehr klein im Durchmesser ist, eine Klebefolie aus MU-Metall, z.B. mit einem Locher ausgestanzt, zu platzieren. Zwischen diesem Mu-Kondensator müsste dann das externe magnetische Feld erheblich stärker werden, um die Spule ausreichend zu durchfluten und damit den Chip mit Energie zu versorgen. Markus DL8MBY
Angehängte Dateien:
Markus W. schrieb: > hat jemand eine Ahnung, wo die NFC Spule in der Regel platziert ist? Mache Banken (Ing-Diba, N26, ...) geben transparente Kreditkarten heraus, da kann man die Spule sehen. sh. z.B. angehängtes Bild. Die Spule geht über die volle Breite, aber in der Höhe nur von Oben bis unter die Nummer (~ 3,5 cm).
Ich würde aber sagen, dieses Spulendesign ist eher unüblich. Bei allen Mifare Karten die ich bis jetzt gesehen/dimensioniert/aufgeschnitten habe, ist diese umlaufend einige mm von jedem Rand entfernt. So wie z.B. hier - http://www.fiscard.de/plastikkarten/images_beruehungslos/vp-ak-0034-xx.jpg Üblicherweise macht man die Spule so groß wie möglich um die Wirkung zu verbessern. Natürlich kann man sie auch kleiner machen weil man z.B. bewußt den Leseabstand verringern will, oder weil einfach kein Platz ist (Schlüsselanhänger Tags oder wenn z.B. in einer Uhr integriert).
Die Spulen können ganz unterschiedlich ausfallen. Bei einer Karte ist außen herum ein Ring, mittig drei ähnlich wie im Beitrag "Re: NFC-Bankomatkarten deaktivieren", nur dass die Spulen nur bis zum Chip gehen. Dann gibts noch auf der anderen Seite ein Spule und unter dem Chip meanderförmig angeordnete Metallstreifen, die wohl eher kapazitive (bzw. ohmsche) als induktive Eigenschaften aufweisen.. Zum Finden der Spulen einfach einen Karton mit einem Loch von z.B. 2x2 cm vor eine Lampe im abgedunkelten Zimmer halten und die Bankomartkarte über dem Loch verschieben... Anm.: Die Karten passen gut in ein alukaschiertes Gewürzsackerl z.B. 100g Kümmel von Kotanyi! Auch ein Fertigsuppensackerl, von dem ein Eck in der Größe der Karte abgeschnitten wird, so dass die Karte hinein passt, scheint mir gut geeignet zu sein. ... hilft aber alles nichts bei Diebstahl!
Hallo Foristen, ich rate dringend davon ab irgend etwas mit der Karte zu machen, also diese zu verändern! Meine >>Kartenausgabestelle<< hat mir eine auf der Innenseite metallisch bedampfte Hülle kostenlos zugeschickt - eine weitere für meine Frau. Man muss nur fragen. Übrigens werden solche Anfragen oder Nachfragen in entsprechenden Datenbanken eingetragen und später ausgewertet. Daraus leitet sich dann die Kundenakzeptanz oder Skepsis ab. Gruß Bernd
Bernd B. schrieb: > ich rate dringend davon ab irgend etwas mit der Karte zu machen, also > diese zu verändern! Warum? DIE schieben allen Kunden den Krempel unter, ohne dass man sich wehren kann. Ich sehe auch keinen Nutzen darin und eine Hardwaredeaktivierung ist die einzig nachvollziehbare. ljbhoi
Beitrag #5423364 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bankomatkartenberaubter schrieb: > Ein Druchschneiden hilft bei Verlust nur bedingt, da die Leitung > geflickt werden kann! Warum sollten sich die Gauner bei Verlust mit der NFC-Funktion herumschlagen? Wenn sie die Karte physisch in ihrem Besitz haben, dann ist es doch die älteste Kartenbetrugsmasche der Welt, die Daten vom Magnetstreifen zu klauen und zu missbrauchen. Das, was man mit der NFC-Funktion machen kann, ist doch üblicherweise auf ein paar Euro limitiert (20 bis 50), das lohnt für Gauner kaum.
Markus W. schrieb: > hat jemand eine Ahnung, wo die NFC Spule in der Regel platziert ist? Frag mal deinen Zahnarzt oder Chirurgen, ob er mal gucken kann.
Bernd B. schrieb: > Hallo Foristen, > > ich rate dringend davon ab irgend etwas mit der Karte zu machen, also > diese zu verändern! > > Meine >>Kartenausgabestelle<< hat mir eine auf der Innenseite metallisch > bedampfte Hülle kostenlos zugeschickt - eine weitere für meine Frau. > .... Warum nicht? Ist ja meine Karte und mein Bewegungsprofil welches damit ausspioniert werden soll. Warum soll ich die Karten extra noch in dämlich Hüllen stecken? Ich mag diesen NFC Bezahlquatsch einfach nicht und deshalb wird er deaktiviert. Und zwar sicher. Eine meiner Banken würde mir NFC nur anbieten wenn ich es aktiv bestellen würde (die kundenfreundliche Vorgangsweise), die andere schiebt mir NFC immer wieder bei jedem Kartentausch unter und ich muss aktiv dort um Löschung der Funktion ansuchen. Wirklich sicher das damit keiner meine Einkaufsgewohnheiten ungefragt verfolgt bin ich nur, wenn ich den Unfug komplett deaktiviere. D.h. Antennenspule durchtrennen.
Andi B. schrieb: > Warum nicht? Ist ja meine Karte und mein Bewegungsprofil welches damit > ausspioniert werden soll. Nein, sie gehört dem ausgebenden Kreditinstitut. > Warum soll ich die Karten extra noch in dämlich Hüllen stecken? Weils dann sicher ist. Und nichtinvasiv. Läßt sich sicherlich auch dekorativ oder unsichtbar ins Portemonnaie einbauen. > Ich mag diesen NFC Bezahlquatsch einfach nicht und deshalb wird er deaktiviert. Ich auch nicht. > Wirklich sicher das damit > keiner meine Einkaufsgewohnheiten ungefragt verfolgt bin ich nur, wenn > ich den Unfug komplett deaktiviere. D.h. Antennenspule durchtrennen. ??? Wie sollen denn gerade auf diesem Weg deine Einkaufsgewohnheiten verfolgt werden? Und von wem? Da, wo du bargeldlos bezahlst, liegen doch sowieso alle deine (Einkaufs-)Daten vor. Und ich rate drinegnd davon ab, irgendwas an so einer Karte zu manipulieren: Die Bank freut sich dann im Schadensfall fast zu Tode und du mußt nachweisen, daß deine Manipulation da nix mit zu tun hat. Nachweisen; nicht behaupten!
Lutz schrieb: > Weils dann sicher ist. Und nichtinvasiv. Läßt sich sicherlich auch > dekorativ oder unsichtbar ins Portemonnaie einbauen. Und jedesmal Fummelei noetig macht. Lutz schrieb: > Die Bank freut sich dann im Schadensfall fast zu Tode und > du mußt nachweisen, daß deine Manipulation da nix mit zu tun hat. > Nachweisen; nicht behaupten! Beweisen zu muessen, dass das Abschrauben der Raeder nichts damit zu tun hat, dass mit dem Auto viel spaeter Diebesgut transportiert wurde, ist ziemlich sinnfrei. --> German Angst ljbhoi
Für den Transport der NFC-Karten nehme ich ein Zigarettenetui aus Weissblech. Und sonst Bargeld.
Wenn auch nicht zu 100% Sicherheit, aber gut funktioniert folgendes: Stecke - als braves Konsumschaf - noch 10 weitere NFC-Karten dazu. Dann klappt nicht mehr viel. Die Antennen verstimmen sich gegenseitig, die Karten überschreien sich gegenseitig mit ihrer Antwort und so weiter. Was das Thema angeht: Ich wäre eh grudsätzlich skeptisch, ob man damit Dinge wie ein Bewegungsprofil erstellen kann. Die Reichweiter von ISO14443 (falls das das ist) ist gering, und man muss mit dem Leser schon auf wenige cm ran, um die Karte zu lesen. Mitnichten geht das mit handelsüblichen Lesern über Meter, so wie manche zu glauben scheinen. Und diese Diebstahlsicherungen lesen die Karten auch nicht aus. üblich ist eine Reichweite im Bereich von <10cm. Ich stimme aber generell zu: Die Banken haben das gefälligst zu unterlassen, außer es ist ausdrücklich gewünscht. Mindestens ist eine gratis dauerhafte Desaktivierung anzubieten. Denn das Diebstahlargument ist schon stichhaltig: https://www.stern.de/tv/diebstahl-per-funk--so-unsicher-sind-die-neuen-kreditkarten-7075756.html https://www.mwrinfosecurity.com/news/nfc-theft/
Natriumbicarbonat schrieb: > Wenn auch nicht zu 100% Sicherheit, aber gut funktioniert folgendes: > Stecke - als braves Konsumschaf - noch 10 weitere NFC-Karten dazu. Dann > klappt nicht mehr viel. > > Die Antennen verstimmen sich gegenseitig, die Karten überschreien sich > gegenseitig mit ihrer Antwort und so weiter. Das glaube ich dir nicht. Anticollision war schon immer Teil des Mifare Standards. Verschiedene Karten im Feld beeinflussen sich zwar gegenseitig, aber nicht dramatisch. Und sie werden alle erkannt. Manchmal kannst du sogar die max. Leseentfernung geringfügig erhöhen mit einer weiteren Karte im Feld.
Lutz schrieb: > Nein, sie gehört dem ausgebenden Kreditinstitut Icb habe sie bezahlt und soll sie, wenn sie auf Grund der minderwertigen Qualität kaputt geht, erneut bezahlen. Offenkundig ist es meine. Geldhäuser sind gierig und kriminell, stehen aber, ausser bei der Bankenrettung, nicht über dem Gesetz.
Andi B. schrieb: > Natriumbicarbonat schrieb: >> Wenn auch nicht zu 100% Sicherheit, aber gut funktioniert folgendes: >> Stecke - als braves Konsumschaf - noch 10 weitere NFC-Karten dazu. Dann >> klappt nicht mehr viel. >> >> Die Antennen verstimmen sich gegenseitig, die Karten überschreien sich >> gegenseitig mit ihrer Antwort und so weiter. > > Das glaube ich dir nicht. Anticollision war schon immer Teil des Mifare > Standards. Verschiedene Karten im Feld beeinflussen sich zwar > gegenseitig, aber nicht dramatisch. Und sie werden alle erkannt. Bezahlen per NFC ist aber ISO 14443, nicht Mifare. Alle mir bekannten Lesegeräte akzeptieren nur eine Karte im Feld, werden Kollisionen mit einer oder mehreren weiteren Karten erkannt, wird der Kunde aufgefordert, nur eine Karte zu präsentieren. Bis dahin findet auch keine Transaktion statt. Bert
Einfach die Karte gegen das Licht halten, dann sieht man die Antenne, dann einfach mit einem 1mm Bohrer an die Antenne anbohren, dann ist der RFID Empfang deaktiviert
MaWin schrieb: > Offenkundig ist es meine. Deinen Personalausweis und Deinen Reisepass hast Du auch bezahlt. Informiere Dich mal, wem die gehören. Natriumbicarbonat schrieb: > Stecke - als braves Konsumschaf - noch 10 weitere NFC-Karten dazu. Dann > klappt nicht mehr viel. Die Karte fürs Hotelzimmer klappte letztens im Portemonnaie zusammen mit anderen Karten erstaunlich gut. Kann aber sein, dass die verschiedene Standards verwenden.
Bert 0. schrieb: > Bezahlen per NFC ist aber ISO 14443, nicht Mifare. ISO 14443 ist aber Mifare umbenammst in den herstellerunabhängigen Titel 'Identification cards — Contactless integrated circuit(s) cards — Proximity cards —' ;-) Und ISO/IEC 14443-3 behandelt 'Initialization and anticollision'. Klarerweise kann ein Lesegerätehersteller bzw. die Software welche Bezahlvorgänge behandelt dich darauf hinweisen, dass du alle anderen Karten aus dem Feld nehmen sollst. Muß sie aber nicht. Und es ändert nichts daran, dass ein Leser mit entsprechender Antenne alle Karten identifizieren kann, sobald du nur daran vorbeigehst.
Natriumbicarbonat schrieb: > Wenn auch nicht zu 100% Sicherheit, aber gut funktioniert folgendes: > Stecke - als braves Konsumschaf - noch 10 weitere NFC-Karten dazu. Dann > klappt nicht mehr viel. Da kannst Du dann sogar auswählen, welche der 10 Karten Du lesen willst..geht einwandfrei
Karl schrieb: > Deinen Personalausweis und Deinen Reisepass hast Du auch bezahlt. > Informiere Dich mal, wem die gehören. Steht sogar direkt drauf, wem die gehören. Zumindest beim Reisepass. Aber wenn er nur oft genug verneint und dabei noch heftig mit dem Fuß aufstampft, dann kann er sicher die Realität zu seinen gunsten verändern.
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