Hallo zusammen; ich hätte mal eure Meinung gehört, was haltet ihr für sinnvoller und warum. Einleitung: Derzeit befasse ich mich mit Microcontroller Programmierung auf der Basis von STM34F417 controllern. Ich habe bislang mit Linux und embedded Linux und Android keinerlei Erfahrungen. Ich habe ein System von mehreren Boards welche zur Zeit über CAN Daten austauschen. Am "Master" befindet sich ein klassiches Touch LCD mit einer Oberfläche auf der Basis der STM graphics library. Zur Kommunikation mit "der Aussenwelt" stehen USB Device und Host, auch OTG, und Ethernet bereit. Ich würde nun eine gerne eine modernere Oberflächentechnologie verwenden. Möglichkeiten: 1. Erwerb einer kommerziellen Bibliothek für das klassische Pannel (Segger EMwin oder ähnlich -> Kosten) 2. Erwerb eines intelligenten Touchpanels (Konfiguration des HMI am PC) es erfolgt nur der Datenaustausch mit dem Board, HMI am PC designed). Das Panel ist eine Art "Minicomputer" Beispiel: Amulett technologies, und andere. 3. Verwendung eines anderen / zusätzlichen Controllerboards, welches Linux / Android unterstützt. 4. Tablett PC / Handy als "inteligentes HMI Panel", angebunden an USB, Ethernet,Bluetooth,... Mir erscheint die letzte Variante handwerklich am vernünftigsten, aber: Was waren eure Gründe, etwa die gesammte Automatisierung (CAN,I2C,SPI,GPIO) und das HMI auf einem LINUX / Android board zu implementierten statt der Trennung: (Contollerboard = Automatisierung) <--> (Linux/Android =HMI,Server,Netzwerk...) Denn mein Eindruck ist folgender: "klassische Microcontroller" (STM32 als Beispiel) sind gut darin wenn es um die Automatisierung und hardwarenahe Programmierung, Anbindung von Elektronischen Komponenten sind Jedoch ist etwas die Implementierung eines HMI mit modernem look and feel unverhältnismäßig aufwendig im Vergleich zu: Rasperry PI, und anderen Linux / Android boards. Die Linux / Android boards welche ich bislang nur "vom höhrensagen, Studium verschiedener Blogs, kenne: Sind gut darin, klassische IT Themen (Webserver, FTP,HMI.....) kostengünstig darzustellen. Mir erscheint hier jedoch der Aufwand "klassische Elektrotechnik, Elektronik, Busse,Sensoren) anzubinden recht hoch(Treiberentwicklung,Einbindung der peripherie in die "Kernel".... Also, Mein Bauchgefühl: "Microcontrollerboards" und "Linux/Abdroidboards" sind jeweils in besonderen Bereichen besonders geeignet. Bis zu einem gewissem Grad kann das eine System, die Funktionen des anderen Systems realisieren, die Grenzen verschwimmen zum Teil, der jeweilige Aufwand wird größer umso mehr ich versuche mit der der einen Hardware, das "spezialgebiet" der anderen Hardware zu realisieren. Daher bin ich unsicher und wollte, fragen: Wo belasst ihr es bei einer Trennung, wo habt ihr/ euch bewusst für oder gegen Linux / Android als Ersatz für "klassische" Microcontroller endschieden. Danke für eure Gedanken ;-) Gruß Marc
Wenn man sich anmeldet, kann man eigene Beiträge editieren/löschen. Ich hab mich schon gewundert, was "moderne Spannung und Strom" sein soll.
Ich binde meine Systeme jeweils per serieller Schnittstelle, welches auch eine USB-to-Serial sein kann, an einen PCs. Das Userinterface schreib ich jeweils in Delphi, weil's schnell geht und wenig Arbeit erfordert. Libraries sind keine erforderlich, resp mit der Zeit hat man seine Komponenten. Falls ich in Zukunft mit einen Tablet verbinden werde, dann wird meine Wahl auf Bluetooth fallen. Die Wahl der seriellen Schnittstelle, moeglicherweise ueber USB oder Bluetooth, spart mir den Treiber auf der PC Seite, und das Interface auf der Controller Seite ist auch einfach. Die Datenrate ist limitiert, aber bisher genuegend.
Welche Stückzahlen hast du denn? 10, 100, 1000, Millionen? Wie viel sind die Kunden bereit für die GUI zu zahlen? Was kostet deine eigene Entwicklungsleistung? Deine Frage lässt vermuten, dass deine Anfrage einen kommerziellen Hintergrund hat. Dann rechne auch so. Für eine Bauchentscheidung ist das das falsche Thema. Am Rande: Android hat mir zur Oberflächenentwicklung bisher einen recht guten Eindruck gemacht, die Tools kosten nichts und sind recht mächtig. Ob es für dich aber die richtige Lösung ist, kannst du nur selbst beurteilen. Max
Peter Dannegger schrieb: > Wenn man sich anmeldet, kann man eigene Beiträge editieren/löschen. > > Ich hab mich schon gewundert, was "moderne Spannung und Strom" sein > soll. Hallo Herr Danneger; Menschen welche sich mit Bediensystemen auseinandersetzen unter umständen bekannt: "modern UI" steht für "modern user interface" was ich vergessen hatte zu erläutern. Modern UI / modern UI ist eine "Phrase" für alle Arten von Bediensystemen welche in "Look and feel" dem bekannt ist was man von modernen Oberflächen vom "normalen" PC /Tablett/Smartphone kennt. Gruß PS: Peter Dannegger schrieb: > Wenn man sich anmeldet, kann man eigene Beiträge editieren/löschen. > Dann würde ich sie hiermit bitten Ihren Beitrag zu löschen.
Hallo Max; > Deine Frage lässt vermuten, dass deine Anfrage einen kommerziellen > Hintergrund hat. Dann rechne auch so. Für eine Bauchentscheidung ist das > das falsche Thema. Falsch vermutet. Es ist ein rein privates Thema. Aber auch im privaten verfolge ich denn Ansatz etwas nicht nur deshalb zu machen, weil man es machen könnte. Ich werde zunächst mal den Ansatz verfolgen das UI für den PC unter Windows 7 zu erstellen. Im nächsten Schritt für ein Tablett unter Android. Kopplung eben über die vorhandenen Schnittstellen. Die Idee mit der seriellen Kommunikation über Bluetooth finde ich gut, ist vermutlich ausreichend.
Im Allgemeinen duzt man sich übrigens hier im Forum. Bei privatem Hintergrund würde ich ganz klar auf das Android-Tablet gehen. Tablets gibt es für 100 EUR, und die Programmierung ist nicht wirklich schwierig. Max
Marc Rupprath schrieb: > Modern UI / modern UI ist eine "Phrase" für alle Arten von > Bediensystemen > welche in "Look and feel" dem bekannt ist was man von modernen > Oberflächen > vom "normalen" PC /Tablett/Smartphone kennt. Ist das so? Eher nicht. Microsoft, Apple, Canonical und Co. versuchen zwar, die Bedienphilosophie von Smartphones und Tablets in den PC zu drücken, aber dieses Vorhaben ist in all den Bereichen zum Scheitern verurteilt, wo mit dem PC wirklich (mehr oder weniger schöpferisch) GEARBEITET werden soll. Sprich: die sog. "modern UI" sind nutzlose Gimmicks, die nur die stumpfsinnige gehirnkastrierte Masse des Konsumentenviehs geil findet. Wahrscheinlich, weil es so einfacher ist, die effektiv vorhandenen drei oder vier Funktionen einer "App" zu benutzen... Ich für meinen Teil sehe eine gewisse Lebensberechtigung für solche UIs vielleicht noch im Unterhaltungsbereich. Aber auch da hakelt es schnell. Man sehe sich als abschreckendes Beispiel mal MythTV an. Solange es nur um das reine kritiklose Konsumieren bereits aufbereiteter Medien geht, ist das UI der Sache gewachsen und funktioniert recht ordentlich. Aber wehe, man ist der Arsch, der mit alleiniger Hilfe des "modern UI" den Content erlangen, aufbereiten und managen muß oder gar die Konfiguration damit vornehmen soll. Da merkt man schnell, WIE FURCHTBAR SCHEISSE UND UNFLEXIBEL so ein UI eigentlich ist. Und MythTV ist nur ein Beispiel von vielen, und zwar bei weitem noch nicht das abschreckendste...
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Marc Rupprath schrieb: > Daher bin ich unsicher und wollte, fragen: > Wo belasst ihr es bei einer Trennung, wo habt ihr/ euch bewusst für oder > gegen Linux / Android als Ersatz für "klassische" Microcontroller > endschieden. Hier ein Beispiel: Fernsteuerung eines PCs übers Netzwerk, Anschalten, Ausschalten, Reset, Überwachung von Spannungen und Temperatur, ggf durchleiten einer seriellen Schnittstelle. Serverboards haben so etwas schon von sich aus drauf, sind aber sehr viel teurer. Es gibt solche Produkte zu kaufen. Die haben ein Linux mit Webserver etc drauf und haben einen dreistelligen Euro-Preis. Meine Lösung erreicht das gleiche mit einem 8-Bit PIC und ist damit viel günstiger. Das teuerste Bauteil auf dem Board ist der Ethernet-Steckverbinder. Es muss nicht immer Linux sein. Viele Leute nehmen das nur, weil sie die Alternativen nicht kennen. Eine Touch UI ist eigentlich so schwierig nicht. Der wichtigste Teil ist eine schnelle Bitblit-Funktion, die rechteckige Bildbereiche kopiert. Damit kannst Du dann Textausgabe mit Proportionalschriften bauen, Buttons, Fenster und all den anderen Kram. So viel ist das eigentlich gar nicht, wenn man das geschickt macht. Punkte, Linien, Kreise, Flächen füllen brauchst Du oft nicht einmal. Dein STM32F417 ist allerdings für solche Dinge nicht die optimale Wahl. Du brauchst einen Prozessor, der einen TFT-Controller schon mitbringt und idealerweise schon einen Rasterprozessor hat und damit den Hauptprozessor entlastet. Dein STM hat das nicht. Es gibt Displays mit eigenen Controllern, die wie ein SRAM an den externen Adress/Datenbus angeschlossen werden, aber die sind deutlich langsamer und nicht die optimale Lösung. Es geht also auch ohne Linux, und das mit deutlich weniger Speicher. Plus: So ein System ist sofort da und muss nicht erst booten. fchk
Hallo c-hater; ist ein wenig off topic, jedoch: Scheiße und abschreckend ist eigentlich nur die Ausdrucksweise hier im Forum. Zur Sache: Ich gebe dir mal recht, das die modernen Technologien mit ihren vielfältigen Bedien- und Grafikmöglichkeiten nicht zwangsläufig zu einer guten, zufriedenstellen Bedienbarkeit führen. Jedoch ist es meine Meinung, das es mit den erweiterten Möglichkeiten in Gestaltung und Bedienung leichter Möglich ist auf die Bedürfnisse der Bediener einzugehen. Im Gegenzug gab es sicherlich auch früher schon gut durchdachte Oberflächen. Wie gesagt , was Bedienphilosophie angeht gebe ich dir in Teilen recht. Daher wird in meinem Berufszweig auch oft auf die Hilfe von Analysten aus dem Bereich Usability Design hinzugezogen. Das ist aber eine ganz andere Diskussion und hier der falsche Ort dafür.
Marc Rupprath schrieb: > Scheiße und abschreckend ist eigentlich nur die Ausdrucksweise hier im > Forum. Wenn man etwas, was wie Scheiße stinkt und wie Scheiße aussieht, nicht mehr als Scheiße bezeichnen darf, dann haben wir die perfekte Zensur. "Neusprech" ist dann angesagt. > Ich gebe dir mal recht, das die modernen Technologien mit ihren > vielfältigen > Bedien- und Grafikmöglichkeiten nicht zwangsläufig zu einer guten, > zufriedenstellen Bedienbarkeit führen. Das wirklich Schlimme ist, daß die Bedienmöglichkeiten bei genauerer Betrachtung eben garnicht so vielfältig sind. Nur die sinnlosen und nutzlosen Grafik- und Animationseffekte sind vielfältig. Nicht die Bedienmöglichkeiten. > Jedoch ist es meine Meinung, das es mit den erweiterten Möglichkeiten > in Gestaltung und Bedienung leichter Möglich ist auf die Bedürfnisse der > Bediener einzugehen. Ja klar. Wer sein Geld damit verdient, es geistig Amputierten aus dem Kreuz zu leiern, für den ist sowas natürlich immens wichtig, das ist absolut einsehbar. > Daher wird in meinem Berufszweig auch oft auf die Hilfe von Analysten > aus dem Bereich Usability Design hinzugezogen. Klar. Eine Herde Schlipsträger mit weißen Hemden, je mehr, desto besser. Und praktisch alle haben einen master in Medien-Design oder ähnlich relevante Abschlüsse. Das Produkt muß ja was werden. Und diese Typen werden das mit ihrer Kompetenz sicherstellen. Unbedingt...
c-hater schrieb: > Marc Rupprath schrieb: > >> Scheiße und abschreckend ist eigentlich nur die Ausdrucksweise hier im >> Forum. > > Wenn man etwas, was wie Scheiße stinkt und wie Scheiße aussieht, nicht > mehr als Scheiße bezeichnen darf, dann haben wir die perfekte Zensur. > "Neusprech" ist dann angesagt. Hallo c-hater; Ich versuche Sie respektvoll zu behandeln, versuchen Sie es doch auch mal, auch sich selber gegenüber. Ich wähle hier mit Absicht mal das "Sie". Es liegt mit fern Sie zu belehren, und Sie dürfen auch Ihre Meinung Äußern aber: Auf eine Solche Ausdrucksweise kann man sicher auch verzichten, oder ist das etwas auf das Sie besonders stolz sind ? > Das wirklich Schlimme ist, daß die Bedienmöglichkeiten bei genauerer > Betrachtung eben garnicht so vielfältig sind. Nur die sinnlosen und > nutzlosen Grafik- und Animationseffekte sind vielfältig. Nicht die > Bedienmöglichkeiten. Wie gesagt: Ich gebe Ihnen damit recht, das Entwickler dazu neigen, vor lauter technischer Möglichkeiten das eigentliche Ziel einer Oberfläche, den Bedienern eine effektive Bedienung zu ermöglichen aus den Augen verlieren. > > Ja klar. Wer sein Geld damit verdient, es geistig Amputierten aus dem > Kreuz zu leiern, für den ist sowas natürlich immens wichtig, das ist > absolut einsehbar. Wie gesagt: Die Anfrage hier war privat und sachbezogen auf meine konkrete Anfrage, ich kann Ihrem Artikel diesbezüglich keine Hinweise entnehmen. Vorschlag: Machen Sie für Ihre wichtigen Anmerkungen aus Anwendersicht einen eigenen Thread auf. Ansonsten: Beruflich arbeite ich seit nunmehr 2 Jahrzehnten im Bereich Anlagenautomatisierung als Entwickler und Projektleiter für HMI Systeme der Entsprechenden Maschinen. Ich halte "geistig Amputiert" für keine geeignete Bezeichnung, weder für unsere Kunden, noch die Bediener und Maschinenführer an den Anlagen selber. >> Daher wird in meinem Berufszweig auch oft auf die Hilfe von Analysten >> aus dem Bereich Usability Design hinzugezogen. > > Klar. Eine Herde Schlipsträger mit weißen Hemden, je mehr, desto besser. > Und praktisch alle haben einen master in Medien-Design oder ähnlich > relevante Abschlüsse. Das Produkt muß ja was werden. Und diese Typen > werden das mit ihrer Kompetenz sicherstellen. Unbedingt... 1. Nicht alle Designer tragen Schlips Es war eine Zeit in Mode als Designer besonders lässig angezogen zu sein. Wie wir beide wissen: Kleider machen noch keine Leute, gilt für alle Stilrichtungen. 2. Zur Herde: Manchmal macht es die Größe eines Projektes / die Terminsituation erforderlich mit mehreren Leuten zusammenzuarbeiten. Die optimale Mannstärke zu finden ist dabei nicht immer leicht. Was Sie als "Herde bezeichnen kenne ich als "Projektteam" oder "Abteilung" oder auch "Arbeitsgruppe". Dennoch, Ihnen ein feines Wochenende. @Moderator: Meine Frage wurde beantwortet, ich habe das Gefühl, das hier zur Sache alles gesagt ist, Thread löschen, bitte. Ihnen auch ein prima Wochenende.
Marc Rupprath schrieb: > Ich werde zunächst mal den Ansatz verfolgen das UI für den PC unter > Windows 7 zu erstellen. Ich stell mir gerade ein CAD-System mit "mUI" vor. Lol
iTroll schrieb:
" Ich stell mir gerade ein CAD-System mit "mUI" vor."
Du arbeitest also im Bereich der Softwarentwicklung für CAD Systeme, und
auch ihr arbeitet an neuen Konzepten ?. Sicherlich interessant, aber
hier ging es um UI/ HMI Systeme für Microcontroller und /oder
Automatisierungstechnik.
Melde dich mal wenn euer Projekt entsprechend fortgeschritten ist in
einem entsprechendem Forum.
Gruß
Marc Rupprath schrieb: > Wo belasst ihr es bei einer Trennung Die Automatisierungs-Funktion bleibt in einem Microcontroller ohne Betriebssystem und Ethernet, betriebssicher, echtzeitfägig, klein und ohne Updates. Die Parametrisierung und Visualisierung sollte wenn das Gesamtsystem eine Ethernet-Schnittstelle hat per Browser von Überall in der Welt erfolgen können. Bleibt die Frage, wie die Schnittstelle entsteht, auf der der TCP/IP Stack und Mini-WebServer mit Firewall und Authentifizierung per https läuft. Das wäre dein Touchcomputer der mit dem autonomen Automatisierungs-uC per CAN redet. Dort kann ein Linux laufen, wenn du die Quellen der Schnittstelle zum uC freigibst. Ohne Quellenfreigabe halte ich Verwendung von Linux für eine Schweinerei.
Hallo MaWin; Danke für deine Antwort: Das ist momentan auch der beste Ansatz: Mikrocontroller + (Touch)-Computer zur Bedienung "Dort kann ein Linux laufen, wenn du die Quellen der Schnittstelle zum uC freigibst. Ohne Quellenfreigabe halte ich Verwendung von Linux für eine Schweinerei." Hab ich nicht so genau verstanden wie du das meinst. Kannst du mir das noch mal erläutern bitte? Wann genau hältst du die Verwendung von Linux für Schweinerei ? Danke dir nochmal.
Linux ist open sources. Wer es einsetzt, sollte auch seine Quellen veröffentlichen. Nur damit ist es möglich, diesen steuernden Touch-Computer auch in 10 Jahren zu ersetzen, wenn deine heutuge Softward mangels Aufwärts-Komoatibilität schon längst nicht mehr unter dem dann üblichen Linux läuft. Dein Microcontroller mit dem Echtzeitprogramm wird nämlich auch dann noch kaufen. Dessen Sourcen muss du nicht veröffentlichen, aber durch den veröffentlichten Source auf dem Touch-Computer ist die Schnittstelle dokumentiert.
Hallo MaWIn; Open Source ist, soweit ich das bei Linux / Android verstandne habe nur der Basis Kernal, am Hardware angepasste Images Packete Distributionen sind das nicht unbedingt. Was auch nicht die Frage ist: Für eine Vielzahl von Firmen ist Android / Linux eben auch die Basis Ihrer Geschäfte, verbunden mit spezifischem know how und Geschäftsgeheimnissen. Nicht mal beim Rasberry PI ist alles offengelegt, soweit ich weiss ?! Dem gegenüber steht das Open Linzx Projekt von Olimex, wo selbst das Hardwaredesign open Source ist. Ich bin aber eher bereit für ein Linux Development kit etwas mehr zu bezahlen, wenn für die gesammte Hardware und Schnittstellen gut in das system integrierte Treiber nebst API vorhanden sind und ich diese nicht noch erst selber schreiben muss. Für mich steht nicht der open Soure gedanke im Vordergrund, auch nicht als Hobby. Mich interessiert vielmehr warum jemand aus technischer Sicht: eher Win7,oder Android,oder Linux für seine Lösung verwendet hatte. Das wurde hier schon hinreichend beantwortet. Dennoch danke für deine Meinung. Dennoch danke für deine Hinweise.
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