Moin! Ich habe hier zwei baugleiche Trafos rumliegen, welche ich als Trenntrafo missbrauchen möchte. Liege ich richtig in der Annahme, dass die Trafos einen Mindestabstand voneinander brauchen, damit sich die Magnetfelder nicht gegenseitig beeinflussen? Mir ist klar, dass ich keine exakten Werte erfahren werde, aber gibt es einige Tipps, um diesen Mindestabstand einigermaßen einzuhalten? Zu den Trafos kann ich leider kaum Angaben machen; es ist keine Bezeichnung, Typenschild oder Sonstiges vorhanden. Aber wenn ich mich nicht irre, stammen sie aus Tageslichtprojektoren mit einer Halogenlampe von 24 V und 250 W. Die Abmessungen sind in etwa 8x9x10 cm. Gruß, Joe
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>Liege ich richtig in der Annahme, dass >die Trafos einen Mindestabstand voneinander brauchen, damit sich die >Magnetfelder nicht gegenseitig beeinflussen? Nö der größte Teil des Magnetfeldes verläuft im Kern. Was da noch so rausstrahlt ist nicht der Rede wert.
Man kann ja die Blechpakte in eine andere Richtung zeigen lassen (was früher bei NF-Übertragern gern gemacht wurde um Brummen zu verringern). Wichtiger als die Blechanordnung scheint mir aber die Isolation der Trafos. Gute Trenntrafos haben getrennte Wicklungen. http://de.wikipedia.org/wiki/Trenntransformator
>Wichtiger als die Blechanordnung scheint mir aber die Isolation der >Trafos. Gute Trenntrafos haben getrennte Wicklungen. Zwei Trafos haben voneinander getrennte Wicklungen.
holger schrieb: >>Wichtiger als die Blechanordnung scheint mir aber die Isolation der >>Trafos. Gute Trenntrafos haben getrennte Wicklungen. > > Zwei Trafos haben voneinander getrennte Wicklungen. Wie macht man ein Zeichen für "Daumen hoch"?:-)
Joe J. schrieb: > Ich habe hier zwei baugleiche Trafos rumliegen, welche ich als > Trenntrafo missbrauchen möchte. Gehe nicht davon aus, dass da 230V rauskommen, wenn Du 230V reinschickst.
holger schrieb: > Zwei Trafos haben voneinander getrennte Wicklungen. Zweimal eine ganz dünne Isolierung ist immer noch eine ganz dünne Isolierung. In normalen Trafos sind Primär- und Sekundärwicklung nur Bruchteile von Millimetern auseinander.
>In normalen Trafos sind Primär- und Sekundärwicklung nur >Bruchteile von Millimetern auseinander. Bei einem Trenntrafo geht ein Durchschlag halt über den Kern. Die Wicklungen sind da auch nur Bruchteile von Millimetern von entfernt.
Die meisten Trafos haben getrennte Wicklungen. Hier ist wohl, genauer, der Zweikammer-Aufbau gemeint. (Zweikammerwicklung) Da sind Primär- und Sekundärwicklung in zwei getrennten Kammern untergebracht. Das gibt wesentlich robustere Isolation zwischen primär und sekundär, allerdings auch wesentlich größere Streuung, die sich als große Belastungsabhängigkeit der Sekundärspannung auswirkt, bei zwei Trafos back to back natürlich mit doppelt so großer Abhängigkeit. Das Streufeld außerhalb der Kerne ist so schwach, dass man sich in bezug auf die Ausgangsspannung dieser Schaltung keine Sorgen machen braucht.
Die meisten Trafos haben getrennte Wicklungen. Hier ist wohl, genauer, der Zweikammer-Aufbau gemeint. (Zweikammerwicklung) Da sind Primär- und Sekundärwicklung in zwei getrennten Kammern untergebracht. Das gibt wesentlich robustere Isolation zwischen primär und sekundär, allerdings auch wesentlich größere Streuung, die sich als große Belastungsabhängigkeit der Sekundärspannung auswirkt, bei zwei Trafos back to back natürlich mit doppelt so großer Abhängigkeit. Das Streufeld außerhalb der Kerne ist so schwach, dass man sich in bezug auf die Ausgangsspannung dieser Schaltung keine Sorgen machen braucht. für 250W kommt mir 8x9x10 cm Größe etwas klein vor, ich würde da eher an 100W denken.
Joe J. schrieb: > Ich habe hier zwei baugleiche Trafos rumliegen, welche ich als > Trenntrafo missbrauchen möchte. Professionell ist das nicht aber als Missbrauch fuer kleine Experimente kann man das schon mal machen. Bei mir ist es manchmal noetig ein oder zwei weitere Trenntrafos zu haben, zBsp. wenn ich mal eben die Kommunikation von verschiedenen in der Praxis galvanisch getrennten PCBs testen moechte. Ich nehme dann auch zwei ueberdimensionierte Trafos schliesse die beiden Sekundaerwicklungen ueber zwei Sicherungen zusammen. Wenn was faul ist, ist zuerst die Sicherung auf dem jeweiligen PCB durch. Wenn der Trafo zu stark belastet wird fliegen die Sicherungen zwischen den Trafos. Das ist bei mir aber bislang noch nicht vorgekommen, und es ist bei dieser Konstellation auch noch keiner der Trafos heiss geworden. Wie oben genannt wurde, hinter dem zweiten Trafo kommen etwa 230V aber nur im leerlauf an. Da muss man dann seine experimente entsprechend anpassen. Mich stoert das nicht, ich habe Stelltrafos dahinter. Aber wie gesagt, professionell ist das nicht. Ist nur eine Notloesung die mit der notwendigen Vorsicht zu verwenden ist und nur in Ausnahmefaellen eingesetzt werden sollte.
Ach ja, wenn Du diese Konstellation einsetzt, dann nicht etwa an Deinem Oszi oder so. Das solltest Du nur fuer Deine zu testenden Schaltungen einsetzen. Fuer Oszi und sonstiges Labor Equipment sind professionelle Trenntrafos der Weg den Du gehen solltest.
Guten Morgen und danke für die zahl- und hilfreichen Antworten. Timm Thaler schrieb: > Gehe nicht davon aus, dass da 230V rauskommen, wenn Du 230V > reinschickst. Doch, fast. Aber nur im Leerlauf. Gerade gemessen: Eingangsspannung: 227 V Ausgangsspannung im Leerlauf: 223 V Ausgangsspannung bei 0,9 A Belastung: 200 V (Die 0,9 A habe ich an der Last gemessen; der Eingangsstrom dürfte wegen Verlusten etwas höher sein. Habe ich aber nicht gemessen.) Peter R. schrieb: > Hier ist wohl, genauer, > der Zweikammer-Aufbau gemeint. (Zweikammerwicklung) > Da sind Primär- und Sekundärwicklung in zwei getrennten Kammern > untergebracht. Stimmt, diese Trafos haben je zwei getrennte Kammern. MN schrieb: > wetten, dass sie heiß werden? Darauf möchte ich es nicht ankommen lassen. ;) Diese Trafos werde ich nur für kleinere Leistungen und auch nur kurzzeitig zum Messen verwenden. Peter R. schrieb: > für 250W kommt mir 8x9x10 cm Größe etwas klein vor, ich würde da eher an > 100W denken. Das dacht ich zuerst auch, aber ich habe folgendes gemessen: Leerlaufspannung: 24,8 V Spannung bei Belastung mit einer 250 W Halogenlampe: 23,1 V Ich habe zwar nur kurzzeitig gemessen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein 100 W Trafo bei dieser Belastung die Ausgangsspannung relativ stabil hält. Juergen G. schrieb: > Professionell ist das nicht aber als Missbrauch fuer kleine Experimente > kann man das schon mal machen. Richtig. Aber wie gesagt, ich brauche das nur für kleine Versuche. Juergen G. schrieb: > Ach ja, wenn Du diese Konstellation einsetzt, dann nicht etwa an Deinem > Oszi oder so. Nein, das ist mir schon klar. Trotzdem danke für den Hinweis. Danke nochmals für die Hilfe. Gruß, Joe
Joe J. schrieb: >> für 250W kommt mir 8x9x10 cm Größe etwas klein vor, ich würde da eher an >> 100W denken. > > Das dacht ich zuerst auch, aber ich habe folgendes gemessen: > Leerlaufspannung: 24,8 V > Spannung bei Belastung mit einer 250 W Halogenlampe: 23,1 V > Ich habe zwar nur kurzzeitig gemessen, aber ich kann mir nicht > vorstellen, dass ein 100 W Trafo bei dieser Belastung die > Ausgangsspannung relativ stabil hält. Solche Lampentrafos werden oft auch bezüglich der Windungsspannung stark unterdimensioniert. Das heisst, das sie schon im Leerlauf ziemlich warm werden. Das solltest Du noch mal testen, indem Du den Trafo eine Stunde lang im leerlauf betreibst und dann die Temperatur missst. Sind es denn schon 230V-Trafos oder noch 220V-Trafos? Gruss Harald
Ach, an 220 V habe ich gar nicht mehr gedacht. Aber wie gesagt, leider steht da überhaupt nichts drauf. Also kann ich nicht sagen, für welche Eingangsnennspannung die Trafos sind. Bei den momentanen 232 V am Eingang nimmt so ein Teil im Leerlauf 0,15 A auf - das sind fast 35 W. Dürfte nach einiger Zeit schon etwas warm werden. Sollten diese Trafos tatsächlich aus Tageslichtprojektoren stammen, dann dient der eingebaut Lüfter anscheinend nicht nur zum Kühlen der Lampe... Gruß, Joe
Joe J. schrieb: > Sollten diese Trafos tatsächlich aus Tageslichtprojektoren stammen, dann > dient der eingebaut Lüfter anscheinend nicht nur zum Kühlen der Lampe... Ich kenne solche Trafos aus Diaprojektoren. Die waren tatsächlich auf die Fremdbelüftung angewiesen. Und Leerlauf war für diese Trafos ein unnormaler Betriebszustand. Gruss Harald
Joe J. schrieb: > Bei den momentanen 232 V am Eingang nimmt so ein Teil im Leerlauf 0,15 A > auf - das sind fast 35 W. Dürfte nach einiger Zeit schon etwas warm > werden. Klugscheißer: Das sind erstmal 35 VA. Nur der Anteil W (Wirkleistung) macht warm...
> Klugscheißer: > Das sind erstmal 35 VA. Nur der Anteil W (Wirkleistung) macht warm... Das Nur stimmt nicht. Schon bei den 35VA sind einige W Verlustleistung dabei: Magnetisierungsverluste, Wirbelstrom... Trafos in Projektoren sind für Betrieb bei laufendem Ventilator ausgelegt. Ohne diese Zusatzkühlung wirds heiß bis zu-heiß. Die Nennleistung von 250W ist also mit Vorsicht zu genießen. Ohne die Zwangslüftung dürften nicht mehr als 100W drin sein. Aber bei Fehlersuche usw. ist ein 100-W-Trafo eigentlich schon ein ganz schöner Brocken.
Was hast du vor? Trenntrafos vermeiden zwar zunächst Masseprobleme, aber das ganze geht oft auf Kosten der Sicherheit! Nur weil du ein Trenntrafo verwendest heißt noch lange nicht dass du keine neue Lebensgefahr damit produzierst! Bessere Lösung ist oft differentielle Kommunikation/Energieaustausch gegen eine gemeinsame Masse, da weiß man wenigstens was wo anliegt. Die übliche Praxis Oszi an Trenntrafo ist z.B. solch eine gefährliche Angelegenheit!
fasd schrieb: > Nur weil du ein Trenntrafo verwendest heißt noch lange nicht dass du > keine neue Lebensgefahr damit produzierst! Konkret: durch den Trenntrafo hebelt man die Funktion eines FI-Schutzschalters aus. Nimm die typische Konstellation, für die man einen Trenntrafo benutzen würde: die Schaltung hängt am Trafo, gemessen wird mit einem geerdeten Oszi. Damit hat die Schaltung wieder ein Potenzial gegen Erde. Wenn du jetzt ein spannungsführendes Teil deiner Schaltung berührst und selbst (irgendwie) geerdet bist, fließt Strom durch deinen Körper. Da der Trenntrafo aber eine gleichmäßige Last gegenüber dem FI bildet, kann dieser deinen Fehlerstrom nicht erkennen. Betreibt man die Schaltung direkt an der Steckdose, würde der Strom durch deinen Körper hingegen den FI-Schalter auslösen lassen. Das soll nicht heißen, dass Trenntrafos generell unsinnig sind, aber man sollte sich der (neuen) Gefahr bewusst sein, wenn man sie einsetzt.
> Nimm die typische Konstellation, für die > man einen Trenntrafo benutzen würde: die Schaltung hängt am Trafo, > gemessen wird mit einem geerdeten Oszi. "Typische Konstellation" ? Bei Oszilloskopen mit SK I wird ein Trenntransformator doch i.d.R. genau dazu benutzt, um die PE-Verbindung aufzuheben ! Dafür hat der Trafo die Steckdose OHNE PE-Kontakt, und genau da kommt das Oszi dran. - Die Sache mit dem "örtlichen Potentialausgleich", s.u. http://de.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung kommt natürlich noch hinzu ...
U. B. schrieb: > Dafür hat der Trafo die Steckdose OHNE PE-Kontakt, und genau da kommt > das Oszi dran. - Oder eben das DUT. Insbesondere, wenn man mehrere (geerdete) Messgeräte anklemmen möchte.
U. B. schrieb: > Bei Oszilloskopen mit SK I wird ein Trenntransformator doch i.d.R. genau > dazu benutzt, um die PE-Verbindung aufzuheben ! > Dafür hat der Trafo die Steckdose OHNE PE-Kontakt, und genau da kommt > das Oszi dran. - Den Oszi an einen Trenntrafo anzuschliessen, macht keinen Sinn. Ein Trenntrafo ist da praktisch immer schon drin (Ja, ja, ich weiss, es ist kein trenntrafo nach VDI-sowieso). Das Problem ist der Anschluss des PEs am Gehäuse. Den könnte man auch anders unterbrechen. An den Trenntrafo kommt typisch die zu untersuchende Schaltung! Gruss Harald
Peter R. schrieb: >> Das sind erstmal 35 VA. Nur der Anteil W (Wirkleistung) macht warm... > > Das Nur stimmt nicht. Schon bei den 35VA sind einige W Verlustleistung > dabei: Magnetisierungsverluste, Wirbelstrom... ??? Habe ich was anderes gesagt? Nur der Wirkleistungsanteil macht warm, alles erzeugt durch die Verluste im Trafo, einschließlich der, die Du genannt hast. Ich bezog mich auf Joe J., und der bezog sich auf den Leerlauffall: Joe J. schrieb: > Bei den momentanen 232 V am Eingang nimmt so ein Teil im Leerlauf 0,15 A Da gibt es außer den Verlusten im Trafo sonst keine Wirkleistung. Gruß Dietrich
> Den Oszi an einen Trenntrafo anzuschliessen, macht keinen Sinn. > Ein Trenntrafo ist da praktisch immer schon drin (Ja, ja, ich weiss, > es ist kein trenntrafo nach VDI-sowieso). Eine bekannte deutsche Oszilloskop-Fa. schrieb in ihre Handbücher für Geräte der SK I schon immer, dass man zwecks Auftrennen des Schutzleiters einen Trenntransformator gemäss VDE nehmen MÜSSE. > Das Problem ist der Anschluss des PEs am Gehäuse. Den könnte man auch > anders unterbrechen. Dass das elektrisch geht, weiss ich auch ...
Schutztrafos mit zwei getrennten Kammern verbaute man vor 50 Jahren schon gerne in Post-Telefonanlagen. Die haben sogar schon das Schutztrennsymbol aufgedruckt, wenn man ansonsten nicht blind ist, und die getrennten Kammern so schon sieht. Das waren noch richtig gute Netztrafos. Auch von dem Nachteil, daß getrennte Wicklungen eine schlechtere Leistungsbilanz Wirkungsgrad haben, merkt man bei denen gar nichts. Sie nehmen im Leerlauf noch nicht ein Prozent der Nennleistung auf, und bleiben schön kalt. Auch die Erhöhung der Netzspannung von 220V auf 230V machte denen rein gar nichts, würden bestimmt auch noch 260V und mehr vertragen. Der Spulenkörper aus Kunststoff ist auch am Kern 1mm dick, also das sollte schon gut vor Fremdspannungen und Überschlägen schützen. Allerdings versülzte man den auch schon mit Lack, wahrscheinlich gegen Brumm. Denn ich hab noch so ein paar olle Teile hier. Das Postzeugs wurde auf Langlebigkeit konstruiert, eigentlich das langlebigste in der ganzen Elektronikindustrie. Mindestens 15 Jahre waren anvisiert, wirklich mindestens. Das Zeugs hielt also auch gerne die doppelte und dreifache Lebensdauer.
Melde mich erfolgreich von der Front zurück. Oder besser gesagt, das Thema hat sich erledigt, weil mir ein Kumpel einen "richtigen" Trenntrafo aus seiner Wühlkiste geschenkt hat. Es handelt sich zwar um ein uraltes Teil aus dem Jahre 1967 und ist für 220 V gemacht. Trotzdem wird der Trafo auch bei längerem Betrieb im Leerlauf an 230 V nicht warm, und die 300 VA dürften für meine Zwecke ausreichen. Das ganze habe ich jetzt zusammen mit Regeltrafo, Steckdose und Voltmeter in ein Gehäuse eingebaut. Danke nochmals für die rege Teilnahme. Joe
Dem Trafo ist die Spannung einigermassen egal, solange Du die zulässige Leistung nicht überschreitest. "Einigermassen" deshalb, weil dem Ganzen natürlich durch die Isolierung Grenzen gesetzt sind. Aber davon bist Du meilenweit weg.
>Fuer Oszi und sonstiges Labor Equipment sind professionelle Trenntrafos >der Weg den Du gehen solltest. Nur ein Randthema aber: Fürs Oszi ist die Diffsonde der wirklich richtige Weg. Die kostet leider, hat bei schnellen Commonmodesprüngen Ihre Grenzen und ist bei hoher Isolationsspannung im Messbereich für kleine Signale eingeschränkt. Dafür ist Sie sicher. frohes basteln Hauspapa
Meine Erfahrung ist, dass Trenntrafos von Leuten, die nicht wirklich wissen, was sie machen wollen, als Wunderheilmittel gegen diverse Brumm/Erdprobleme herhalten sollen. In fast allen Fällen reicht es, ein normales isoliertes Labornetzteil zu verwenden und mit dem geerdeten Oszi zu messen, dessen Erdklemme dann einmal eine Masse bereitstellt, genau da, wo man das Differenzsignal abgreifen will. Professionelle Trenntrafos trenen PE übrigens eben nicht!!!!
soul eye schrieb: > Dem Trafo ist die Spannung einigermassen egal, solange Du die zulässige > Leistung nicht überschreitest. > > "Einigermassen" deshalb, weil dem Ganzen natürlich durch die Isolierung > Grenzen gesetzt sind. Aber davon bist Du meilenweit weg. Das kann ich so nicht stehen lassen! Joe meinte schon die Spannung an der Primärwicklung und nicht die Spannung zwischen Primär- und Sekundärwicklung: Joe J. schrieb: > Es > handelt sich zwar um ein uraltes Teil aus dem Jahre 1967 und ist für 220 > V gemacht. Trotzdem wird der Trafo auch bei längerem Betrieb im Leerlauf > an 230 V nicht warm, Da ist die Spannung nur egal, wenn sie klein genug ist und der Kern nicht in Sättigung geht. Mehr Spannung kann daher durchaus ein Problem sein, besonders, wenn der Trafo "sparsam" ausgelegt ist. Die Aussage "durch die Isolierung Grenzen gesetzt" ist hier völlig fehl am Platze. Gruß Dietrich
Karl Otto schrieb: > Professionelle Trenntrafos trenen PE übrigens eben nicht!!!! Klar kann man mit allem Geld verdienen (und dann ist es per definitionem „professionell“), aber käufliche Trenntrafos trennen PE sehr wohl. Für ein Beispiel: http://www.statron.de/details/192 Es fällt dabei sofort auf, dass die Steckdose vorsätzlich keinen PE hat.
Karl Otto schrieb: > Professionelle > Trenntrafos trenen PE übrigens eben nicht!!!! Natürlich nicht, der PE ist in dem "professionellen" Trenntrafo nur bei SK2 am Gehäuse angeschlossen. Aber die "professionellen" Trenntrafos sorgen wie die unprofessionellen dafür daß man keinen N mehr hat, der mit dem PE leitend verbunden ist! Witzbold!
Es ist einfach Teil der früher in VDE genannten Schutzart "Schutztrennung": Die Trennung muss in der Spannungsfestigkeit u.A. klaren Mindestansprüchen bezüglich der Isolierspannung entsprechen und die Ausgangssteckdose darf keinen Schutzkontakt haben. Auch darf die Sekundärwicklung keinerlei Verbindung zum Netz bzw. zur Erde haben. Das ist ja der Sinn beim IT-Netz: Bei einpoliger Berührung entsteht noch kein Stromkreis. und damit "verzeiht" diese Netzform EINEN "Fehler". Damit ein Trafo als Trenntrafo verwendet werden darf, muss er ausdrücklich als solcher zugelassen (gekennzeichnet) sein. Wer im Laborbetrieb einen x-beliebigen 1:1 Trafo oder die back-to-back-Lösung verwendet, muss sich klar sein, dass er das auf eigene Gefahr tut. (Ich tus auch, aber wirklich nur an meinem Basteltisch, an den niemand Anderes herankommt).
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