Hi, ein Synchronmaschine hat ja lastunabhängig eine konstante drehzahl. Ich habe mir nun ein Paar gedanken zur Energieerhaltung gemacht. Auf grund der Lenzschen Regel und der Lorenzkraft erhöht sich der strom im leiter mit mehr Drehmoment. Der Dauermangnet im Rotor indziert ja aufgrund der Konstanten drehzahl immer die gleiche Spannung zurück. Damit sich der Strom erhöht, muss die Induktivität der Spule ja sinken. Und da ist jetzt ja auch schon meine Frage, ein Trafo, schwächt das mangnetfeld der Primärspule durch ein erhöhtes Mangnetfeld in der Sekundärspule.. Doch wass passiert jetzt genau in de Synchronmaschine. Das Mangnetfeld des Rotors wird nicht schwächer nicht Stärker. Die Drehzahl ist konstant.. Wie wird das Mangnetfeld geschwächt? Sconma Danke.
Das Zauberwort heisst Polradwinkel. Die belastete Maschine bleibt hinter dem Drehfeld zurück. Der Spannungszeiger zwischen beiden hat etwa 90° zum Drehfeld. Der Strom den diese Spannung durch die Wicklung treibt wird durch die Wicklungsinduktivität wieder um 90° gedreht, hat also die Richtung des Spannungszeiger, macht folglich Wirkleistung. hoffe das war jetzt nicht zu sehr verkürzt dargestellt. viel Erfolg Hauspapa
Hauspapa schrieb: > Das Zauberwort heisst Polradwinkel. Die belastete Maschine bleibt hinter > dem Drehfeld zurück. Der Spannungszeiger zwischen beiden hat etwa 90° > zum Drehfeld. Der Strom den diese Spannung durch die Wicklung treibt > wird durch die Wicklungsinduktivität wieder um 90° gedreht, hat also die > Richtung des Spannungszeiger, macht folglich Wirkleistung. > > hoffe das war jetzt nicht zu sehr verkürzt dargestellt. > > viel Erfolg > Hauspapa Ist mir auch grad in den kopf geschossen, habe meine Frage also zu früh gestellt.. Aber natürlich trotzdem vielen Danke. Aber welchenspannungszeiger meinst du würde mich eh mal interessieren, wie man dazu ein zeigerdiagramm zeichnet
Wenn Du mit Zeigerbildern umgehen kannst, solltest Du mit dem Wissen aus http://de.wikipedia.org/wiki/Polrad und Deinen Vorkenntnissen in der Lage sein ein Zeigerbild (incl. Polradwinkel) zu zeichnen das Dir erklärt warum bei Über-/Unterererregung nur Blindleistung zu finden ist und bei (durch mech. Belastung) steigendem Polradwinkel Wirkleistung entsteht. Am besten sieht man es gezeichnet für relativ kleine Polradwinkel. schönen Abend Hauspapa
Up ist doch die induktionsspannung warum wird diese immer als gleich der Statorspannung angenommen. die gegeninduktionsspannung ist doch von der flussänderung über der zeit abhängig bei einem dauermangneten, ist es ja aber nicht möglich den fluss zu ändern die änderungsrate,ist aufgrund konstantem omega auch immer gleich. im leerlauf muss die induktionsspannung doch aber 0 sein wie geht dass überhaupt.......... ich würde sagen Polwinkel muss so sein, dass genausoviel Energie, wie der stator an den Motor gibt wieder an den stator zurückkommt ich wäre also für 90 Grad ist das richtig??
Hauspapa schrieb: > Das Zauberwort heisst Polradwinkel. Die belastete Maschine bleibt hinter > dem Drehfeld zurück. Der Spannungszeiger zwischen beiden hat etwa 90° > zum Drehfeld. Der Strom den diese Spannung durch die Wicklung treibt > wird durch die Wicklungsinduktivität wieder um 90° gedreht, hat also die > Richtung des Spannungszeiger, macht folglich Wirkleistung. > > hoffe das war jetzt nicht zu sehr verkürzt dargestellt. > > viel Erfolg > Hauspapa Das gilt ja aber nur, wenn die induktionsspannu g genau so groß ist wie die blöde Betriebsspannung daenn eine 5V 1Hz spannungsquelle die gegen eine 10v 1Hz Quelle geschaltet ist setzt in einer induktivität nur die Hälfte in Blindleistung um da nur 5 Van spule was ist mit der anderen Hälfte. um die Quelle gibt ja aber 10V nur wenn beide Spannungen gleich wären dass ist ja aber vom Fluss abhängig was passiert jetzt mit der überschüssigen Energie?? Wärme für die spule ???
Weiß dass keiner würde sagen bei dauermangnet wirbelströme im Metal und bei Rotorspule Strom im Draht, welche dann aber dass mangnetfeld auch wider Schwächen würde.. Weiß das niemand oder warum antwortet keiner....
komisch, weis echt keiner was passiert, wenn die induktionsspannung aufgrund zu schwachem rotor unter der statorspannung bleibt??
Im Internet finde ich nichts darüber, was passiert wenn uind kleiner als Us ist ja. Ich würde sagen es kommt zu einer phasenverschiebung in Gegenrichtung.. Also nach links statt nach rechts... Anders kann's net sein oder?? Suche und überlege jetzt schon seit gestern, also wenn es jemand weiß bitte sagen Danke Macman2010
Ich fürchte die Fälle, die Du ansprichst sind nicht vernünftig zu erklären, ohne daß die Differenzialgleichungen des Motors aufgestellt und gelöst werden. Irgendwo hört es mit der Anschaulichkeit eben immer auf und dann bleibt nur noch die harte Mathematik.
Man braucht ein DGL um beschreiben zu können was passiert, wenn die Induktionsspannung unterhalb der Ständerspannung liegt wirklich, kann man das nicht auch irgendwie im zeigerdiagramm mit einer Phasenverschiebung angeben. Gibt es denn auch im leerlauf eine phasenverschiebung, wenn die spannung die der Rotor in den Stator induziert <UStator ist. Naja gut aber mit DGLs habe ich auch keine Probleme. Wie lautet sie denn?
Zeigerdiagramm reicht doch: http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom-Synchronmaschine#Generatorbetrieb
Warum im Generatorbetrieb Us = j(is*xd)+up müsste doch Minus up heißen. Up ist doch de Ie induktionsspannung... Oder nicht?? Was ist erregergrad bei UE = UP erregergrad 1 was ist dass Was passiert jetzt wenn up kleiner is im motorbetriwb ist. Was ist erregerstrom
http://www.s-line.de/homepages/bosch/synchronmaschine/node17.html Einen ganzen Schritt näher. Untererregung. Ein blindestem wird induziert was heißt das genau ich verstehe es so, wenn der stator induziert in den Erreger einen Strom, dass up wieder gleich us ist. Warum ist. Der erregerstrom der Spannung um 90* verdreht ist doch Gleichstrom Hoffe irgendeiner kann das noch ein bisschen erklären.
Und das interessanteste der stator induziert ja bei dann in den Rotor, warum bildet sich dann kein Schlupf bei untererregung.
Was heißt induktiver blinstrorm verstärkt das mangnetfeld ist dass überhaupt eine Induktion in die rotorspule?.
Jan R. schrieb: > ein Synchronmaschine hat ja lastunabhängig eine konstante drehzahl. Ja, bei hinreichend kleiner Last. Ist die Last zu groß, dann wird der Schlupf = Kippwinkel, das Statorfeld "überspringt" dann praktisch den (zu trägen) Rotor. > Der Dauermangnet im Rotor indziert ja aufgrund der Konstanten drehzahl > immer die gleiche Spannung zurück. Kann man so betrachten, aber gerade bei einem permanenterregtem Motor verkompliziert diese Ansichtsweise doch mehr als es bringt. Was spricht gegen folgendes Modell? - Die (maximale) "Magnetkraft" des Rotors ist konstant und begrenzt. - Wird die Last zu groß, so reicht das vom Stator erzeugte Feld nicht mehr, um den Magneten des Rotors "mitzunehmen". > Damit sich der Strom erhöht, muss die Induktivität der Spule ja sinken. Ich würde praktischerweise die Induktivität als konstant ansehen. > Und da ist jetzt ja auch schon meine Frage, ein Trafo, schwächt das > mangnetfeld der Primärspule durch ein erhöhtes Mangnetfeld in der > Sekundärspule.. Sehe ich auch nicht so. Der Fluß durch die Primärspule ist gleich dem Fluß durch die Sekundärspule. L mal I = N mal Phi. I kann sich ändern. > Doch wass passiert jetzt genau in de Synchronmaschine. Das Mangnetfeld > des Rotors wird nicht schwächer nicht Stärker. Die Drehzahl ist > konstant.. Wie wird das Mangnetfeld geschwächt? Wird es überhaupt geschwächt?
Ich glaube ihr versteht momentan nicht ganz was mein Problem ist. Ein untererregter Motor Die Ständerspannung ist 220V die gegeninduktionsspannung allerdings nur 100 dann hat die ständer induktivität, wenn der strom seinen extrempunkt erreicht 0,1507J gespeichert. Die spannungsquelle allerdings hat zu diesm zeitpunkt bereits 0,3 J abgegeben. Ich gehe vom leerlauf aus. also sind 0J in mechanische energie gewandelt. 0,15J sind in der ständerinduktivität und die anderen 0,15J wo sind die und wie kommen sie zur spannugsquelle zurück, da ja alles blindleistung ist... leuft der motor bei untererregung überhaupt noch synchron?? Das ist meine einzige frage. Wie ein synchronmotor der nicht untereregt ist, braucht mir keiner zu erklären, das weiß ich bereits...
Jan R. schrieb: > Ich gehe vom leerlauf aus. > > also sind 0J in mechanische energie gewandelt. 0,15J Das stimmt nicht so ganz. Im Leerlauf ist auf jeden Fall schon eine mechanische Energie W = 1/2 Trägheitsmoment mal Winkelgeschwindigkeit^2 in Dein System gebracht worden. Plus der lächerlich kleiner Anteil, der in der Induktivität gespeichert ist.
P.S.: der "lächerlich kleine Anteil" ist relativ zu sehen - kann nämlich doch absolut sehr groß sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Entregungsschaltung
Nicolas S. schrieb: > Jan R. schrieb: >> Ich gehe vom leerlauf aus. >> >> also sind 0J in mechanische energie gewandelt. 0,15J > > Das stimmt nicht so ganz. Im Leerlauf ist auf jeden Fall schon eine > mechanische Energie W = 1/2 Trägheitsmoment mal Winkelgeschwindigkeit^2 > in Dein System gebracht worden. Plus der lächerlich kleiner Anteil, der > in der Induktivität gespeichert ist. Ich hätte es dazu sagen müssen. Kein Einschaltmoment! Wenn der Motor als Ideal angenommen wird, er läuft schon also Leerlauf keine Energie mehr von Nöten. Dann schwapen pro Periode 0,15J zwischen Stator induktivität und 0,15 weis ich nicht dass sind in der Sekunde 7Joule pro phase
Ich habe im Internet in dem gelesen, das bei untererregung ein Strom induziert wird. Wird er dann asynchron?
Jetzt mal im Ernst. Ich würde mich mal auf Fakten beschränken, die in den gefühlten 100k Büchern zur Synchronmaschine beschrieben werden. Bitte halte Dich ebenfalls an physikalisch Grundprinzipien. >Ich habe im Internet in dem gelesen, das bei untererregung ein Strom >induziert wird. Das mag ja vielleicht stimmen, aber seit wann werden Ströme induziert? Bitte trenne zwischen Legende und Wahrheit. Es werden immer Spannungen induziert. Der Strom ergibt sich dann aus dem angeschlossenen Widerstand. Zu den Eingangsfragen: >ein Synchronmaschine hat ja lastunabhängig eine konstante drehzahl. Ist mir neu aber OK. >Ich habe mir nun ein Paar gedanken zur Energieerhaltung gemacht. Auf >grund der Lenzschen Regel und der Lorenzkraft erhöht sich der strom im >leiter mit mehr Drehmoment. >Der Dauermangnet im Rotor indziert ja aufgrund der Konstanten drehzahl >immer die gleiche Spannung zurück. Nein tun sie nicht. Die Magnete erzeugen in der Maschine einen Fluss. dieser Fluss induziert dann die Spannung in den Stator. Sobald ein Strom fließt überlagern sich die rotor und statorbezogenen Flüsse zu einem Gesamtfluss. >Damit sich der Strom erhöht, muss die Induktivität der Spule ja sinken. Nein muss sie nicht. Ist gibt viele Möglichkeiten den Strom zu erhöhen, siehe Zeigerdiagramm. >Und da ist jetzt ja auch schon meine Frage, ein Trafo, schwächt das >mangnetfeld der Primärspule durch ein erhöhtes Mangnetfeld in der >Sekundärspule.. >Doch wass passiert jetzt genau in de Synchronmaschine. Das Mangnetfeld >des Rotors wird nicht schwächer nicht Stärker. Die Drehzahl ist >konstant.. Wie wird das Mangnetfeld geschwächt? Das Prinzip wurde oben bereits beschrieben. Der Gesamtfluss der Maschine resultiert aus der Überlagerung der Flüsse aus Rotor und Stator, ähnlich der Superposition.
Und immernoch weiß ich nicht, was passiert wenn der Fluss zu schwach ist, die richtige indiktionsspannung zu bringen also, wenn auch im Leerlauf ein dU existiert. Das zeigerdiagramm ist mir klar aber genau da ist doch die Frage. Die zeigerdiagramm nehmen immer und und us als gleich an. Dann ist der stromfluss bei Leerlauf natürlich null. Aber wenn diese beiden Spannungen halt nicht gleich sind und sich gegeneinander im Leerlauf nicht gegenseitig aufheben können. Fließt ein Strom dessen Energie wie ich oben gesagt hate nich immer zwischen Quelle und statorspule schwappt sonder 0,15J pro Periode irgendwo anders hingehen was ist mit denen. Ihr braucht mir wirklich nichtmehr damit anzufangen die synchronmadchine zu erklären. Meine Fragen hier beziehen sich nur auf untererregung. Im Internet, steht jetzt, dass der stator in diesem Fall eine Spannung in die rotorspuke induziert. Aber solch ne Induktion kann doch nur stattfinden, wenn es einen Schlupf gibt. Denn sonst sieht das mangnetfeld für den Rotor ja immer gleich aus und es gibt kein du/dt.
Sry, wenn ich das sagen muss. Die Fragen sind wirr und zusammenhanglos. >Und immernoch weiß ich nicht, was passiert wenn der Fluss zu schwach >ist, die richtige indiktionsspannung zu bringen also, wenn auch im >Leerlauf ein dU existiert. Ein dU zwischen was? Was ist die sogenannte richtige Induktionsspannung? >Die zeigerdiagramm nehmen immer und und us als gleich an. Dann ist der >stromfluss bei Leerlauf natürlich null. Us ist bekannt und die andere Spannung ist? Welches Zeigerdiagramm zeigt das, Quelle/Link? >Im Internet, steht jetzt, ... Quelle/Link. Im Internet soll auch gestanden habe, das Ströme induziert werden, also ...
@Jan R.: > Das zeigerdiagramm ist mir klar > Meine Fragen hier beziehen sich nur auf untererregung. Das passt schlecht zusammen. - Der Übergang zwischen Unter- und Übererregung ist stetig; es gibt dabei 3 Möglichkeiten: 1. Bei Gleichheit von Generator- und Netzspannung liefert bzw. bezieht der Generator keine 'Blind'leistung. 2. Ist die Generatorspannung grösser, liefert der Generator induktive Blindleistung (bzw. bezieht kapazitive Blindleistung, was natürlich dasselbe ist). 3. Ist die Generatorspannung kleiner, bezieht der Generator induktive Blindleistung.
Schonmal der richtige weg. Wie kommt diese Blindleistung aber da hin, damit der Generator Blindleistung bekommt, muss doch Spannung induziert werden. Dass dass ist ja aber nur Beis asynchronem verhalten möglich. Da bei synchron aus Sicht des Rotors sich ja nichts ändert an Phi. Wenn mir dass noch jemand erklärt bin ich happy.
Es sind doch beide Spannungen da. Der Generator erzeugt die eine, die als konstant gegebene Netzspannung ist die andere. Beides ist über die synchrone Reaktanz Xd verbunden (und einen hier vernachlässigbaren ohmschen Wicklungswiderstand), fertig.
Wie soll der Stator aber diesen blindestem in den Rotor bringen. Dafür muss doch eine Spannung induziert werden..
Naja vielleicht zu ungenau. 1. Ich spreche von SynchronDREHSTROM Motor NICHT Generator. 2. Wenn der Motor auch bei untererregung Synchron dreht? Wie kann dann eine Spannung indiziert werden, die ein Blindstrom im Rotor hervorruft?? (dreht mit dem Feld also dphi/dt=0...) 3. Stator und Rotr sind ja nicht leitend verbunden oder doch?
Jan R. schrieb: > Naja vielleicht zu ungenau. > > 1. Ich spreche von SynchronDREHSTROM Motor NICHT Generator. > 2. Wenn der Motor auch bei untererregung Synchron dreht? Wie kann dann > eine Spannung indiziert werden, die ein Blindstrom im Rotor hervorruft?? > (dreht mit dem Feld also dphi/dt=0...) > 3. Stator und Rotr sind ja nicht leitend verbunden oder doch? UPDATE: ------- Hoffe dass bringt mich zu ziel. http://www.ea.tu-berlin.de/fileadmin/fg239/elektrische_energiesysteme_uebung/betriebsarten.pdf so hoffe das bringt mich zum ziel. So wie ich dass sehe, ist der polwinkel bei unter bzw. übererregung immer ungleich 0 AUCH BEI LEERLAUF?? Ist das Richtig..
Ok nachdem sich jetzt nache einem Tag warte zeit immernoch keine erleuchtenden Antworten hatte. Jetzt halt nochmal detailierter. Habe ausgerechnet für eine ständerInduktivität von 1H bei einer untererregung von 100V induziert statt 230V Wenn diese induktionsspannung im leerlauf um 0* von der ständerspannung verschoben wäre Gibt es pro periode eine blindenergie von ca. 0,15 J Die Quelle gibt aber eine energie von 0,3J pro periode ab. Wo sind die 0,15J geblieben. Glaube nicht, dass ich soeben den energieerhaltungssatz wiederlegt habe. Meine Idee: Die Induktionsspannung ist nicht phasengleich mit der ständerspannung. Die 0,15j aus meinem beispiel werden in rotationsenergie gewandelt. Und dann wieder in form vo. Elektroscher energie zurückgespeißt. Eine Induktive Blindleistung entsteht. Im Stabilen bereich sind diese austausche von elektrischer zu kinetischer energie aufgrund des hohen Massenträgheitsmoments des Rotors beinahe nicht bemerkbar. Bei einer übererregunc ist alles umgekehrt. Habe jetzt mal alle gedankengänge aufgezählt. Was ist richtig was ist Falsch ( Bitte nicht nur falsch schreiben, bringt dann niemandem was). Das ist mir sehr wichtig also bin ich demjenigen, der soch da jetzt noch ein wenig zeit nimmt und mein gelritzel ließt sehr dankbar. Da ich dass alles im Selbststudium mache, und somit keine presenten ansprechpartner wie beospielsweise eine. proffessor oder einen dozenten habe, brauche ich jetzt eure hilfe Also schonmal vielen vielen Dank... Schönen Abend noch Macman2010
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