Ich bin völlig fertig. Ich habe ein Netzteil von dem ich dachte, dass es ggf. nicht mehr ganz in Ordnung ist, Kondensator hinüber oder so. Nun habe ich die Sekundärspannung gemessen. Auch bei NICHT eingestecktem Netzteil messe ich eine Spannung, die immer größer wird. Anbei ein Bild, es ist kein Fake. Mit was hab ich es da zu tun?
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Nun habe ich die Primärseite kurz kurzgeschlossen und die Sekundärseite auch: Da waren es erst mal 0,00 V. Doch nach 5 Minuten warten ist das Voltmeter wieder hoch auf 0,03 V. Ein Kondensator, der sich das rest-entleert, kann man da wohl ausschließen. Das Netzteil sollte 9 V DC abgeben.
J. Ad. schrieb: > Mit was hab ich es da zu tun? Vermutlich nichts bedrohliches. Elektrochemie. Manchmal erhöhen abgeschaltete Elkos die unbelastete Spannung noch mal ein wenig, hab ich in der Vergangenheit immer wieder mal beobachtet.
kauf dir 10 von den netzteilen und schon kannst du ein handy damit betreiben ;-)
Wer viel misst misst viel Mist.
J. Ad. schrieb: > Ein Kondensator, der sich das rest-entleert, kann man da wohl > ausschließen. Eben nicht! http://de.wikipedia.org/wiki/Dielektrische_Absorption
Ulrich S. schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Ein Kondensator, der sich das rest-entleert, kann man da wohl >> ausschließen. > > Eben nicht! > > http://de.wikipedia.org/wiki/Dielektrische_Absorption Das ist ja interessant! Danke für den Hinweis. Für mich wird jetzt da ein Schuh draus. Auch die Story von der einen wudu-Seite aus dem Audiophilie-Thread leuchtet mir jetzt ein, wird doch dort behauptet, dass man für ne Frequenzweiche neben den dicken Elkos noch deutlich kleinere, weil "schnellere" MKP-Kondensatoren hernehmen soll und dass dies den Klang verändern würde. Noch nebenbei: Heute morgen messe ich nur noch 3 mV.
J. Ad. schrieb: > Noch nebenbei: Heute morgen messe ich nur noch 3 mV. Ist bzw. war der Rechner neben dem Versuchsaufbau eingeschaltet?
J. Ad. (gajk) schrieb: > Das ist ja interessant! In der Tat. Mir selbst fiel es immer nur bei Alu-Elkos mit Flüssigelektrolyt auf, dort ist der Effekt laut Tabelle im Wikipedia-Artikel auch mit am stärksten ausgeprägt. Eine ähnliche Sache nennt sich "Dielektrisches Denkvermögen", ist aber vom Effekt her kleiner, längst nicht so gravierend. Dort spielen sich unerwünschte verbleibende Ladungen auf den Folien von Folienkondensatoren ab, die auch den Spannungswert verfälschen. Damit hatte ich im Zuge von Präzisionsschaltungen wie einem Dual-Slope-ADC mal zu tun, wo man für die Integrationskondensatoren sehr gute Kondensatoren wählen muß. Je größer die Auflösung des ADC, desto wichtiger wird dieses Detail. Man sieht es hier im Forum auch immer wieder, wo die Jungs mit ICL7106 oder ICL7107 (ICL7109, ICL7135, usw.) basteln, und Billigkondensatoren nehmen, bis mal jemand den Integrationskondensator erwähnt. Das sind nämlich auch Dual-Slope-ADC.
Wenn ich das Netzteil vom Netz nehme, kann ich direkt danach sogar noch 12 V messen, obwohl das Netzteil für 9 V ausgelegt ist. 1. Die 12 V sind ja die Leerlaufspannung. Muss ich mir Sorgen um das nachgeschaltete Gerät machen, welches ja die 9 V "sehen" will. (Es ist das Original-Netzteil zum Original-Gerät. 2. Wenn ich den DC-Stecker an meine Zunge halte, prizelt es so wie bei einer vollen 9-V-Batterie. Danach sind immer noch 7 - 8 V zu messen. 3. Sollte ich dieses Steckernetzteil aussortieren weil ggf. ein schlechter oder alter Elko da drinnen ist? (Hab schon mal fast nen Switch weggeworfen, bis ich auf ein defektes Netzteil stieß).
J. Ad. schrieb: > 2. Wenn ich den DC-Stecker an meine Zunge halte, prizelt es so wie bei > einer vollen 9-V-Batterie. Danach sind immer noch 7 - 8 V zu messen. Du wirst doch jetzt nicht unseriös werden, hattest ja schon das Multimter dran? Vorschlag: Mach mal einen Widerstand dran, und schätze die Restladung.
Wilhelm F. schrieb: > J. Ad. schrieb: > >> 2. Wenn ich den DC-Stecker an meine Zunge halte, prizelt es so wie bei >> einer vollen 9-V-Batterie. Danach sind immer noch 7 - 8 V zu messen. > > Du wirst doch jetzt nicht unseriös werden, hattest ja schon das > Multimter dran? > > Vorschlag: Mach mal einen Widerstand dran, und schätze die Restladung. Gang der Dinge: 1. Netzteil einstecken, ein paar Minuten warten. 2. Netzteil ausstecken, Multimeter anschließen, 12 Volt messen 3. Multimeter wieder entfernen, per "Humansensorik" überprüfen, ob das 12 Vo sein können. 4. Multimeter wieder dran, dann 7 V messen. Wo ist da was unseriös?
J. Ad. schrieb: > Wo ist da was unseriös? Ist Handauflegen unseriös? Du machst da irgendwelchen Mist und misst irgendwelchen Mist und frägst dann nach dem Sinn? > Gang der Dinge: > 1. Netzteil einstecken, ein paar Minuten warten. > 2. Netzteil ausstecken, Multimeter anschließen, 12 Volt messen > 3. Multimeter wieder entfernen, per "Humansensorik" überprüfen > 4. Multimeter wieder dran, dann 7 V messen. Tja, dann hat sich der Ausgangselko eben von 12V über deine Zunge und die Zeit auf 8V entladen... Kurz: belaste dein Netzteil mal mit dem angegebenen Strom und miss dann die Spannung. Wenn es dann noch irgendwas um 8..10V hat, dann ist das ok für ein ungergeltes Steckernetzteil.
Lothar Miller schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Wo ist da was unseriös? > Ist Handauflegen unseriös? > Du machst da irgendwelchen Mist und misst irgendwelchen Mist und frägst > dann nach dem Sinn? Ich hab ne Spannung gemessen. Dass man ne 9-V-Batterie so (ganz ganz grob) testen kann hab ich für Allgemeinwissen gehalten. > Kurz: belaste dein Netzteil mal mit dem angegebenen Strom und miss dann > die Spannung. Wenn es dann noch irgendwas um 8..10V hat, dann ist das ok > für ein ungergeltes Steckernetzteil. Werd ich machen, auch das Entladen über nen Widerstand um C abzuschätzen.
J. Ad. schrieb: > Wo ist da was unseriös? Na ja, ein ungeregeltes 10V-Netzteil brachte es bei mir schon mal auf über 20V im Leerlauf. Wenn man den Netzstecker zieht, sind da also 20V drauf. Da kann es schon mal passieren, daß man per Zungentest einen schönen Sternenhimmel sieht. Denn ein 9V-Block zupft auch schon ganz ordentlich auf der Zunge. Mit dieser Methode kann man allerdings keinen Teilladezustand fest stellen, sondern nur, ob überhaupt noch Saft da ist, oder ob die Batterie total platt ist. Die meisten dieser ungeregelten Netzteile haben noch nicht mal einen Brückengleichrichter, man begnügt sich mit zwei Dioden z.B. 1N4001 und Mittelpunktsgleichrichtung, das kostet ein paar Cent weniger. Dann ein Elko dran, fertig ist die Kiste. Ein Entladewiderstand fehlt natürlich aus Kostengründen allermeistens auch. Aber das hast du schon fest gestellt. Vom Ausgang aus gesehen spielt die Gleichrichtart auch keine Rolle. Über dein Multimeter wird sich im ausgeschalteten Zustand der Elko auch etwas entladen haben, auch wenn es 10-100 Megaohm Innenwiderstand hat. Mit einem älteren Drehspulinstrument wäre deine Spannung wohl schnell eingebrochen, und du hättest gar nicht weiter drüber nach gedacht. Diese Geräte hatten allermeistens einige 10kOhm pro Volt Innenwiderstand. Heute Abend werde ich just for fun mal ein paar Elkos messen, die schon einige Zeit herum stehen, ob noch Ladung drauf ist. Sowohl neue als auch aus der Wühlkiste.
Wilhelm F. schrieb: > Na ja, ein ungeregeltes 10V-Netzteil brachte es bei mir schon mal auf > über 20V im Leerlauf. Wenn man den Netzstecker zieht, sind da also 20V > drauf. Da kann es schon mal passieren, daß man per Zungentest einen > schönen Sternenhimmel sieht. Denn ein 9V-Block zupft auch schon ganz > ordentlich auf der Zunge. Mit dieser Methode kann man allerdings keinen > Teilladezustand fest stellen, sondern nur, ob überhaupt noch Saft da > ist, oder ob die Batterie total platt ist. Klar, das ist keine Mess-Methode sondern ein Test-Methode. Ich hab ca. 30 s an dem Stecker "genuckelt", was ja auch eine irrsinnig große Kapaziät schließen lässt. > Mit einem älteren Drehspulinstrument wäre deine Spannung wohl schnell > eingebrochen, und du hättest gar nicht weiter drüber nach gedacht. Diese > Geräte hatten allermeistens einige 10kOhm pro Volt Innenwiderstand. Die 9-V-Buchse hatte ich ja sogar kurzgeschlosen und danach stieg die Spannung wieder an. Die Erklärung war diese dielektrische Absorption (s.o.). > > Heute Abend werde ich just for fun mal ein paar Elkos messen, die schon > einige Zeit herum stehen, ob noch Ladung drauf ist. Sowohl neue als auch > aus der Wühlkiste. Vielleicht schleife ich mal nen Zwischenstecker ein und schau mir die Spannung mit dem Oszi an während das Teil (Netgear Printserver auf Parallelanschluss) in Betrieb ist. Einen Wechselspannunganteil, wie bei einem anderen Netzteil mit C-Schaden, konnte ich bei dem Netzteil jetzt hier nicht feststellen (Steckernetzteil eingesteckt, nur so zu Klarheit).
Ulrich S. schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Ein Kondensator, der sich das rest-entleert, kann man da wohl >> ausschließen. > > Eben nicht! > > http://de.wikipedia.org/wiki/Dielektrische_Absorption Mal ne ganz dumme Frage: Würde LTspice solche Effekte simulieren können? Oder ist da eine Kapazität einfach eine Kapazität?
J. Ad. schrieb: > Würde LTspice solche Effekte simulieren können? Wenn das Verhalten des Effektes bekannt ist, kann man sich in der Simulation mit geeigneten Zusatzschaltungen behelfen, die es simulieren. Ansonsten, von alleine macht LTspice das nicht. Im Studium simulierten wir mal einen NTC mit Ersatz durch andere elektronische Bauelemente. Das war schon ein wenig abgefahren, aus dem Gedächtnis heraus bekäme ich es jetzt gerade nicht hin.
In meiner Jungend hatte ich mal einen Elektrolytkondensator mit 100 µF (aus einem Röhrenradio) auf 311 V aufgeladen, und dann erst satt entladen, dann offen gelassen. Nach einiger Zeit stieg die Spannung wieder auf fast 50 Volt an !
U. B. schrieb: > In meiner Jungend hatte ich mal einen Elektrolytkondensator mit 100 µF > (aus einem Röhrenradio) auf 311 V aufgeladen, und dann erst satt > entladen, dann offen gelassen. > Nach einiger Zeit stieg die Spannung wieder auf fast 50 Volt an ! Jetzt, wo du es erwähnst: In den 1970-ern bauten wir als Azubis eine riesige Elko-Batterie mit bestimmt 20.000µF, luden sie auch auf die über 300V Netzspannungsamplitude auf. Alte Fernseh-Elkos vom Sperrmüll, ein 10kg-Waschmittelkarton voll. Die waren über fast alle Fernsehmodelle immer gleich, Nennspannung 385V, und vier Elkos in einem Becher: 200µF, 100µF, 50µF und 25µF. Der Selengleichrichterstab hatte einen so hohen Innenwiderstand, daß bei Einstecken des Netzsteckers nichts funkte, und die Aufladung ein paar Sekunden dauerte. Ein sonstiger Vorwiderstand war nicht drin, allerdings ein kleiner Netztrenntrafo 1:1 und ca. 20VA, der durch seine Impedanz auch einen Knall bei Einschaltung mit verhinderte. Die Elko-Batterie schlossen wir mit einem Drahtbügel kurz. Das konnte man bis zu fünf mal wiederholen, ohne neu zu laden, die Entladungen wurden aber immer schwächer. Mann, das krachte, wie ein Sylvesterknaller. Die Blitze wie beim Stromabnehmer einer anfahrenden maximal beladenen Bahn-Lok. Ein Aufseher wurde dann auf uns aufmerksam, und entwendete uns die Apparatur. An den Elkos war ja keine LED und nichts dran, man sah die Ladung nicht. Der Aufseher klemmte sich den Block also unter den Arm, um dann wieder weg zu gehen. Noch in unserem Zimmer krachte es zum ersten mal. Der Typ versuchte dann, den Block los zu werden, aber die spitzen Drähte verhakten sich in seiner Kleidung. Jedenfalls spazierte der wie ein Clown wieder weg, als wenn er Dünnpfiff und noch weitere Schmerzen hätte. Das Spiel hatte übrigens keine Konsequenzen für uns. Der Typ bemerkte wohl selbst, daß er sich dann restlos und für immer blamieren würde, wenn er auch nur ganz leise piep sagt. Er hätte uns raus werfen können, aber dann wären ihm ein paar Tausend Euro Miete durch die Lappen gegangen. Also, alles nicht so einfach auf der Welt. ;-)
Im Normalbetrieb (Drucker wartet auf Signale zum Drucken) sind es 10,7 V, die am Gerät anliegen. Habe nun versuchshalber mal ein anderes Netzteil angeschlossen, welches 8,8 V liefert. Der Drucker druckt. Das Originalnetzteil habe ich aufgehebelt. C = 1 Mikrofarad (-5%, aber immerhin). Die Leerlaufspannung vor den 4 Gleichrichterdioden beträgt 9,8 V AC. Die DC-Spannung (ohne C) beträgt 8,8 V. Ich werd doch mal nen neuen Kondensator einbauen, denn die 12 V, die ich als DC MIT dem Kondensator gemessen habe, kommen mir komisch vor.
J. Ad. schrieb: > Die Leerlaufspannung vor den 4 Gleichrichterdioden beträgt 9,8 V AC. Die > DC-Spannung (ohne C) beträgt 8,8 V. 9,8V Effektivwert? Das sind dann mehr als 13V Amplitude. > Ich werd doch mal nen neuen Kondensator einbauen, denn die 12 V, die ich > als DC MIT dem Kondensator gemessen habe, kommen mir komisch vor. Wenn man von der Amplitude des Trafos zwei Dioden abzieht, ist man doch korrekt bei 12V. Also alles mal grob überschlagen, nicht auf die zweite Nachkommastelle gerechnet.
Wilhelm F. schrieb: > J. Ad. schrieb: > >> Die Leerlaufspannung vor den 4 Gleichrichterdioden beträgt 9,8 V AC. Die >> DC-Spannung (ohne C) beträgt 8,8 V. > > 9,8V Effektivwert? Das sind dann mehr als 13V Amplitude. > >> Ich werd doch mal nen neuen Kondensator einbauen, denn die 12 V, die ich >> als DC MIT dem Kondensator gemessen habe, kommen mir komisch vor. > > Wenn man von der Amplitude des Trafos zwei Dioden abzieht, ist man doch > korrekt bei 12V. > > Also alles mal grob überschlagen, nicht auf die zweite Nachkommastelle > gerechnet. Effektivwert, ja. Und dieser Effektivwert wird gleichgerichtet. Das Teil soll ja 9 V DC liefern, nicht 12 V.
J. Ad. schrieb: > Effektivwert, ja. Und dieser Effektivwert wird gleichgerichtet. Das Teil > soll ja 9 V DC liefern, nicht 12 V. Das darf man bei einem unstabilisierten Gerät gar nicht so genau nehmen. 12V sind doch besser als nur 7V. Das angeschlossene Gerät stabilisiert die Einspeiseenergie sicherlich noch mal separat für sich. Wie ich ja schon weiter oben schrieb, hatte ich selbst mal ein Steckernetzteil für 9V oder 10V, was im Leerlauf mehr als 20V lieferte. Es war sogar von einem großen TK-Hersteller, DeTeWe, und lief beim Kunden an der TK-Anlage bis zur Verschrottung mehr als 10 Jahre lang. Dieses Steckernetzteil schnappte ich mir aus dem Abbruchschrott, rüstete es für eigene Verwendung mit einem Linearregler 7810 nach, klappt wunderbar.
Wilhelm F. schrieb: > J. Ad. schrieb: > >> Effektivwert, ja. Und dieser Effektivwert wird gleichgerichtet. Das Teil >> soll ja 9 V DC liefern, nicht 12 V. > > Das darf man bei einem unstabilisierten Gerät gar nicht so genau nehmen. > 12V sind doch besser als nur 7V. Das angeschlossene Gerät stabilisiert > die Einspeiseenergie sicherlich noch mal separat für sich. Na ja, irgendwie muss die Spannungsdifferenz ja dann "verheizt" werden - was dem Gerät auf Dauer sicher nicht so gut tut.
J. Ad. schrieb: > Wilhelm F. schrieb: >> J. Ad. schrieb: >> >>> Effektivwert, ja. Und dieser Effektivwert wird gleichgerichtet. Das Teil >>> soll ja 9 V DC liefern, nicht 12 V. >> >> Das darf man bei einem unstabilisierten Gerät gar nicht so genau nehmen. >> 12V sind doch besser als nur 7V. Das angeschlossene Gerät stabilisiert >> die Einspeiseenergie sicherlich noch mal separat für sich. > > Na ja, irgendwie muss die Spannungsdifferenz ja dann "verheizt" werden - > was dem Gerät auf Dauer sicher nicht so gut tut. Irgendwie sollte aus den Bedienungsanleitungen Netzteil und Gerät aber hervor gehen, was zusammen paßt. Da sollte halt bei beiden Geräten eine Spanne Toleranzbereich maximal und minimal angegeben sein. Bei einem nichttechnischen DAU muß sowas ja auch alles funktionieren.
J. Ad. schrieb: > Anbei ein Bild, es ist kein Fake. Mit was hab ich es da zu tun? Sehe ich das richtig, dass du den Wahlschalter auf '10A' stehen hast? Für eine Spannungsmessung würde ich den Wahlschalter auf VDC stellen.
Bernd K. schrieb: > Wahlschalter auf '10A' Hä? Brille nicht geputzt? Auf dem für mich sichtbaren Foto steht der Drehschalter im V-Bereich.
Bernd K. schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Anbei ein Bild, es ist kein Fake. Mit was hab ich es da zu tun? > > Sehe ich das richtig, dass du den Wahlschalter auf '10A' stehen hast? > Für eine Spannungsmessung würde ich den Wahlschalter auf VDC stellen. Nein, das hintere Ende zeigt auf 10A. Die kleine Nase am anderen Ende ist die, worauf es ankommt. Designmäßig ist es aber nicht so dolle gelöst. Ein sich verjüngender Griff mit Pfeil oder ein roter Punkt am richtigen Ende wäre sicherlich hilfreich.
Ich checks nicht: Jetzt habe ich 3 neue Kondensatoren (alle im 20-Cent-Bereich) gekauft und ALLE zeigen dieses Sichwiederaufladen nach Kurzschluss. Scheint wohl für alle Elkos so zu sein. Na gut. Einen davon habe ich nun eingebaut und die DC-Spannung ist jetzt bei 11,8 V. Versteh ich aber nicht, habe ich doch nur 9,8 V AC direkt nach dem Trafo gemessen. Die 9,8 V sind natürlich der Effektivwert, so dass die Maximalspannung ca. 13,9 V sein sollten. Die werden dann geglättet und der DC-Wert nimmt dann den Wert der Maximalspannung an? Nach den Dioden sind es 8,8 V DC (ohne Kondensator). Klar, ist irgendein Mittelwert, da ja lauter Spannungsberge kommen. Geglättet zieht es die abfallenden Äste nach oben, so dass dann 12,4 V rauskommen müsste. ...bisher war ich immer davon ausgegangen, dass ich für eine Gleichspannung Y erst mal ne Wechselspannung Y+x brauche, aber es darf ja fast das 1,4-fache UNTER dem gewünschten Wert liegen.
...und was mich auch nicht weiterbringt beim Grübeln, warum auf dem Gerät 9 V steht, das Netzteil fast 12 V liefert. Geplante Obsoleszenz?
J. Ad. schrieb: > ...und was mich auch nicht weiterbringt beim Grübeln, warum auf dem > Gerät 9 V steht, das Netzteil fast 12 V liefert. > > Geplante Obsoleszenz? Nein. Die aufgedruckte Spannung gilt für Nennlast. Von Leerlauf bis Nennlast bricht die Spannung noch mehr oder weniger zusammen.
Was mich beschäftigt: Durch Gleichrichten hat man eine Spannung, die dem Spitzenwert der Sekundär-Wechselspannung entspricht. Wie aber sieht es denn dann mit der Leistung aus? Hat der Trafo Sekundär 10 V als Effektivspannung, dann bedeutet doch dies, dass bei einem Strom vom 1 A eine Leistung von 10W "verbraucht" wird (oder eine Glühlampe damit zum Leuchten gebracht wird, wem dies lieber ist). Richte ich jedoch gleich, habe ich ja dann 14 V DC und bei 1 Ampere Strom habe ich dann eine Leistung von 14 W. Wo ist da der Denkfehler?
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