Hallo zusammen, durch einen anderen Thread bin ich gerade in die Stimmung versetzt worden, hier mal eine Diskussion zu Sinn und Unsinn zöllischer Maße zu starten. Kommen wir gleich zum Thema: 1mil = 25,4µm. So weit so klar. Üblicherweise werden heutzutage Maße aber metrisch angegeben. Es gibt nur noch eine Hand voll Hersteller, die sich nicht daran halten. Das Zoll ist im Allgemeinen heutzutage nur noch ein Hilfsmaß für die, die nicht mit metrischen Einheiten umgehen können. Dass das interessante Blüten treibt, kann man sich vorstellen: Ein 0,8mm-Raster wird mit dem Hilfsmaß 31mil versehen. Merkt ihr was? Richtig, 0,8mm sind ca. 31,5mil. Bei 20 Pins im 31mil-Raster ergibt sich ein Versatz von 0,8mm. Hier wird stillschweigend angenommen, ein mil entspreche 25,8µm. Beispiel gefällig? http://www.elnec.com/products/programming-adapters/?f=DIL44_TSOP44-II_ZIF_400mil Die gängige Notation x:3 in vielen Datenblätten mag für metrische Angaben völlig ausreichend sein, im Zoll-Maß versagt sie völlig. Nächster Punkt: Wieviel ist eigentlich eine Unze? Weiß das irgendwer hier aus dem Kopf? Und jetzt einfach mal folgendes Szenario: Man nehme eine Unze Kupfer (wieviel auch immer es sei) und rolle diese Kupfer jetzt auf einer Fläche von 1m² aus. Die ausgerollte Kupferfolie ist jetzt übrigens noch ca. 35µm stark. Findet das irgendjemand intuitiv? Warum geben manche Leute im 21. Jahrhundert immernoch Kupferschichtdicken in oz an? Und jetzt wird es meiner Meinung nach wirklich heiss: Zöllische Angaben bei Bohrungen. Eine 32mil-Bohrung hat 812,8µm Durchmesser. Hat jemand den passenden Bohrer dazu? Bei plated holes mag man sich noch selbst beruhigen können, denn das Plating bestimmt den Enddurchmesser. Man bohrt also 0,85 oder 0,9mm und nach der Galvanik kommt irgendwas in dem avisierten Bereich heraus. Bei non-plated holes funktioniert das aber nicht mehr. Eine Bohrung, die 0,9mm groß sein soll, gibt man jetzt also mit 35 (889µm) oder mit 36 mil (914,4µm) an und überlässt dann dem LP-Hersteller die Qual der Wahl, welchen seiner metrischen Bohrer er jetzt verwenden soll? Selbes Spiel bei Vias. Hier gibt man ja üblicherweise nicht den Fertiglochdurchmesser an, sondern den Bohrdurchmesser. Ein 12mil-Via lässt sich nun aber einfach nicht bohren. Bohrt der LP-Hersteller statt 12 mil 300µm, dann ist es gut möglich, dass er alle Restringe anpassen muss. Das führt im besten Fall immernoch zu Mehrkosten. Verkleinert der LP-Hersteller den Bohrdurchmesser auf 250µm, dann reduziert er damit die Stromtragfähigkeit des Vias. Unabhängig davon, dass wir hier noch über normale Fertigungstoleranzen reden: Wer übernimmt die Haftung, wenn etwas schief geht? Der LP-Hersteller, der eigenmächtig Änderungen am Design vorgenommen hat? Oder der Designer, der wider besseren Wissens Einheiten und Abstufungen verwendet, die in der Fertigung nutzlos sind? Ja, es ist dumm, so knapp auszulegen. Lassen wir das mal außen vor und konzentrieren uns auf die Fragestellung. Man kann jetzt argumentieren, dass einige CAD-Systeme auch im 21. Jahrhundert intern noch zöllisch (=vorsintflutlich) rechnen. Bei der mittlerweile üblichen x:5-Notation sollte das aber egal sein, denn hier bewegen wir uns im Bereich von 254nm Auflösung. Dafür ergeben sich bei der Verwendung zöllischer UND metrischer Raster Probleme, die unnötig sind. Setze ich ein zöllisches Bauelement auf eine LP mit zu grobem metrischem Raster, dann ergibt sich zumindest bei Eagle ein Versatz. Umgekehrt gilt das selbe Spiel. Das führt dazu, dass man immer vom sich nicht im Raster befindlichen Pin wegrouten muss, denn zum Pin hin kann man nicht kontaktieren. Korrigiert mich, wenn das mittlerweile funktioniert, aber meine letzten Erfahrungen mit Eagle sind schon etwas her. Zusammengefasst: 1. Die Verwendung von zöllischen und metrischen Bauteilen im selben Design macht es erforderlich, beide Raster auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. 2. Ein zöllisches Raster kann jederzeit metrisch dargestellt werden, ein metrisches aber nicht zöllisch 3. Viele Designer verwenden dennoch zöllische Maße und stellen damit bewusst oder unbewusst Inkompatibilitäten her, statt sie aufzulösen. Was sind eure Gründe für die Verwendung zöllischer bzw. metrischer Maße? Habe ich hier irgend etwas grundlegend außer Acht gelassen?
:
Verschoben durch Moderator
Frank Bär schrieb: > durch einen anderen Thread bin ich gerade in die Stimmung versetzt > worden, hier mal eine Diskussion zu Sinn und Unsinn zöllischer Maße zu > starten. Wie war das noch mal? Irgendwo nördlich von Europa gibt es eine kleine Insel, wo sich die Menschen dem Rest der europäischen Welt widersetzen. :-) Ich glaube nicht, das Du in D irgendwen findest, der Zoll-Maße für gut und richtig hält. Du solltest Deine Diskussion auf jene, kleine Insel verlegen. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Frank Bär schrieb: > >> durch einen anderen Thread bin ich gerade in die Stimmung versetzt >> worden, hier mal eine Diskussion zu Sinn und Unsinn zöllischer Maße zu >> starten. > > Wie war das noch mal? Irgendwo nördlich von Europa gibt es eine > kleine Insel, wo sich die Menschen dem Rest der europäischen > Welt widersetzen. :-) > Ich glaube nicht, das Du in D irgendwen findest, der Zoll-Maße > für gut und richtig hält. Du solltest Deine Diskussion auf jene, > kleine Insel verlegen. > Gruss > Harald Wenn ich sehe, wie viele auch hier im Forum wie selbstverständlich Informationen in zöllische Angaben verpacken, dann befürchte ich, dass die Diskussion darüber auch auf dem europäischen Festland nicht so falsch ist...
tja, warum wird halt immer noch AUCH im ISO-Raum [z.B. Deutschland] - in der ADAC Motorwelt eine Leistungsangabe in "Pferde-Stärken" angegeben? (Seit 1978 gibts Watt) - der Blutdruck in "mm Quecksilbersäule" benannt (seit 1978 könnte man das auch in Bar oder Pascal ausdrücken), - Energiewerte von Lebensmitteln in Kalorien angegeben (seit 1948 wäre Joule auch anwendbar) --> Manche Sachen brauchen hat ca. 30-60 Jahre, bis sie umgesetzt werden... Bei den Insulanern (GB) und den Amis dauerts halt noch länger
Harald Wilhelms schrieb: > Ich glaube nicht, das Du in D irgendwen findest, der Zoll-Maße > für gut und richtig hält. Du solltest Deine Diskussion auf jene, > kleine Insel verlegen. Irgendwo westlich von Europa gibt es eine größere Insel, wo ein Teil der Bevölkerung der kleinen Insel ausgewandert ist. Frank Bär schrieb: > Habe ich hier irgend etwas grundlegend außer Acht gelassen? Ja. Ein Auto mit 300 PS ist auch schöner als ein mit 220,65 kW. Vielleicht sollte man erst vor der eigenen Haustüre kehren.
Und warum feiert ganz Deutschland Weihnachten, wenn doch eh nur noch eine minderheit an das überirdische glaubt.....? Und warum gibts Stiftleisten mit 2.54mm-Raster? Ich will 2.5mm Raster. Kann man gleich viel enger bauen, spart ne Kommastelle im CAD-Tool und aaach halt, hat ja keine Kommastelle in Mils....
Zoll, Inch, imperiale Einheiten (und Strumtruppen :-)) sind sch**sse. Man kommt nur nicht darum herum. Denn erstens gibt es zwei große Industrienationen die noch immer damit rum machen und dem Rest der Welt teilweise aufzwingen. Zweitens haben wir uns leider auch an ein paar Angaben in Zoll gewöhnt, wie 24" Monitore oder 3.5" Festplatten. Die gute Nachricht ist, dass sich besagte Industrienationen auf dem absteigenden Ast befinden. Irgendwann werden sich Aussagen wie "The metric system is the tool of the devil! My car gets forty rods to the hogshead and that's the way I likes[sic] it." überlebt haben.
Frank Bär schrieb: > Was sind eure Gründe für die Verwendung zöllischer bzw. metrischer Maße? > Habe ich hier irgend etwas grundlegend außer Acht gelassen? Ich bevorzuge auch metrische Maße und könnte auf zöllige völlig verzichten. Aber sag das mal den Chip-Herstellern, die immer noch viele ICs im Zoll-Raster herstellen. Oder versuch mal, beim Altium Designer ein 25,4µm-Raster oder Bruchteile davon einzustellen, 100mil (oder 50 bzw 25mil) sind kein Problem. Metrische Raster in einem Layout kann man nur anwenden, wenn auch alle eingesetzten Bausteine mit metrischen Maßen gefertigt werden. Solange das nicht der Fall ist, bleibe ich beim Zollraster. Gruß Zoll
Frank Bär schrieb: > [...] Hier wird stillschweigend angenommen, ein mil > entspreche 25,8µm. Das treibt noch viel lustigere Blüten: Kauf mal Motorkolben in Übersee. So ein Kolben läuft (je nach Motor) meinethalben mit 4/100mm Spiel im Zylinder. Das heißt, wenn der Zylinder geschliffen und gehont wird, diskutiert man durchaus um Hundertstelmillimeter. Jetzt kriegt der Ami da aber schon graue Haare. > Die ausgerollte Kupferfolie ist jetzt übrigens noch ca. 35µm stark. Nein, das ist falsch. Damit die Schicht noch 35µ stark ist, müsstest du die Unze auf einen Quadratfuß ausrollen... > Eine Bohrung, die 0,9mm groß sein > soll, gibt man jetzt also mit 35 (889µm) oder mit 36 mil (914,4µm) an > und überlässt dann dem LP-Hersteller die Qual der Wahl, welchen seiner > metrischen Bohrer er jetzt verwenden soll? Man spricht vorher mit dem Hersteller darüber. Bei einem professionellen Hersteller kann man aber auch davon ausgehen, dass er zöllige Bohrer zur Hand hat, schließlich bist du ja nicht der einzige, der das Problem hat. Außerdem würde ich mir mal Gedanken über Bohrtoleranzen machen... > Unabhängig davon, > dass wir hier noch über normale Fertigungstoleranzen reden: Wer > übernimmt die Haftung, wenn etwas schief geht? Derjenige, der den Auftrag abgesegnet hat. Der Fertiger sollte dir sagen, was er kann und mit welchen Toleranzen. Wenn du das akzeptierst, ist der Fertiger aus dem Spiel. Andernfalls könnte er dir verschiedenes anbieten (neue Werkzeugtabelle, Restringe anpassen usw.), wird dich aber normalerweise nochmal fragen, ob du mit dem Ergebnis einverstanden bist. > Was sind eure Gründe für die Verwendung zöllischer bzw. metrischer Maße? > Habe ich hier irgend etwas grundlegend außer Acht gelassen? Ja. Etwa den Weltmarkt an Bauteilen und bestehenden Schaltungen sowie Amerika.
Ich find diese Einheit immer wieder schön, mann kann sich nichts auf anhieb drunter vorstellen ;) http://de.wikipedia.org/wiki/British_thermal_unit
Ich sehe schon, dass ich hier gerade mit dem Thread nur Trolle locke, aber niemanden, der wirklich an einer Diskussion interessiert ist... ... schrieb: > Und warum feiert ganz Deutschland Weihnachten, wenn doch eh nur noch > eine minderheit an das überirdische glaubt.....? > > Und warum gibts Stiftleisten mit 2.54mm-Raster? Ich will 2.5mm Raster. > Kann man gleich viel enger bauen, spart ne Kommastelle im CAD-Tool und > aaach halt, hat ja keine Kommastelle in Mils.... Ernsthaft? Stiftleisten? Was machst du mit 1,25mm-Raster? 1mm-Raster? 2mm-Raster? Bestehen deine Schaltungen nur aus Stiftleisten, oder ist dir noch nie aufgefallen, dass kein moderner IC mehr im zöllischen Raster daherkommt? Und bei Verwendung zöllischer Raster in metrischer Repräsentation kommt auch keine Kommastelle dazu, weil das übliche 4:4-Format 100nm auflösen kann. Aber das schrieb ich schon: Habe ich ein zöllisches Bauteil, kann ich es problemlos und rundungsfrei metrisch beschreiben, umgekehrt funktioniert das nicht.
Frank Bär schrieb: > 1. Die Verwendung von zöllischen und metrischen Bauteilen im selben > Design macht es erforderlich, beide Raster auf einen gemeinsamen Nenner > zu bringen. Totaler Quatsch. Es gibt nun mal Bauteile im Inch- und im mm-Raster, daher schaltet man im CAD-System auf das jeweils geeignete Raster um. Natürlich routet man aus einem 0,5mm-BGA heraus im mm-Raster und an DIL-ICs im Inch-Raster. Man muss halt mit der Technik umgehen können statt nur Bla Bla zu verbreiten. Könnte man die Welt neu erfinden, wäre ein einheitliches Mass-System keine schlechte Einrichtung, aber wir werden sie wohl so nehmen müssen wie sie ist. Es gibt überzeugende wirtschaftliche Gründe warum z.B. die USA nicht auf metrische Schrauben umstellen. Plötzlich alle DIL-ICs und Stecker im Raster 2,5mm zu liefern wäre komplette Idiotie. Probleme gab es mal mit früheren CAD-Systemen oder mit Rasterfolien - im vorigen Jahrhundert. Die existieren heute nicht mehr. Gruss Reinhard
Sven P. schrieb: >> Die ausgerollte Kupferfolie ist jetzt übrigens noch ca. 35µm stark. > Nein, das ist falsch. Damit die Schicht noch 35µ stark ist, müsstest du > die Unze auf einen Quadratfuß ausrollen... Sorry... Kann mir das Grinsen gerade nicht verkneifen. Noch so eine Einheit, mit der keiner was anfangen kann. Ein Quadratfuß sind übrigens ca. 0,09m², für die, die es interessiert... >> Eine Bohrung, die 0,9mm groß sein >> soll, gibt man jetzt also mit 35 (889µm) oder mit 36 mil (914,4µm) an >> und überlässt dann dem LP-Hersteller die Qual der Wahl, welchen seiner >> metrischen Bohrer er jetzt verwenden soll? > Man spricht vorher mit dem Hersteller darüber. > Bei einem professionellen Hersteller kann man aber auch davon ausgehen, > dass er zöllige Bohrer zur Hand hat, schließlich bist du ja nicht der > einzige, der das Problem hat. Außerdem würde ich mir mal Gedanken über > Bohrtoleranzen machen... Schon klar, aber warum machen viele hier keine von Vornherein unmissverständlichen Angaben? Wie gesagt, Bohrtoleranzen lassen wir außen vor, das führt an der Stelle einfach zu weit. Nur kurz die Frage: Liegt die Bohrtoleranz dann bei 4mil oder nach wie vor bei 100µm? >> Unabhängig davon, >> dass wir hier noch über normale Fertigungstoleranzen reden: Wer >> übernimmt die Haftung, wenn etwas schief geht? > Derjenige, der den Auftrag abgesegnet hat. Der Fertiger sollte dir > sagen, was er kann und mit welchen Toleranzen. Wenn du das akzeptierst, > ist der Fertiger aus dem Spiel. Andernfalls könnte er dir verschiedenes > anbieten (neue Werkzeugtabelle, Restringe anpassen usw.), wird dich aber > normalerweise nochmal fragen, ob du mit dem Ergebnis einverstanden bist. Ich muss zugeben, dass ich noch nie eine Rückfrage wegen sowas hatte. Mag daran liegen, dass ich immer sauber metrisch arbeite. >> Was sind eure Gründe für die Verwendung zöllischer bzw. metrischer Maße? >> Habe ich hier irgend etwas grundlegend außer Acht gelassen? > Ja. Etwa den Weltmarkt an Bauteilen und bestehenden Schaltungen sowie > Amerika. Moderne IC-Packages sind alle metrisch. Das letzte zöllische Package mit größerer Verbreitung dürfte wohl SOIC oder das mittlerweile doch eher exotische BGA-1,27mm gewesen sein. TSOP, TSSOP, QFP, BGA unter 1mm sind alle metrisch und dürften wohl den Hauptteil der verkauften Schaltkreise ausmachen. Und auch passive SMD-Bauelemente werden mittlerweile metrisch spezifiziert. Bleiben vielleicht große Elkos, die erwähnten Stiftleisten im 1/20"- bzw. 1/10"-Raster. Beim Übergang zu 1/40" wurde ja schon der Sprung zur metrischen Angabe gemacht, indem man statt 635µm ein 650µm-Raster gewählt hat.
Reinhard Kern schrieb: > Frank Bär schrieb: >> 1. Die Verwendung von zöllischen und metrischen Bauteilen im selben >> Design macht es erforderlich, beide Raster auf einen gemeinsamen Nenner >> zu bringen. > > Totaler Quatsch. Es gibt nun mal Bauteile im Inch- und im mm-Raster, > daher schaltet man im CAD-System auf das jeweils geeignete Raster um. > Natürlich routet man aus einem 0,5mm-BGA heraus im mm-Raster und an > DIL-ICs im Inch-Raster. Man muss halt mit der Technik umgehen können > statt nur Bla Bla zu verbreiten. > > Könnte man die Welt neu erfinden, wäre ein einheitliches Mass-System > keine schlechte Einrichtung, aber wir werden sie wohl so nehmen müssen > wie sie ist. Es gibt überzeugende wirtschaftliche Gründe warum z.B. die > USA nicht auf metrische Schrauben umstellen. > > Plötzlich alle DIL-ICs und Stecker im Raster 2,5mm zu liefern wäre > komplette Idiotie. Probleme gab es mal mit früheren CAD-Systemen oder > mit Rasterfolien - im vorigen Jahrhundert. Die existieren heute nicht > mehr. > > Gruss Reinhard Hallo Reinhard, wie kommst du darauf, dass sich aus meinem Posting die Forderung ergibt, alle Bauteile auf andere Rastermaße umzustellen? 2,54mm ist doch bereits ein metrisches Raster. Die Frage, die sich hier stellt, ist eher, warum man 2,54mm als 100mil repräsentieren sollte. Mein Ansatz ist vielleicht etwas unklar formuliert, sollte aber im wesentlichen heissen: Warum wird in der Repräsentation der Daten zöllisch gearbeitet, wenn das doch bekannte Probleme (Rundungsfehler, unklare Größenangaben etc.) mit sich bringt?
Ich habe meinen CAD-Entwurf vor 10 Jahren konsequent auf metrische Maße umgestellt. Das hat in den Bibliotheken eine Menge Arbeit gemacht, aber es lohnt sich und man fühlt sich besser. Neulich habe ich ein Gerät von der Insel bekommen, das hat doch tatsächlich metrische Schrauben und metrische Schlüsselweiten. Ich war völlig konsterniert. Meine Gründe für die Diskriminierung von imperialen Maßen: ich bin gesetzestreu und verwende deshalb die gesetzlichen SI-Maßeinheiten.
Frank Bär schrieb: > 2,54mm ist doch bereits ein metrisches Raster. Wenn man das so betrachtet, löst sich doch die Diskussion sowieso in Nichts auf. Dann ist alles metrisch, nur die Zahl der Nachkommastellen ist unterschiedlich. Im übrigen stellt sich eine solche Frage eh nur bei Angaben wie Bohrdurchmessern (und da hatte ich mit auch mit mil noch nie Probleme, die Angabe ist auch genau genug), ob meine Leiterbahnen in mil oder mm vermasst oder verlegt sind, interessiert den LP-Hersteller überhaupt nicht, die sind einfach da wo sie sind, basta. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Frank Bär schrieb: >> 2,54mm ist doch bereits ein metrisches Raster. > > Wenn man das so betrachtet, löst sich doch die Diskussion sowieso in > Nichts auf. Dann ist alles metrisch, nur die Zahl der Nachkommastellen > ist unterschiedlich. > > Gruss Reinhard Nein, die Diskussion löst sich eben nicht auf. Die Frage ist doch, warum Designer nach wie vor Maße zöllisch spezifizieren und damit Rundungsfehlern und Interpretationsspielraum Tür und Tor öffnen, wenn doch die Probleme bekannt sind und noch dazu zumindest in Europa der Meter das intuitivere Maß ist.
@ Frank Bär (f-baer) >Dass das interessante Blüten treibt, kann man sich vorstellen: >Ein 0,8mm-Raster wird mit dem Hilfsmaß 31mil versehen. Merkt ihr was? >Richtig, 0,8mm sind ca. 31,5mil. Das ist einfach nur dämlich und ein versagen in der Mathematik. Eienn versehentlichen Rundungsfehler von 2,54 auf 2,5mm könnte man ja noch verstehen. >http://www.elnec.com/products/programming-adapters... >Die gängige Notation x:3 in vielen Datenblätten mag für metrische >Angaben völlig ausreichend sein, im Zoll-Maß versagt sie völlig. ???? Wo liegt hier das Problem? >Wieviel ist eigentlich eine Unze? Weiß das irgendwer hier aus dem Kopf? Es gibt verschiede Unzen, logisch ;-) Hatten wir alles schon mal. Beitrag "Warum ist das Zoll als Maßstab für Elektronikbauteile im Elektronikbereich immer noch dominierend?" Sind viele schöne Links drin. >Findet das irgendjemand intuitiv? Warum geben manche Leute im 21. >Jahrhundert immernoch Kupferschichtdicken in oz an? Macht der Gewohnheit. Und da "god's own country# damit zur Weltmacht aufgestiegen und zum Mond geflogen ist, kann es ja nicht so schlecht sein, oder? >Und jetzt wird es meiner Meinung nach wirklich heiss: >Zöllische Angaben bei Bohrungen. Eine 32mil-Bohrung hat 812,8µm Naja, hier wird man wohl sinnvoll aufrunden auf 0,85 Enddurchmesser. >Durchmesser. Hat jemand den passenden Bohrer dazu? Bei plated holes mag >man sich noch selbst beruhigen können, denn das Plating bestimmt den >Enddurchmesser. Man bohrt also 0,85 oder 0,9mm und nach der Galvanik >kommt irgendwas in dem avisierten Bereich heraus. Genau. Nur bei Einpresstechnik könnte das kritisch werden. >1. Die Verwendung von zöllischen und metrischen Bauteilen im selben >Design macht es erforderlich, beide Raster auf einen gemeinsamen Nenner >zu bringen. Nein. >2. Ein zöllisches Raster kann jederzeit metrisch dargestellt werden, ein >metrisches aber nicht zöllisch Unsinn. >3. Viele Designer verwenden dennoch zöllische Maße und stellen damit >bewusst oder unbewusst Inkompatibilitäten her, statt sie aufzulösen. Naja. >Was sind eure Gründe für die Verwendung zöllischer bzw. metrischer Maße? Weil die Bauteil halt zöllig sind.
@Frank Bär (f-baer) Willst Du das 'Masseinheiten-Dilemma' ausräumen musst Du zwei Probleme lösen: ein historisches und ein (wirtschafts-)politisches. Wäre der Daumen von olle Heinrich I. nicht eben 'genau' 2,54mm (eben 1 inch) breit gewesen wäre die Geschichte der Maßsysteme dieser Zeiten vielleicht anders verlaufen. Und wäre England im 17.Jahrhundert eben nicht zur Weltmacht ihrer Zeit aufgestiegen hätte sich eben deren Maße und Maßeinheiten nicht so weit verbreitet. Es waren bis zuletzt eben jene Kolonien (in den 20'er Jahren des letzten Jahrhunderts ein Viertel(!) der Weltbevölkerung auf einem Viertel(!) der Landfläche der Erde) die an diesen Dingen festhielten und ihrerseits (teilweise) Wirtschaftsimperien wurden und (teilweise) noch heute sind. Und jetzt das Groteske an den Maßeinheiten: Während Zoll, Fuss & Co. noch 'körperlich' nachvollziehbare Werte waren, ist die Definition des Meters, z.B. von 1983, allgemein schwer zu fassen und vorzustellen. Nun ja, jedes Ding hat sich zu seiner Zeit als praktisch herausgestellt, oder eben nicht. PS.: Und als Heinrich I. nicht mehr 'meßtechnisch' zur Verfügung stand wurden drei aneinander gelegte Reiskörner zum Zoll erklärt. Voilá.
@ Metrischer (Gast) >Während Zoll, Fuss & Co. noch 'körperlich' nachvollziehbare Werte waren, >ist die Definition des Meters, z.B. von 1983, allgemein schwer zu fassen >und vorzustellen. Mag sein, aber es geht ja nicht nur um Zoll/Meter sondern um SI und Imperiale Einheiten. DAS Chaos ist nun weiß Gott alles andere als praktisch im 21. Jahrhundert. Aber es schafft Arbeitsplätze ;-)
Metrischer schrieb: > die Definition des Meters, z.B. von 1983, allgemein schwer zu fassen > und vorzustellen. Wieso? Ist doch ganz einfach: Das ist die Entfernung zwischen den linken Fingerspitzen beim ausgestreckten Arm und der rechten Brust- warze. Dieses "Maß" kann man gut benutzen, um Kabel grob auszumessen. Gruss Harald
kopfkratz Ja und wo liegt nun Dein Problem ? Die ICs usw. usf. sind nunmal in angelsächsischen Ländern eingeführt worden und wenn Du Dir mal die Hohlraummaße ansiehst augenroll Aber beim Militär gibt's die Klicks, zwar wieder zwei Varianten aber immerhin am metrischen System angelehnt :-P Das ist halt "Tradition" und wird sich so schnell nicht ändern ...
Falk Brunner schrieb: > DAS Chaos ist nun weiß Gott alles andere als praktisch im 21. Jahrhundert. Da hast Du wohl recht. Aber wäre es denkbar, dass uns die Chinesen in Zukunft, u.a. aufgrund ihrer wirtschaftlichen und absehbar auch politischen Kraft, nicht ihr uraltes Shizhi aufdrücken könnten?! So wie es die Briten 200 Jahre davor mit anderen auch taten.
Falk Brunner schrieb: > @ Frank Bär (f-baer) > >>Dass das interessante Blüten treibt, kann man sich vorstellen: >>Ein 0,8mm-Raster wird mit dem Hilfsmaß 31mil versehen. Merkt ihr was? >>Richtig, 0,8mm sind ca. 31,5mil. > > Das ist einfach nur dämlich und ein versagen in der Mathematik. > Eienn versehentlichen Rundungsfehler von 2,54 auf 2,5mm könnte man ja > noch verstehen. Es ist üblich. 0,8mm Raster werden fast überall mit 31mil als Hilfsmaß versehen. >>http://www.elnec.com/products/programming-adapters... >>Die gängige Notation x:3 in vielen Datenblätten mag für metrische >>Angaben völlig ausreichend sein, im Zoll-Maß versagt sie völlig. > > ???? > Wo liegt hier das Problem? JavaScript ;-) Das war gemeint: http://www.elnec.com/pics/sop-tsop/tsop44-400m.gif >>1. Die Verwendung von zöllischen und metrischen Bauteilen im selben >>Design macht es erforderlich, beide Raster auf einen gemeinsamen Nenner >>zu bringen. > > Nein. Ok, oder man wechselt aller 20 Sekunden von zöllischem zu metrischem Raster. Üblicherweise wird man aber bei größeren CAD-Systemen nicht andauernd das Raster ändern. Ich route üblicherweise in Altium im 25µm-Raster, Platzierung im 100µm-Raster. Mit Cadence habe ich das schon ähnlich gehalten. Eine Änderung des Rasters bei Systemen mit Fangpunkten ist eigentlich unnötig. Hat man keine Fangpunkte zur Verfügung (Eagle), hat man drei Möglichkeiten: - entweder die Routing-Reihenfolge ändern oder - das Raster klein genug machen, d.h. ~1µm oder - beim Routing zwischen metrischem und zöllischem Raster umstellen >>2. Ein zöllisches Raster kann jederzeit metrisch dargestellt werden, ein >>metrisches aber nicht zöllisch > > Unsinn. Begründung? 100µm in mil? Wieviele Nachkommastellen sollen es denn werden? Eine exakte Repräsentation beliebiger metrischer Angaben in zöllischen Größen kann es gar nicht geben. Das funktioniert nur bei aus dem Zoll abgeleiteten Werten. >>Was sind eure Gründe für die Verwendung zöllischer bzw. metrischer Maße? > > Weil die Bauteil halt zöllig sind. Nochmal die Frage: Moderne Bauelemente werden fast alle metrisch spezifiziert. Es bleiben wenige Ausnahmen, die ich bereits angeführt hatte. Rechtfertigt das wirklich die Verwendung des Zoll mit allen bekannten Problemen?
Falk Brunner schrieb: > Macht der Gewohnheit. Und da "god's own country# damit zur Weltmacht > aufgestiegen und zum Mond geflogen ist, kann es ja nicht so schlecht > sein, oder? Zum Mond ja, aber zum Mars haben sie wegen dieses Zoll/m Problems schon mal eine Sonde verloren. http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter siehe Verlust.
Manche Sachen funktionieren nur im Zoll-Maßstab: Zitat Meister Röhrich: Röhrich: Nanuu? 'N zölliger Schieber! PFFFFTTT! Nanu?! Der gehddochnoch! Was tut der denn hiää so rrumoxidiään? Wänää nimma ne Drahtbüääste und mach den ma saubääa! Werner: Ja Meister! ;-) Hau wech Paul
Reinhard Kern schrieb: > Natürlich routet man aus einem 0,5mm-BGA heraus im mm-Raster und an > DIL-ICs im Inch-Raster. Warum so umständlich? Ich stell das Raster auf 0,001mm und schon passt es bei beiden Welten. > Man muss halt mit der Technik umgehen können > statt nur Bla Bla zu verbreiten. Genau.
Hallo Frank. Frank Bär schrieb: >> Wenn man das so betrachtet, löst sich doch die Diskussion sowieso in >> Nichts auf. Dann ist alles metrisch, nur die Zahl der Nachkommastellen >> ist unterschiedlich. > Nein, die Diskussion löst sich eben nicht auf. Die Frage ist doch, warum > Designer nach wie vor Maße zöllisch spezifizieren und damit > Rundungsfehlern und Interpretationsspielraum Tür und Tor öffnen, wenn > doch die Probleme bekannt sind und noch dazu zumindest in Europa der > Meter das intuitivere Maß ist. Weil das ganze halt ein allmählicher Übergang ist. Früher gab es Datenblätter nur in Zoll. Dann gab es welche, wo die metrische Einheit in Klammern dahinterstand. Dann folgten welche in metrischen Einheiten, wo die zölligen Werte in Klammern dahinterstanden. Seit einigen Jahren tauchen gelegentlich Datenblätter auf, die nur noch metrische Masse enthalten. Das werden wohl in Zukunft immer mehr. *) Persönlich versuche ich, meine Angaben alle metrisch zu halten, wenn nichts dagegenspricht. Ich kann mir aber vorstellen, das einige Leute für eine Kundschaft, die imperiale Angaben bevorzugt, Zugeständnisse machen oder eben halt aus Gewohnheit dabei bleiben. **) Das Steckersysteme aus Kompatibilitätsgründen noch lange Zöllig bleiben, hat halt seine Gründe in der geforderten Kompatibilität mit der Vergangenheit. An dem Punkte hielte ich es dann auch für inadäquat, zwangsweise ein neues Steckersystem mit der Brechstange einzuführen. Aber das sind halt auch eher Einzelfälle. Und es sind halt überraschend viele Designs im Umlauf, die 20 und mehr Jahre auf dem Buckel haben, allem lamentieren von Produktlebenszyklen zum trotz. Ansonsten ist sowohl Großbritannien als auch die USA auf einem guten Wege, sich umzustellen (Warum spricht hier keiner von Australien und Neuseeland?). Als ich in den letzten Jahren dienstlich mit denen zu tun hatte, machten die Ihre Maßangaben auch konzernintern alle brav metrisch. Ich habe sogar von jemandem gehört, der sich aus Großbritannien einen zölligen Bohrersatz und zöllige Gewindeschneider mitbringen wollte (Braucht man halt gelegentlich aus Kompatibilitätsgründen, und wenn man sich nur einen Adapter bauen will), und dann im Baumarkt dafür an einen "echten professionellen Werkzeughändler" verwiesen wurde, weil solcher Kram auch dort in GB mittlerweile unüblich wird. Baumärkte führen ja bekanntlich nur absoluten Mainstream. *) Wovor ich eher Angst habe, ist, das ich irgendwann Datenblätter nicht mehr in einer englischen Übersetzung bekomme, sondern nur im chinesischen Original. **) Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich, wenn ich Schlossere oder Schreinere, und dabei bewusst toleranzoptimiert arbeite, um Zeit und Aufwand zu sparen, dass traditionelle System mit den Bruchangaben (1/8 Zoll, 1/4 Zoll, 1/2 Zoll, 3/4 Zoll) aus dem Handwerksbereich auch vorteilhaft metrisch umsetzten kann. 1/4 Zentimeter oder 3/4 Zentimeter lassen sich von mir eben auch bequem noch auf dem faltbaren Zentimeterstock abschätzen, ohne vorher die Brille zu putzen oder dass ich ständig zwischen Gleitsicht und Nahsichtbrille wechseln müsste. Ausserdem ist 1/4 Zentimeter ein schön grobes Mass, das ich ohne viel Aufwand einhalten kann, und das für allgemeine Zwecke meist ausreichend ist. Meine Notation dazu ist aber dann dezimal, z.B. 2,5mm. Da ich in einer Schlosserei aufgewachsen bin, ist mir die mm-Notation geläufiger als die cm-Notation der Schreiner. Es ist natürlich auch kauzig, eine Angabe in 0,5mm Genauigkeit zu machen, wenn ich dann mit dem Fuchsschwanz in 1/4 Zentimeter Abschätzung säge. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Frank Bär schrieb: > Ich route üblicherweise in Altium im > 25µm-Raster, Platzierung im 100µm-Raster. Mit Cadence habe ich das schon > ähnlich gehalten. Beim Platzieren sehe ich es noch ein, aber zum Routen verwende ich gar kein Raster. Wozu hab ich denn push and shove? Das sorgt auffallend gut für gleichmäßige Abstände, besser als ein Raster im Eagle, wo es z.B. bei der 45° Biegung schon vollkommen versagt. ich verwendete aber auch, seit ich nicht mehr mit dil Bauteilen auf Lochraster spiele nur noch metrische Einheiten. Das ist in der Regel egal. was die Bohrer angeht: Bohrangaben in mil werden passend gerundet auf mm gefertigt. Zumindest kenne ich das so. Gebohrt wird sowieso immer größer als das Endmaß ist. sowohl dk als auch ndk, esseidenn letzteres ist im 2.nc beim fräsen, dann kann Nennmaß gebohrt werden. (Passt aber wieder nicht zum Leiterbild, ist also für z.B. Zentrierbohrungen nicht sinnvoll)
Christian B. schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Ich route üblicherweise in Altium im >> 25µm-Raster, Platzierung im 100µm-Raster. Mit Cadence habe ich das schon >> ähnlich gehalten. > > Beim Platzieren sehe ich es noch ein, aber zum Routen verwende ich gar > kein Raster. Wozu hab ich denn push and shove? Das sorgt auffallend gut > für gleichmäßige Abstände, besser als ein Raster im Eagle, wo es z.B. > bei der 45° Biegung schon vollkommen versagt. Irgendein Raster ist immer aktiv. Altium bietet eben als kleinstes Standardraster 25µm an. Zum Routen reicht das aus und spart ein paar Klicks. > ich verwendete aber auch, seit ich nicht mehr mit dil Bauteilen auf > Lochraster spiele nur noch metrische Einheiten. Das ist in der Regel > egal. > > was die Bohrer angeht: Bohrangaben in mil werden passend gerundet auf mm > gefertigt. Zumindest kenne ich das so. Gebohrt wird sowieso immer größer > als das Endmaß ist. sowohl dk als auch ndk, esseidenn letzteres ist im > 2.nc beim fräsen, dann kann Nennmaß gebohrt werden. (Passt aber wieder > nicht zum Leiterbild, ist also für z.B. Zentrierbohrungen nicht > sinnvoll) Hier kommt man dann schon zum nächsten Problem. Wann wird der Fertiglochdurchmesser angegeben, wann der Bohrdurchmesser? Die gängige Konvention hier ist eigentlich, bei Vias den Bohrdurchmesser anzugeben, bei allen anderen Bohrungen den Fertiglochdurchmesser. Der LP-Hersteller muss hier also ggf. noch seine Galvanik beachten, sonst fliegt er beim EMPB auf die Nase.
Frank Bär schrieb: > Die gängige > Konvention hier ist eigentlich, bei Vias den Bohrdurchmesser anzugeben, > bei allen anderen Bohrungen den Fertiglochdurchmesser. Der LP-Hersteller > muss hier also ggf. noch seine Galvanik beachten, sonst fliegt er beim > EMPB auf die Nase. Man kann aber die vias auch als Nenndurchmesser ansehen, solange der Restring noch passt. Dadurch erhöht sich die Stromtragfähigkeit sogar, da mehr Kupfer im Via ist. Außerdem wird das AR-Verhältnis besser.
Christian B. schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Die gängige >> Konvention hier ist eigentlich, bei Vias den Bohrdurchmesser anzugeben, >> bei allen anderen Bohrungen den Fertiglochdurchmesser. Der LP-Hersteller >> muss hier also ggf. noch seine Galvanik beachten, sonst fliegt er beim >> EMPB auf die Nase. > > Man kann aber die vias auch als Nenndurchmesser ansehen, solange der > Restring noch passt. Dadurch erhöht sich die Stromtragfähigkeit sogar, > da mehr Kupfer im Via ist. Außerdem wird das AR-Verhältnis besser. Naja, Restring ist ja prinzipiell ein Problem des LP-Herstellers, das den Designer (zumindest aus Funktionssicht) nicht wirklich interessiert, solange es denn funktioniert. Insofern wäre diese Herangehensweise sicherlich geeignet. Andererseits sind die Hersteller natürlich auch willens, nicht allzuviel Kupfer abzuscheiden, denn das kostet wieder Geld.
Der Verlust, der durch einen Ausfall wegen zu geringem AR entsteht ist aber höher als der, durch zu viel abgeschiedenes Kupfer bei etwas größeren Bohrdurchmessern. Einzig der zu kleine Isolationsabstand zu innenliegenden Planes kann hier dagegensprechen.
@ Frank Bär (f-baer) >>>Ein 0,8mm-Raster wird mit dem Hilfsmaß 31mil versehen. Merkt ihr was? >>>Richtig, 0,8mm sind ca. 31,5mil. >Es ist üblich. 0,8mm Raster werden fast überall mit 31mil als Hilfsmaß >versehen. Macht einen Fehler von -1,587%. Wenn der sich nicht akkumuliert ist das OK ;-) >Das war gemeint: http://www.elnec.com/pics/sop-tsop/tsop44-400m.gif meinst du die 0.031 Zoll Umrechung von 0,8mm? >Ok, oder man wechselt aller 20 Sekunden von zöllischem zu metrischem >Raster. Kaum. Man bringt einfach mal bissel Ruhe rein und überlegt. > Üblicherweise wird man aber bei größeren CAD-Systemen nicht >andauernd das Raster ändern. Auch nicht bei kleinen ;-) > Ich route üblicherweise in Altium im >25µm-Raster, Platzierung im 100µm-Raster. Ganz schön klein. Den Vorteil sehe ich nicht so ganz. Vor allem ist es für mich eine Frage des Designs. Wenn es superhochintegriert ist dann wird man mit höherer Auflösung routen/platzieren als ein grobschlächtiges Design. Allerdings ist Layout nicht wirklich meine professionelle (Voll)Beschäftigung, das ist nur Hobby bzw. eine handvoll Testplatinen im Jahr. >ist eigentlich unnötig. Hat man keine Fangpunkte zur Verfügung (Eagle), >hat man drei Möglichkeiten: >- entweder die Routing-Reihenfolge ändern oder Muss man nicht. >- das Raster klein genug machen, d.h. ~1µm oder Typischer Anfängerfehler. ;-) Es geht DEUTLICH besser und einfacher. >- beim Routing zwischen metrischem und zöllischem Raster umstellen Nö. http://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_Hobbybereich#Layout http://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_Hobbybereich#Leitungen_gerade_anschlie.C3.9Fen Ich route bei Eagle meist mit dem Raster, das ich als Technologiegrenze wähle. Mein letztes Board hatte 0,5mm Pitch QFPs und TSSOPs, dort hab ich mit 10mil/0,25mm gearbeitet. So einfach wie möglich, so komplex wie nötig. Damit hat man bei Eagle automatisch den richtigen Abstand bei Leitungsbündeln. Das Aufspringen aufs Raster geht von JEDEM beliebigen Pin ohne Probleme. Siehe oben. Platzieren tu ich meist mit 10 oder 25 mil, ja nach Bauteilen. >>>2. Ein zöllisches Raster kann jederzeit metrisch dargestellt werden, ein >>>metrisches aber nicht zöllisch >> Unsinn. >Begründung? 100µm in mil? Wieviele Nachkommastellen sollen es denn >werden? Es stellt sich einfach die Frage nach der Gesamtgenauigkeit. Eagle arbeitet intern mit 0,1um Auflösung und soweit ich weiß ist es clever genug, Rundungsfehler beim Umrechnen mil/mm zu minimieren und sich NICHT akkumulieren zu lassen. Ob man dann die Gerberdaten mit 2.5 imperial (2,54um Auflösung) oder 3.3 metrisch (1um Auflösung) erzeugt, ist egal. Wir reden über Platinen, nicht IC Layouts ;-) Wie das andere CAD-System handhaben weiß ich nicht, ich vermute mal, dass es ähnlich ist. Egal ob intern metrisch oder zöllig gerechnet wird. > Eine exakte Repräsentation beliebiger metrischer Angaben in >zöllischen Größen kann es gar nicht geben. Das funktioniert nur bei aus >dem Zoll abgeleiteten Werten. Genau genug. Wir sind Ingenieure, keine Wissenschaftler oder gar Mathematiker ;-) >Nochmal die Frage: Moderne Bauelemente werden fast alle metrisch >spezifiziert. Es bleiben wenige Ausnahmen, die ich bereits angeführt >hatte. Rechtfertigt das wirklich die Verwendung des Zoll mit allen >bekannten Problemen? Nein. Ich hab kein Probelm mit Rastermassen 2,54, das muss man nicht als 1/10'' handhaben.
Frank Bär schrieb: > Rechtfertigt das wirklich die Verwendung des Zoll mit allen > bekannten Problemen? Frag die Amerikaner. Ist letztlich deren Idee.
Falk Brunner schrieb: > @ Frank Bär (f-baer) > >>>>Ein 0,8mm-Raster wird mit dem Hilfsmaß 31mil versehen. Merkt ihr was? >>>>Richtig, 0,8mm sind ca. 31,5mil. > >>Es ist üblich. 0,8mm Raster werden fast überall mit 31mil als Hilfsmaß >>versehen. > > Macht einen Fehler von -1,587%. Wenn der sich nicht akkumuliert ist das > OK ;-) > >>Das war gemeint: http://www.elnec.com/pics/sop-tsop/tsop44-400m.gif > > meinst du die 0.031 Zoll Umrechung von 0,8mm? Exakt. Und hier ist das ein kummulativer Fehler. >>- entweder die Routing-Reihenfolge ändern oder > > Muss man nicht. > >>- das Raster klein genug machen, d.h. ~1µm oder > > Typischer Anfängerfehler. ;-) Meine letzte (und einzige) Begegnung mit Eagle ist schon ein paar Jahre her. Nimm es mir nicht übel ;-) > Es geht DEUTLICH besser und einfacher. > >>- beim Routing zwischen metrischem und zöllischem Raster umstellen > > Nö. > > http://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_Hobbybereich#Layout > > http://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_Hobbybereich#Leitungen_gerade_anschlie.C3.9Fen > > Ich route bei Eagle meist mit dem Raster, das ich als Technologiegrenze > wähle. Mein letztes Board hatte 0,5mm Pitch QFPs und TSSOPs, dort hab > ich mit 10mil/0,25mm gearbeitet. So einfach wie möglich, so komplex wie > nötig. Damit hat man bei Eagle automatisch den richtigen Abstand bei > Leitungsbündeln. Das Aufspringen aufs Raster geht von JEDEM beliebigen > Pin ohne Probleme. Siehe oben. > > Platzieren tu ich meist mit 10 oder 25 mil, ja nach Bauteilen. > > >>>>2. Ein zöllisches Raster kann jederzeit metrisch dargestellt werden, ein >>>>metrisches aber nicht zöllisch >>> Unsinn. > >>Begründung? 100µm in mil? Wieviele Nachkommastellen sollen es denn >>werden? > > Es stellt sich einfach die Frage nach der Gesamtgenauigkeit. Eagle > arbeitet intern mit 0,1um Auflösung und soweit ich weiß ist es clever > genug, Rundungsfehler beim Umrechnen mil/mm zu minimieren und sich NICHT > akkumulieren zu lassen. Ob man dann die Gerberdaten mit 2.5 imperial > (2,54um Auflösung) oder 3.3 metrisch (1um Auflösung) erzeugt, ist egal. > Wir reden über Platinen, nicht IC Layouts ;-) > Wie das andere CAD-System handhaben weiß ich nicht, ich vermute mal, > dass es ähnlich ist. Egal ob intern metrisch oder zöllig gerechnet wird. Von Cadence (intern zöllig) kenne ich Rundungsfehler im Bereich von 1µm. Da wird bei 100µm-Strukturen (extrem selten) ein DRC-Fehler erzeugt, weil nach dem Speichern auf einmal nur noch 99µm Abstand bleiben. Fast man den Leiterzug kurz an und lässt ihn wieder auf die selbe Stelle "fallen", ist alles wieder im Lot. >> Eine exakte Repräsentation beliebiger metrischer Angaben in >>zöllischen Größen kann es gar nicht geben. Das funktioniert nur bei aus >>dem Zoll abgeleiteten Werten. > > Genau genug. Wir sind Ingenieure, keine Wissenschaftler oder gar > Mathematiker ;-) Aber als Ingenieure sollten wir uns auch fragen, warum wir mit solchen Einheiten arbeiten. Ist die Verwendung von mil in Deutschland/Europa sinnvoll? Oder dient das nur dazu, sich eine "Geheimsprache" herauszubilden, in der der Unwissende gar nichts versteht, weil man sich einer Einheit bedient, die in Deutschland völlig unbekannt ist und für deren Verständnis man erst einmal so weit kommen muss, dass sie vom Zoll abgeleitet wird, auch eine Einheit, die hier absolut bedeutungslos ist. Die Umrechnung von mil in mm ist nicht intuitiv. Meine Vermutung ist, dass viele diese Tatsache nutzen, um sich von anderen "abzuheben". >>Nochmal die Frage: Moderne Bauelemente werden fast alle metrisch >>spezifiziert. Es bleiben wenige Ausnahmen, die ich bereits angeführt >>hatte. Rechtfertigt das wirklich die Verwendung des Zoll mit allen >>bekannten Problemen? > > Nein. Ich hab kein Probelm mit Rastermassen 2,54, das muss man nicht als > 1/10'' handhaben. Exakt.
> Oder dient das nur dazu, sich eine "Geheimsprache" > herauszubilden, in der der Unwissende gar nichts versteht, weil man sich > einer Einheit bedient, die in Deutschland völlig unbekannt ist und für > deren Verständnis man erst einmal so weit kommen muss, dass sie vom Zoll > abgeleitet wird, auch eine Einheit, die hier absolut bedeutungslos ist. > Die Umrechnung von mil in mm ist nicht intuitiv. Meine Vermutung ist, > dass viele diese Tatsache nutzen, um sich von anderen "abzuheben". So ist es. Genau wie diejenigen, die immer "SKASI" sagen, wenn sie SCSI meinen. Ja, wir sind die Wissenden, die Insider, wir gehören dazu.
Frank Bär schrieb: > Meine Vermutung ist, > dass viele diese Tatsache nutzen, um sich von anderen "abzuheben". Ja genau, deswegen nennen wir die Anschlüsse auch Pads und die Durchkontaktierungen Vias, und die Maschine mit der wir das machen nennen wir in unserer Geheimsprache Computer. Hast du noch so ein paar alberne Verschwörungstheorien auf Lager? Ich verrate dir noch ein grosses Geheimnis: wir verwenden mil, damit die NSA nicht so viel Mühe mit der Umrechnung hat. Und überhaupt, die ganzen Ampere und Volt und Watt und Ohm, kein Schwein weiss was das zu bedeuten hat. Gruss Reinhard
BTW, erst vor kurzem erlebt: Ich brauche eine Schraube mit einem Feingewinde. Sieht nach M10x1 oder 3/8 Zoll aus. Letzteres war zu messen. Nur, es war ein Rohrgewinde, dessen echter Aussendurchmesser mit der Bezeichnung nichts zu tun hat. Vielmehr leitet sich der aus dem Innendurchmesser eine Rohres aus der 1.Hälfte des letzen Jahrhunderts ab: 1/4 Zoll + 2 * damalige Wandstärke. Nachdem der Stahl mit der Zeit besser wurde, wurde die Wandstärke geringer und damit der Innendurchmesser größer und nirgendwo an einem solchen Rohr mit Aussengewinde kann man mehr 1/4 Zoll messen. Die 3/8 Zoll Rohrgewindeschraube ist rund 3mal so dick wie ihr Name vermuten lässt.
Hi >Aber als Ingenieure sollten wir uns auch fragen, warum wir mit solchen >Einheiten arbeiten. Ist die Verwendung von mil in Deutschland/Europa >sinnvoll? So richtig weiß ich nicht was der Zirkus, den du machst, soll. Ich persönlich finde mils einfach 'handlicher'. Und wenn ich bei Altium einen Bohrdurchmesser, Maß oder sonst was in mm brauche dann schreibe ich mm dahinter. Da braucht man nicht mal rechnen. KLappt seit 15 Jahren auch mit den PCB-Hersteller wunderbar. >....Meine Vermutung ist, >dass viele diese Tatsache nutzen, um sich von anderen "abzuheben". Mit solchen Verschwörungstheorien machst du dich lächerlich. Metrisch oder imperial ist eine persönliche/innerbetriebliche Entscheidung. Ansonsten interessiert das den Gasmann. MfG Spess
> Metrisch oder imperial ist eine persönliche/innerbetriebliche > Entscheidung. Ansonsten interessiert das den Gasmann. Karl Simrock, Die deutschen Sprichwörter: "Wo's Mode ist, trägt man den Kuhschwanz als Halsband". (Nr. 7056)
Frank Bär schrieb: > Ich sehe schon, dass ich hier gerade mit dem Thread nur Trolle locke, > aber niemanden, der wirklich an einer Diskussion interessiert ist... > Du verstehst nicht die Denkweise von Amis. Sie ist eine andere als unsere. Beispiel: 1. Deutscher plant Leiterplatte: Wieviel Dicke brauch ich für die Funktion. Zweiter Schritt: Was kostet es? 2. Amis plant Leiterplatte: Wieviel Masse (=Preis) muß ich draufwalzen. Zweiter Schritt: Wird es funktionieren? Ich glaube ich habe es nicht so richtig getroffen, aber es sollte ein Einstieg sein.
Wegstaben Verbuchsler schrieb: > --> Manche Sachen brauchen hat ca. 30-60 Jahre, bis sie umgesetzt > werden... Anders beim Datum. Seit 1988 gilt die Norm ISO 8601 mit der logischen Schreibweise 'yyyy-mm-dd' damit die ewige Frage nach der Bedeutung von z.B. 10/11/22 endlich aufhört. 1996 ist das dann in die für Deutschland verbindliche Norm EN 28601 eingeflossen. Und - was hat es genützt? Guck mal in den Header jedes Postings: "Datum: ..." Wer im Glashaus sitzt ...
Der Zoll ist von der menschlichen Geschichte her eigentlich viel faszinierender als das Meter. Denn eigentlich sind die 25,4mm nur eine Näherung! Der echte Zoll hat 1/39,37m. Und das sind 0,025400050800101600203200406400813... m. Ich weiß nicht wer und wie er darauf gekommen ist, aber der Zoll ist damit eine ganz besondere Zahl! Weil sich die 25,4 darin immer verdoppeln.
:
Bearbeitet durch User
Aja, ham die Amis nicht sogar ne Marssonde wegen dieses Maßsystembubenstücks vergeigt, irgendwas mit dem Landeradarsystem?
Das Zoll-System ist auf praktische Anwendbarkeit von Daumenregeln optimiert. Das einzige was ich daran besser finde als im metrischen System, ist die zumindest teilweise Umsetzung des Binärsystems als schnellstes Teilungssystem. Z.B. wenn man die Abmessungen einer Schraube haben möchte. Für die neue Schreibweise des Datum bekam ich in der Schule und zu Hause noch Schälde. Das war ca. 1980. Damals war gerade alles klein schreiben, voll in. Ging dann schnell wieder weg, diese Krankheit.
@ Abdul K. (ehydra) Benutzerseite >Du verstehst nicht die Denkweise von Amis. Sie ist eine andere als >unsere. In der Tat. Wir rechen den Spritverbrauch in l/100km, also eine möglichst KLEINE Zahl. Die Amis rechnen mit Miles/Gallon, also ein möglichst GROße Zahl. Think big! "Wir" geben Kabelquerschnitte in mm^2 an, damit kann man grob die Strombelastbarkeit und Dimension abschätzen. Die Amis rechnen mit AWG, was sagt, wie oft der Draht durch die Drahtziehmaschine gelaufen ist. Sehr praxisrelevant . . . ;-) Hat noch jemand ein paar nette Skurilitäten auf Lager?
Feadi F. schrieb: > Der echte Zoll hat 1/39,37m. Dieses Zoll nennt sich auch "survey inch". > Ich weiß nicht wer und wie er darauf gekommen ist, aber der Zoll ist > damit eine ganz besondere Zahl! Weil sich die 25,4 darin immer > verdoppeln. Leider kommt das "Verdoppelungsprinzip" schon recht bald zum Erliegen, da die verdoppelten Zahlen irgendwann so groß werden, dass sie sich gegenseitig überlappen:
1 | 1 m / 39,37 = 0,0254 |
2 | 000508 |
3 | 001016 |
4 | 002032 |
5 | 004064 |
6 | 008128 |
7 | 016256 |
8 | 032512 |
9 | 065024 |
10 | 130048 |
11 | 260096 |
12 | 520193 <= |
13 | ... m |
Deswegen schlage ich den Freunden schöner Zahlen ein "besseres" Inch vor, bei dem dieser Makel erst sehr viel später auftritt, und das zudem noch näher am offiziellen Inch (0,0254 m) liegt:
1 | 1 m / 39,37007874015748031496062992125984251968503937 = 0,0254 |
2 | 000000000000000000000000000000000000000000000508 |
3 | 000000000000000000000000000000000000000000001016 |
4 | 000000000000000000000000000000000000000000002032 |
5 | 000000000000000000000000000000000000000000004064 |
6 | 000000000000000000000000000000000000000000008128 |
7 | 000000000000000000000000000000000000000000016256 |
8 | 000000000000000000000000000000000000000000032512 |
9 | 000000000000000000000000000000000000000000065024 |
10 | 000000000000000000000000000000000000000000130048 |
11 | 000000000000000000000000000000000000000000260096 |
12 | 000000000000000000000000000000000000000000520192 |
13 | 000000000000000000000000000000000000000001040384 |
14 | 000000000000000000000000000000000000000002080768 |
15 | ... (6000 Ziffern, 125 Zeilen) ... |
16 | 000177012165013336821185939763789146369453719552 |
17 | 000354024330026673642371879527578292738907439104 |
18 | 000708048660053347284743759055156585477814878208 |
19 | 001416097320106694569487518110313170955629756416 |
20 | 002832194640213389138975036220626341911259512832 |
21 | 005664389280426778277950072441252683822519025664 |
22 | 011328778560853556555900144882505367645038051328 |
23 | 022657557121707113111800289765010735290076102656 |
24 | 045315114243414226223600579530021470580152205312 |
25 | 090630228486828452447201159060042941160304410624 |
26 | 181260456973656904894402318120085882320608821248 |
27 | 362520913947313809788804636240171764641217642496 |
28 | 725041827894627619577609272480343529282435284993 <= |
29 | ... m |
Sollten noch schönere Inches gewünscht sein, kann ich diese gerne nachliefern :)
:
Bearbeitet durch Moderator
Mr. Tom schrieb: > mit der logischen Schreibweise 'yyyy-mm-dd' Was ist daran logisch? Meiner Meinung nach hat sich da ein Sesselpfurzer gedacht: "wir müssen mal was ändern, damit ich eine Daseinsberechtigung habe".
@ ... (Gast) >> mit der logischen Schreibweise 'yyyy-mm-dd' >Was ist daran logisch? Die Reihenfolge. Wir schreiben normale Zahlen ja auch beginnen mit der höchstwertigen Stelle zu niederwertigsten Stell. z.B. 12345 Bei beim deutschen Datum ist es umgehkehrt. 24.10.2010 Die Amis sind noch "besser", die mischen alles mal durch, damit keiner mehr durchsieht. 9/11/2001 Das ist der 11. September, nicht der 9. November. >Meiner Meinung nach hat sich da ein Sesselpfurzer gedacht: "wir müssen >mal was ändern, damit ich eine Daseinsberechtigung habe". Es gibt einige "übliche" Schreib und Sprechweisen, die nicht logisch korrekt sind. U.a. kB für Speicherplatz. Dafür wurde KiB geschaffen, hat sich aber bisher noch nicht so recht durchgesetzt.
Abdul K. schrieb: > Beispiel: > 1. Deutscher plant Leiterplatte: Wieviel Dicke brauch ich für die > Funktion. Zweiter Schritt: Was kostet es? > 2. Amis plant Leiterplatte: Wieviel Masse (=Preis) muß ich draufwalzen. > Zweiter Schritt: Wird es funktionieren? ACK. Gerade so erlebt (auch wenn´s nicht um Kupferdicken ging). Max
Mr. Tom schrieb: > Anders beim Datum. Seit 1988 gilt die Norm ISO 8601 mit der logischen > Schreibweise 'yyyy-mm-dd' damit die ewige Frage nach der Bedeutung von > z.B. 10/11/22 endlich aufhört. 1996 ist das dann in die für Deutschland > verbindliche Norm EN 28601 eingeflossen. Aha, müssen wir Deutsche jetzt demnächst auch "Zehnsieb" statt "Siebzehn" sagen? Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Aha, müssen wir Deutsche jetzt demnächst auch "Zehnsieb" statt > "Siebzehn" sagen? Nun hetz doch mal nich so gegen die Amis :-) Neunundneunzig = 99? Ninety-nine = 99? Quatre-vingt-dix-neuf = 4*20+19!
... schrieb: >> mit der logischen Schreibweise 'yyyy-mm-dd' > > Was ist daran logisch? Die Sortierreihenfolge ist logischer als dd.mm.yyyy, weil bereits als Text sortierbar, z.b. in Filenamen. Und es ist offensichtlich weder dd*mm*yyyy noch mm*dd*yyyy, d.h. man muss nicht raten ob da grad der Tag oder der Monat vorne ist (wie etwa bei 10/11/12).
:
Bearbeitet durch User
warum muss ich raten, wenn ich weiß, dass es als dd*mm*yyyy definiert ist? Da klingt die Erklärung von Falk schon einleuchtender. Wobei das Argument von Harald auch nicht von der Hand zu weisen ist.
... schrieb: > warum muss ich raten, wenn ich weiß, dass es als dd*mm*yyyy definiert > ist? Nicht wenn du es schon weisst. Was aber, wenn du nicht weisst, ob es dd/mm/yyyy oder mm/dd/yyyy ist? Wenn du dann nicht das Glück hast, dass es die zweite Hälfte des Monats ist... Man hätte einfach die Tage ab 13 zählen sollen, statt ab 1. Also 11/13/2013 oder 13/11/2013 für den ersten Tag im November. ;-)
:
Bearbeitet durch User
Falk Brunner schrieb: >>> mit der logischen Schreibweise 'yyyy-mm-dd' > >>Was ist daran logisch? > > Die Reihenfolge. Wir schreiben normale Zahlen ja auch beginnen mit der > höchstwertigen Stelle zu niederwertigsten Stell. Logischer wäre es gewesen, das (deutsche) Datumsformat beizubehalten und stattdessen die Ziffern innerhalb einer Zahl andersherum, also sozusagen little-endian, hinzuschreiben. Die Big-Endian-Schreibweise stammt ja noch von den alten Indern, die wie die Araber von rechts nach links schrieben. Da wir Texte andersherum als die Inder schreiben, sollten wir konsequent sein und dies auch mit den Zahlen tun. Würden Zahlen little-endian geschrieben und auch ausgesprochen, hätte das eine Menge von Vorteilen: - Das Vorlesen langer Zahlen wäre für unser Gehirn (bei entsprechender Neudefinition der Zahlwörter) ein geradliniger "Single-Scan"-Vorgang. Mit Big-Endian müssen wir erst die Zahl von links nach rechts scannen, um das Ende zu finden (ok, das geht noch relativ schnell), dann von rechts nach links, um den Stellenwert der höchstwertigen Ziffer zu bestimmen, und schließlich wieder von links nach rechts, um die einzelnen Ziffern in der richtigen Reihenfolge zu lesen, wobei es auch hier innerhalb jeder Dreiergruppe Linkssprünge gibt, da die Einerziffer nach der Hunderterziffer, aber vor der Zehnerziffer ausgesprochen wird. - In Tabellen würden die Zahlen nicht mehr rechtsbündig, sondern – genauso wie auch die Texte – linksbündig ausgerichtet werden, was ein einheitlicheres Schriftbild ergäbe. Im Schreibmaschinenzeitalter hätten sich sicher viele Sekretärinnen darüber gefreut :) - Schriftliches Addieren würde von links nach rechts, also in der gewohnten Leserichtung erfolgen. Ok, Schreibmaschinen und schriftliches Addieren gehören weitgehend der Vergangenheit an, aber gerade auch im Computerzeitalter hätte die Schreibweise Vorteile: - Während des Eintippens von Zahlen in den Taschenrechner würden die einzelnen Ziffern fest an ihrem Platz stehenbleiben und nicht bei jedem Tastendruck ADHS-mäßig um eine Stelle nach links springen. - In der itoa-Funktion zur Umwandlung von Binärzahlen in ihre ASCII-Darstellung könnte das Spiegeln des Ausgabestring am Ende der Funktion entfallen. - Da die meisten Mikroprozessoren Zahlen im Little-Endian-Format speichern, wären Speicherdumps leichter zu lesen. - ...
deshalb schrieb ich ja, wenn es so definiert ist. Was wenn ich die neue Norm nicht kenne? Woher will ich wissen ob es yyyy*dd*mm oder yyyy*mm*dd heißt?
also für alt"71" neu"17". Ich glaub, dass hätte zum Chaos in der Finanzwelt geführt... ;)
das wir in Deutschland keinen Ellen und Spannen mehr benutzen haben wir den Franzosen ( Napoleon genauer gesagt ) zu verdanken. Die haben in allen eroberten Gebieten das Längen- und Gewichtssystem auf Meter und Kilo genormt. Auf der Insel waren Sie nicht erobert, haben dadurch ihr Maßsystem behalten. Der Versuch, die ganze Welt so auf ein Maßsystem zu bringen ist den meissten wohl zu viel Aufwand, darum wird das noch so eine Weile bleiben. Wie ich einen Schock Eier und eine Scheffel Mehl als gängige Mengenangabe vermisse. Ein Byte sollte aber schon 10 Bit haben, das ist doch viel runder ...
Yalu X. schrieb: > Da wir Texte andersherum als die Inder schreiben, sollten wir > konsequent sein und dies auch mit den Zahlen tun. Interessant. Wann wurde das umgestellt? 1947 mit der Unabhägigkeit Indiens? In den letzten 40 Jahren wurde - soweit ich mich recht erinnere - auch Hindi von links nach rechts geschrieben.
Um beim Thema zu bleiben: Selbst europäische Flugzeughersteller verwenden noch zöllige Masße. Das liegt aber wohl daran, dass die Amerikaner nichts mit dem metrischen System anfangen können.
halbindischer STK500-Besitzer schrieb: > zöllige Masße Auch im Rohrleitungsbau sind zöllige Abmessungen üblich. Ist aber nicht sehr effektiv, da ist der Markt für Adapter sehr klein ist.
... schrieb: > Mr. Tom schrieb: >> mit der logischen Schreibweise 'yyyy-mm-dd' > > Was ist daran logisch? Daß die lexikographische Ordnung die gleiche ist wie die zeitliche. XL
Du beziehst dich also auf die lexikographische Ordnung endlicher Folgen einer festen Länge. Das gilt aber genau so auch auf die alte Notation.
@der Franzmann (Gast) >Der Versuch, die ganze Welt so auf ein Maßsystem zu bringen ist den >meissten wohl zu viel Aufwand, darum wird das noch so eine Weile >bleiben. Der Großteil der Welt IST metrisch. Ausser Liberia, Myanmar und die USA. ;-) http://de.wikipedia.org/wiki/Metrisches_System >Wie ich einen Schock Eier und eine Scheffel Mehl als gängige >Mengenangabe vermisse. Einen Schock kann man auch so finden im Alltag, schau dir die Benzinpreise an. ;-) >Ein Byte sollte aber schon 10 Bit haben, das ist doch viel runder ... Dann wirst du wohl auch das 32-System einführen müssen, umd 2x5 Bit darzustellen. Da reichen die 26 lateinischen Buchstaben + 10 Ziffern gerade noch aus.
der Franzmann schrieb: > Ein Byte sollte aber schon 10 Bit haben, das ist doch viel runder ... Ich teil das immer in Nippel auf...ist einfacher zu handhaben ;)
Angehängte Dateien:
-
h056F8BF4.jpg
31 KB
Ich hab mal ein Bild rausgesucht was das Thema gut beschreibt Grüße aus Berlin
Hier ein Artikel anlässlich des "30" Geburtstag des neuen Meters: http://www.funkschau.de/telekommunikation/artikel/102251/
... schrieb: > Du beziehst dich also auf die lexikographische Ordnung endlicher Folgen > einer festen Länge. Das gilt aber genau so auch auf die alte Notation. Keineswegs. Beispiel: 'aaa' und 'bbb' enthalten die gleichen 4 Daten, einmal in alter und einmal in neuer Notation. Nur die neue Notation sortiert automagisch in die korrekte zeitliche Reihenfolge:
1 | ~ $cat aaa | sort |
2 | 01.01.2013 |
3 | 01.02.2012 |
4 | 01.02.2013 |
5 | 10.01.2013 |
6 | |
7 | ~ $cat bbb | sort |
8 | 2012-02-01 |
9 | 2013-01-01 |
10 | 2013-01-10 |
11 | 2013-02-01 |
Wenn wir jetzt noch einstellige Tages- oder Monatsnotation zulassen würden (wie umgangsschriftlich durchaus gebräuchlich) dann geht es noch mehr durcheinander. XL
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:English_length_units_graph.svg http://de.wikipedia.org/wiki/Angloamerikanisches_Ma%C3%9Fsystem Noch Fragen?
Yalu X. schrieb: > Würden Zahlen little-endian geschrieben und auch ausgesprochen, hätte > das eine Menge von Vorteilen: Der Streit um AVRs und PICs macht dir wohl keinen Spass mehr. So dass du den noch viel älteren aber nicht minder verbissenen Streit um Gullivers Eier hervorkramen musst. ;-) Ich seh das indes ganz pragmatisch. Ich habe nämlich öfter mit Eseln zu tun, die neben allerlei übrigen Gewölles in ihre Directories Logfiles der Art trace-24-10-2013.log reinschreiben. Und das macht absolut keine Freude. Wenn da noch jemand käme, der da trace-42-01-3102.log draus machte...
:
Bearbeitet durch User
halbindischer STK500-Besitzer schrieb: > Um beim Thema zu bleiben: Selbst europäische Flugzeughersteller > verwenden noch zöllige Masße. Nicht in jeder Beziehung, auch nicht die Amerikaner. Einem kanadischen Piloten ist mal mitten im Flug überrschend der Sprit ausgegangen, weil justament bei diesem Boeing-Modell die Verbrauchs- und Tankberechnung von früher Pfund und Gallonen auf Kilogramm und Liter umgestellt wurde. Tanken musste er allerdings auf althergebrachte Weise und die fällige Umrechnung haben sowohl er als auch sein Vize vergeigt. (Siehe "Gimli Glider". Ist auch sonst eine nette Geschichte. So ist später auch dem Tankwagen auf dem Weg zum Landeplatz ebenfalls der Sprit ausgegangen. Solche Stories kann man nicht erfinden.).
:
Bearbeitet durch User
Yalu X. schrieb: > Würden Zahlen little-endian geschrieben und auch ausgesprochen, hätte > das eine Menge von Vorteilen: > Bei deinen Texten weiß ich immer sofort, von wem sie stammen müssen. Den Posternamen brauche ich da gar nicht lesen. Das ist das Schöne und das der Inhalt auch immer richtig und umfassend ist. Schlecht natürlich für mich, daß du mindestens so viel wie ich weißt. Und auch noch schneller Falk verbessert hast. Hatte keine Chance. Bei Kindern kann man die Denkstrukturen gut nachvollziehen. Es ist eine Qual, nur damit die 'Geschichte' der Zahlen zufrieden ist.
Autor: Abdul K. (ehydra) Datum: 24.10.2013 13:34 >Schlecht natürlich für mich, daß du mindestens so viel wie ich weißt. >Und auch noch schneller Falk verbessert hast. Hatte keine Chance. Du trägst wirklich an einem schweren Schicksal, daß niemand deine Genialität erkennt.
... schrieb: > Was ist daran logisch? Bei jeder Zahl ist es selbstverständlich, sie in der Reihenfolge Tausender, Hunderter, Zehner und Einer anzugeben. Was soll unlogisch daran sein, dieses Prinzip des von links nach recht absteigenden Gewichts der Angabe auch bei Datumsangaben zu verfolgen. Bei Zeitangaben kommen auch keiner(?) auf die Idee, diese in der Reihenfolge Sekunden, Minuten, Stunden zu scheiben.
Malte schrieb: > oder 3.5" Festplatten. Das Stichwort hättest du allerdings nicht nennen sollen. Die entsprechenden Floppies, von denen die 3,5 " ihren Namen haben, kamen nämlich aus Japan und waren exakt 90 mm. Da eine der drei Nationen, die auf der Welt noch nicht metrisch denken, aber mit 90 mm nicht umgehen kann, haben sie rund 3,5 " draus gemacht … Ich meide die zölligen Maße auch. Mein CAD-System kann aber auch metrisch arbeiten (und nicht nur das metrische Maß auf 10000 Zoll oder so intern runden). Fast alle aktuellen Bauteile sind ohnehin metrisch, der Rest wird über kurz oder lang aussterben.
Stephan S. schrieb im Beitrag #3377007: > Wohnen da nicht die Menschen mit insgesamt 8 Findern an den Händen und 8 > Zehen an den Füßen? Nicht ganz, sie haben 6 Zehen zum Laufen (yard/foot) und 8 Finger zum Saufen (gallon/pint). Letzteres erkennt man z.B. bei Walt Disney. Aber selbst die Apple-Liebhaber stehen dort nicht auf 8 Findern.
Mr. Tom schrieb: > Bei Zeitangaben kommen auch keiner(?) auf die Idee, diese in der > Reihenfolge Sekunden, Minuten, Stunden zu scheiben. Mündlich schon. Etwa bei dreiviertel Zwei oder 5 vor 2.
:
Bearbeitet durch User
Rein stückzahlmäßig hat Intel recht. Und aus der Biologie: Wer sich vermehrt, hat recht.
Ist doch vollkommen schnurz, ob mil oder mm. Bei Altium kann ich jederzeit zwischen beiden Anzeigen umschalten. Für Routingraster und Leiterzugbreite nehme ich mil. Spart Tipparbeit, da keine Kommazahlen. Und wenn ich einen IC anschließe, wird der Leiterzug eh auf das Raster des ICs gefangen. Die Bemaßungen lasse ich in mm angeben. Was mich aber sehr ärgert, ist das Wirrwarr bei den Footprints. Es gibt gleiche Footprints mit unterschiedlichen Namen und unterschiedliche Footprints mit gleichem Namen. Jeder Teilehersteller kocht da sein eigenes Süppchen.
Peter Dannegger schrieb: > Was mich aber sehr ärgert, ist das Wirrwarr bei den Footprints. > Es gibt gleiche Footprints mit unterschiedlichen Namen und > unterschiedliche Footprints mit gleichem Namen. > Jeder Teilehersteller kocht da sein eigenes Süppchen. Das Problem hat man aber nur, wenn man die Herstellerdatenbank ohne zu zucken übernimmt. Das sollte man aber nicht unbedingt tun. Gut, da ich eine Datenbank Library verwende muss ich die integratet libs eh entpacken und neu verwursten. Da bekommen die Footprints einen, in mein System passenden, Namen und das Problem ist nicht mehr existent. Allerdings hab ich bisher auch nur die Spulen Lib von Würth genutzt. alle anderen Bauteile lassen sich mit Footprint Generator erstellen oder aus den alten, aus Eagle übertragenen, Designs extrahieren. Dann noch von http://www.3dcontentcentral.com/ ein passendes 3d Modell herunterladen und einbinden, fertig.
Peter Dannegger schrieb: > Für Routingraster und Leiterzugbreite nehme ich mil. Spart Tipparbeit, > da keine Kommazahlen. Seltsam. Aus dem gleichen Grund benutze ich grundsätzlich metrische Raster. ;-)
Was meiner Meinung nach viele nicht sehen: Bei zölligen Maßen kommt einem immer wieder UK und USA in den Sinn. Bedenkt aber auch, dass zöllige Maße im gesamten Commonwealth nicht unüblich sind…und es sind immerhin rund 30% der Weltbevölkerung, die im Commonwealth leben. Und zudem ist das zöllige Maß auch in Staaten nicht unüblich die nicht zum Commonwealth gehören, wie z.B. Japan wenn auch Japan schon vor langer Zeit eigentlich das metrische System eingeführt hat. Jörg Wunsch schrieb: > Seltsam. Aus dem gleichen Grund benutze ich grundsätzlich metrische > Raster. ;-) Wie stellst du denn das bei SOIC übliche Raster von 50 Mil metrisch ohne Komma da? Gibst du alles in µm an? :D
:
Bearbeitet durch User
Michael Köhler schrieb: > Bei zölligen Maßen kommt einem immer wieder UK und USA in den Sinn. > Bedenkt aber auch, dass zöllige Maße im gesamten Commonwealth nicht > unüblich sind…und es sind immerhin rund 30% der Weltbevölkerung, die im > Commonwealth leben. Naja. Das war im letzten Jahrtausend. Kann ja sein, dass sich das in der Bevölkerung nur allmählich auswächst, aber gerade Großbrittanien zeigt, dass man wenigstens erstmal den Anfang machen muss. Das ist ja letztlich das, was man den Amis übel nehmen muss: sie denken nicht einmal dran, so eine Umstellung überhaupt in die Wege zu leiten. Dabei piept die Ings dort das zöllige System total an. Nicht nur die diversen krummen Werte, sondern wenn man das imperiale System korrekt benutzt, dann nimmt man ja für die nicht-ganzzahligen Anteile nur Brüche mit 2^N im Nenner, auf die muss man das dann alles irgendwie runden. Dass die USA sich nach wie vor die Blöße geben, sich in dieser Hinsicht gleichauf mit Liberia und Burma zu bewegen, ist einfach blamabel. (Burma hat wohl sogar zumindest ein Konzept für die Umstellung …) > Jörg Wunsch schrieb: >> Seltsam. Aus dem gleichen Grund benutze ich grundsätzlich metrische >> Raster. ;-) > > Wie stellst du denn das bei SOIC übliche Raster von 50 Mil metrisch ohne > Komma da? Ich benutze die kleineren TSSOP stattdessen. :-) Im Ernst: für die paar verbliebenen nicht-metrischen Bauteile muss ich mir den Stress mit einem Zollraster einfach nicht mehr antun. Da rutschen die Pins dann eben aus dem Raster, das CAD-Tool kann die Leiterbahnen trotzdem anschließen.
:
Bearbeitet durch Moderator
Jörg Wunsch schrieb: > Kann ja sein, dass sich das in der Bevölkerung nur allmählich > auswächst, aber gerade Großbrittanien zeigt, dass man wenigstens > erstmal den Anfang machen muss. Das haben die Amerikaner doch längst, und zwar lange vor den Briten. Bereits 1893 wurden die offiziellen Masse umgestellt: http://en.wikipedia.org/wiki/Mendenhall_Order Allerdings ist es eine interessante Vorstellung, welche Hölle dort los wäre, wenn Washington nun metrische Masse auch im Wirtschaftsleben, im Strassenverkehr usw. konkret vorschreiben würde. Obama müsste vermutlich in Russland Asyl suchen.
:
Bearbeitet durch User
Wie gesagt, ob mil, mm, oder blablub, die Maßeinheit spielt beim Layout keine Rolle. Ich muß ja nicht damit im Kopf rechnen. Das ist so ähnlich, wie die Diskussion von Programmieranfängern, die unbedingt ein 10MHz Quarz haben wollen, damit sie genau 1ms erzeugen können und weil es sich leichter im Kopf rechnen läßt. Ich nehme als Zeitbasis einen X-beliebigen Quarz und lasse die nötigen Teiler den Compiler ausrechnen. Ärgerlich ist aber, daß die sich bei den Footprints nicht einigen können. Einige ICs gibt es im QSOP und SSOP (z.B. ADS8345), der Unterschied ist das Pitch 0,635 und 0,65. Manchmal gibt es den einen gerade nicht ab Lager und manchmal den anderen. Ich hab mit daher ein Kombi-Footprint mit 0,6425 Pitch gemacht, dann kann ich beide bestücken.
Peter Dannegger schrieb: > Ärgerlich ist aber, daß die sich bei den Footprints nicht einigen > können. Ist aber eher die Ausnahme. Normalerweise ist mittlerweile alles, was kleiner als 1,27 mm („klassisches“ SO) ist, metrisch, also 0,8 mm, 0,65 mm, 0,5 mm, mittlerweile auch 0,4 mm.
@ A. K. (prx) >http://en.wikipedia.org/wiki/Mendenhall_Order "Mendenhall ordered that the standards used for the most accurate length and mass comparison change from certain yard and pound objects to certain meter and kilogram objects, but did not require anyone outside of the Office of Weights and Measures to change from the customary units to the metric system." Also seht akademisch. AFAIk gab es Mitte der 70er nochmal einen VErsuch der "Metrifizierung" der USA, welche aber gnadenlos abgewimmelt wurde. >Allerdings ist es eine interessante Vorstellung, welche Hölle dort los >wäre, wenn Washington nun metrische Masse auch im Wirtschaftsleben, im >Strassenverkehr usw. konkret vorschreiben würde. Obama müsste vermutlich >in Russland Asyl suchen. Nach Obama Care auch noch Obama Metrics. For haven's sake, no!!! ;-) Sollen die Amis doch machen was sie wollen, sowohl politisch als auch messtechnisch. Darwins Gesetzt ist gnadenlos ("survival of the fittest", fittest richtig übersetzen!) Die Dinosaurier sind ausgestorben, weil sie sich falsch entwickelt haben. Zuviel Panzer, zuwenig Hirn.
:
Bearbeitet durch User
Falk Brunner schrieb: > Die Dinosaurier sind ausgestorben, weil sie sich falsch entwickelt > haben. > Zuviel Panzer, zuwenig Hirn. Da es Dinosaurier über einen deutlich längeren Zeitraum gegeben hat als die Nachfolgesysteme ist deren Arroganz ein bisschen, ähm, mutig? Markteinführung Dinosaurier: vor ca. 230 Millionen Jahren Außerbetriebnahme Dinosaurier: vor ca. 66 Millionen Jahren Betriebsdauer Dinosaurier also ca. 134 Millionen Jahre Kompatible Weiterentwicklungen sind nach wie vor in Betrieb und dürften auch als recht erfolreich gelten - Vögel.
Falk Brunner schrieb: > Die Dinosaurier sind ausgestorben, weil sie sich falsch entwickelt > haben. > Zuviel Panzer, zuwenig Hirn. Huch, ich dachte dass das auf schweren Beschuss von außerhalb der Erde zurückzuführen war. Bei ähnlichem Beschuss heutezutage gäbe ich uns auch eine Überlebenschance von etwa 0.03% :D
Das Thema hat zwar "Zöllische Maße" in der Überschrift. Womit ich kürzlich noch zu tun hatte: PS-Angaben von Autos. DIN oder SAE. Ein französischer Citroen DS 19 war mit 75 SAE-PS angegeben. Ich fand dann irgendwo, daß es auch ungefähr 75 DIN-PS sind, weil der Umrechnungsfaktor nur 1,02 betrage. Das ist aber nicht immer so einfach mit dem Umrechnungsfaktor, der kann auch mal anders sein. Ein amerikanischer PS-Schlitten mit 430 SAE-PS kann auch mal nur 360 DIN-PS haben. Meßmethoden.
Falk Brunner schrieb: > Sollen die Amis doch machen was sie wollen, sowohl politisch als auch > messtechnisch. Darwins Gesetzt ist gnadenlos ("survival of the fittest", > fittest richtig übersetzen!) > Ich muß dich korrigieren: Darwin hatte sich für seine Zeit echt weit aus dem Fenster gelehnt. So ähnlich wie Obama Care kurz vor 'Schluß'. Seine Theorie entspricht aber exakt der Vorstellungswelt der damaligen englischen (oberen) Gesellschaft: Bigger is better! Der Unterschied zu heute ist, daß man dachte es bräuchte keine kleinen. So konnte man sich zu Darwin's Zeiten nicht erklären, wozu Viren gut wären. Daß sie ihre Opfer fit für den Überlebenskampf machen, wußte man nicht. Daß im Laufe der Geschichte ganze Fremdorganismen in ihre Wirtszellen eindrangen und mit denen sogar genetisch fusionierten, war auch unbekannt. siehe Abstammung Mitochondrien. http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondrium#Ursprung > Die Dinosaurier sind ausgestorben, weil sie sich falsch entwickelt > haben. > Zuviel Panzer, zuwenig Hirn. Nö, die Klimabedingungen hatten sich geändert. Davor hatten sie die Säugetiere lange Zeit in Schach gehalten. Mehr als in Löchern tagsüber schlafen und dann nachts jagen, war nicht drin für uns. Und die Geschichte die sich vor 65e6 Jahren abspielte, hats vermutlich vor über 300e6 Jahren schonmal gegeben. Damals waren die Saurier die Gewinner. Fast Totalauslöschungen gab es mehrfach. Schön, wieder ordentlich off-Thread.
@ Abdul K. (ehydra) Benutzerseite >> Die Dinosaurier sind ausgestorben, weil sie sich falsch entwickelt >> haben. >> Zuviel Panzer, zuwenig Hirn. >Nö, die Klimabedingungen hatten sich geändert. http://de.wikipedia.org/wiki/Rhetorisches_Stilmittel ;-)
>Darwin hatte sich für seine Zeit echt weit aus dem Fenster gelehnt. So >ähnlich wie Obama Care kurz vor 'Schluß'. Könntest du den Zusammenhang zwischen Obama Care und Darwin etwas ausführlicher erläutern? Vermutlich nicht. >Bigger is better! Schwachsinn, wenn dann "survival of the fittest". Aber wenn du eine andere Quelle hast, her damit. >So konnte man sich zu Darwin's Zeiten nicht erklären, wozu Viren gut >wären. Du solltest dich wirklich etwas mehr mit der Evolution nach Darwin beschäftigen. Keine Lebensform ist "für irgend etwas gut", außer für ihr eigenes Überleben. >Daß sie ihre Opfer fit für den Überlebenskampf machen, Von einem übergeordneten Schöpfer zu diesem Zweck geschaffen? >Schön, wieder ordentlich off-Thread. Du versuchst verstärkt die Richtung off-sense einzuschlagen?
Kara Benemsi schrieb: > Keine Lebensform ist "für irgend etwas gut", außer für ihr > eigenes Überleben. Ich denke nicht, es gibt viele Arten, deren Überleben sehr stark von einader abhängt, Zum Beispiel Getreide, Mastschwein, Mensch, Bodenbakterien, Hummel Blüte. So wie es in der Natur ein großes Gegeneinander gibt, gibt es auch ein Miteinander. Es tragen Tiere die Samen der gefressenen Früchte über große Entfernungen, und legen diese in einem fruchtbarem Stück Erde ab. Oder es verbuddeln die Eichhörnchen die Samen ihrer Lieblingspflanzen an einem geeigneten Ort.
Schöne Diskussion. Fängt mit nichtmetrischen Massen an und mündet in den Sinn des Lebens. ;-)
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Die Dinosaurier sind ausgestorben, weil sie sich falsch entwickelt >> haben. >> Zuviel Panzer, zuwenig Hirn. > > Da es Dinosaurier über einen deutlich längeren Zeitraum gegeben hat als > die Nachfolgesysteme ist deren Arroganz ein bisschen, ähm, mutig? > > Markteinführung Dinosaurier: vor ca. 230 Millionen Jahren > Außerbetriebnahme Dinosaurier: vor ca. 66 Millionen Jahren > > Betriebsdauer Dinosaurier also ca. 134 Millionen Jahre Und das mutet recht lang an, wenn man mal die Bilanz der in dieser Zeit verschlungenen Ressourcen der Erde betrachtet. Vergleichen wir mal mit der Gattung Homo speziell Mensch und zwar dem Teil, der die Erde seit der Industrialisierung so richtig in Beschlag genommen hat: "Markteinführung" Homo Sapiens, Industrialis ca. 1850 Außerbetriebnahme (geschätzt) nach Plünderung aller Ölvorkommen einschl. derer in Sand, Schlamm und sonstwas sowie Verschmutzung aller Ballungsräume in Luft und Wasser, stetige Zunahme der Ungleichverteilung von Schulden und Vermögen, Totalüberwachung sämtlicher Bürger, Naturkatastrophen, Cyberkriege, Versorgungsengpässe, globaler Bankencrash 2.0 (3.0) .. 2020 bis (max.) 2099 macht ca. 250 Jahre Wow! Das ist man eine ordentliche Zeitspanne, mit der man den Dinos (mit ihren luschigen 134 Mio. Jahren) doch mal auf Augenhöhe begegnen kann oder?! ne bleibt doch bei 1850. ;)
:
Bearbeitet durch User
Kara Benemsi schrieb im Beitrag #3379479:
> Mein Problem ist, daß ich deine Aussagen für falsch halte.
Könntet ihr bitte wieder zurück zum Thema finden? Danke.
Wegstaben Verbuchsler schrieb: > - der Blutdruck in "mm Quecksilbersäule" benannt (seit 1978 könnte man > das auch in Bar oder Pascal ausdrücken), Warum erst seit 1978? > - Energiewerte von Lebensmitteln in Kalorien angegeben (seit 1948 wäre > Joule auch anwendbar) Wenn deklariert wird, dann sind die Joule-Angaben verpflichtend. Die Kalorien dürfen nur noch übergangsweise parallel zu den Joule-Angaben angegeben werden, bis in einer Zeit, ich weiß das genaue Datum gerade nicht, keine Kalorien mehr genannt werden dürfen. Du vergisst übrigens den 24-Zoll-Monitor und seine Geschwister.
Jörg Wunsch schrieb: > Dass die USA sich nach wie vor die Blöße geben, sich in dieser > Hinsicht gleichauf mit Liberia und Burma zu bewegen, ist einfach > blamabel. Totaler Moderatorendünnschiß. Siehe die Diskussion hier und die Realität im Supermarkt: Beitrag "Re: Warum immer noch nicht metrische Maße in den USA ?"
Dipl.- Gott schrieb: > Totaler Moderatorendünnschiß. > > Siehe die Diskussion hier und die Realität im Supermarkt: > > Beitrag "Re: Warum immer noch nicht metrische Maße in den USA ?" Du beschreibst darin die Situation in den USA doch ganz ähnlich wie Jörg in seinem Beitrag, nur dass er sie als blamabel empfindet, du aber offensichtlich nicht. Dass deine persönliche, subjektive Sichtweise diesbezüglich eine andere als Jörgs, musst du deswegen nicht mit fäkalen "Argumenten" hervorheben ;-) Ich sehe das übrigens genauso wie Jörg, und die meisten Leute, die in Industriestaaten außerhalb der USA leben, wohl ebenfalls.
Yalu X. schrieb: > Ich sehe das übrigens genauso wie Jörg, und die meisten Leute, die in > Industriestaaten außerhalb der USA leben, wohl ebenfalls. Ich weiß von Ings aus den USA, dass sie die zölligen Maße (und dabei insbesondere diese 5/64- und dergleichen Geschichte) als genauso unsinnig empfinden. Das würden sie im gesamten Ingenieursbereich lieber heute also morgen abgeschafft wissen. Nur im täglichen Leben können sie sich natürlich nicht so schnell vorstellen, dass jemand nun nicht mehr 5' 8" lang sein sollte, sondern 1,73 m :), aber das ist halt der Bereich, der sich erst allmählich auswächst. Die xkcd-Karikatur, die hier genannt worden ist, hat das sehr anschaulich beschrieben, wie das funktioniert. ;-) Beitrag "Re: Sinn und Unsinn zöllischer Maße - Diskussion"
Yalu X. schrieb: > Dipl.- Gott schrieb: >> Totaler Moderatorendünnschiß. >> >> Siehe die Diskussion hier und die Realität im Supermarkt: >> >> Beitrag "Re: Warum immer noch nicht metrische Maße in den USA ?" > > Du beschreibst darin die Situation in den USA doch ganz ähnlich wie Jörg > in seinem Beitrag, nur dass er sie als blamabel empfindet, du aber > offensichtlich nicht. Nein. Es ist einfach falsch, wenn immer behauptet wird, es würde sich nichts tun und die Amerikaner würden sich dafür nicht interessieren. Siehe die Bilder. Es ist ein dümmliches deutsches Vorurteil auf dem Niveau des bayrischen ungebildeten Stammtischgelabers (bayrisch und ungebildet ist eine Tautologie, ich weiß :-P). Daß die USA nicht umstellen, hat pragmatische Gründe, nämlich Kostenvermeidung und repulikanischer Lobbyismus einschließlich massenhaft alter Leute (kennt man aus Deutschland), die wie die amerikanische Variante der NSDAP klingen, wenn sie über "This is America!" sprechen. Ergo, Dünnschiß - wie ich schon sagte.
:
Bearbeitet durch User
Dipl.- Gott schrieb: > Nein. Es ist einfach falsch, wenn immer behauptet wird, es würde sich > nichts tun und die Amerikaner würden sich dafür nicht interessieren. Das hat ja auch Jörg schon erwähnt: Jörg Wunsch schrieb: > Dabei piept die Ings dort das zöllige System total an. Aber es scheint eben nur eine Minderheit zu sein, die an so einer Umstellung interessiert ist. Dipl.- Gott schrieb: > Siehe die Bilder. Deine Bilder zeigen, dass sich bei der Umstellung eben gerade nicht viel tut: Nur die Importprodukte (das asiatische Fladenbrot und die deutsche Schokolade werden in metrischen Mengen (250g bzw. 100g) verkauft, während der Rest noch in Unzen, Gallonen und Pfund abgepackt wird. Immerhin sind die Angaben jeweils auch in Gramm bzw. Liter angegeben. > Daß die USA nicht umstellen, hat pragmatische Gründe, nämlich > Kostenvermeidung Alle anderen Staaten, die bereits auf das metrische System umgestellt haben, hatten das Kostenproblem ebenso, und sie sind daran nicht zugrunde gegangen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Weigerung, auf das metrische System umzustellen, längerfristig sehr viel mehr Kosten verursacht, weil für Importprodukte jeglicher Art auch mit metrischen Einheiten umgegegangen werden können muss, was an vielen Stellen doppelten Aufwand bedeutet. > und repulikanischer Lobbyismus einschließlich massenhaft alter Leute > (kennt man aus Deutschland), die wie die amerikanische Variante der > NSDAP klingen, wenn sie über "This is America!" sprechen. Wie du selbst schreibst gibt es auch in Deutschland viele alte Leute. Warum hat man es in Deutschland trotzdem geschafft, von den alten Einheiten (Atü, Kilopond, Pfund, Torr) und erst recht von den sehr alten (Elle, Meile, Unze usw.) wegzukommen? Es gibt zwar noch einige Überbleibsel wie die Pferdestärke, die aber in Produktbeschreibungen höchstens noch sekundär (in Klammern) und in Stammtischdiskussionen verwendet werden. Ein erster Schritt, den die US-Regierung tun könnte, und die kaum etwas kostet, wäre eine Vorschrift, nach der Größenangaben auf Produkten immer zuerst in metrischen und danach erst (in kleinerer Schrift und in Klammern) in imperialen Einheiten anzugeben sind. Dazu müssen für den Anfang nicht einmal die Packungsgrößen geändert werden. Das würde den republikanischen Lobbyisten und den alten Leuten (den jungen sowieso) die Möglichkeit geben, sich langsam an das neue System zu gewöhnen. Bis dann auch die letzte Zollschraube an amerikanischen Autos durch metrische ersetzt worden ist, wird es sich noch eine ganze Weile dauern. Das muss auch nicht schon morgen passieren. Aber die ebenfalls sehr ... ich sage mal ... "traditionsbewussten" Briten haben das längst hinbekommen (ich glaube, sogar Exoten wie Morgan sind metrisch zusammengeschraubt). Nur die Amis tun sich da immer noch extrem schwer. Das ist doch einfach nur > Dünnschiß (den man übrigens seit einigen Jahren mit "ss" schreibt ;-))
Yalu X. schrieb: > Es gibt zwar noch einige > Überbleibsel wie die Pferdestärke, die aber in Produktbeschreibungen > höchstens noch sekundär (in Klammern) und in Stammtischdiskussionen > verwendet werden. Auch das bekäme man weg, wenn man nur will. Ich bin in einem Land aufgewachsen, in dem sich Autofahrer durchaus dran gewöhnt haben, statt 1,8 kp/mm² dann 180 kPa auf ihre Reifen zu pusten. Die „nicht-so-ganz-nur-beinahe-SI”-Einheit „bar“ hatte man dafür nicht gebraucht. Auch die leidigen Kilokalorien waren Ende der 1980er Jahre dort allmählich ausgestorben. Das ist keine Frage irgendwelcher Umstellungskosten, sondern vor allem der Werbeindustrie. Es sieht nicht ganz so geil aus, wenn es das neue schicke Auto statt auf stolze 110 Pferdestärken nur noch auf läppische 81 kW bringt, und welche schlankheitsgeile Dame bekommt nicht gleich einen Schreck, wenn die Tafel Lilakuh-Schokolade statt „nur“ 528 kcal jetzt plötzlich 2210 kJ hat? ;-) Wenn man sich die Datenblätter alter sowjetischer Bauelemente anguckt, wundert man sich genau einmal: da werden die Betriebsbedingungen bei 293 K angegeben. Nach dem ersten Stutzen sagt man sich dann: „Naja, warum auch nicht? Ist doch nur konsequent.“
Malte schrieb: > Die gute Nachricht ist, dass sich besagte Industrienationen auf dem > absteigenden Ast befinden. Irgendwann werden sich Aussagen wie "The > metric system is the tool of the devil! My car gets forty rods to the > hogshead and that's the way I likes[sic] it." überlebt haben. Zwei nette Videos zu diesem Thema. Damit man neben der ganzen Umrechnerei noch was zum lachen hat. http://youtu.be/83e3n83Re5s http://youtu.be/jJ3ZhQvoAjY
@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite >Das ist keine Frage irgendwelcher Umstellungskosten, sondern vor allem >der Werbeindustrie. Es sieht nicht ganz so geil aus, wenn es das neue >schicke Auto statt auf stolze 110 Pferdestärken nur noch auf läppische >81 kW bringt, und welche schlankheitsgeile Dame bekommt nicht gleich >einen Schreck, wenn die Tafel Lilakuh-Schokolade statt „nur“ 528 kcal >jetzt plötzlich 2210 kJ hat? ;-) Wohl wahr! Die Menschheit will beschissen werden. >Wenn man sich die Datenblätter alter sowjetischer Bauelemente anguckt, >wundert man sich genau einmal: da werden die Betriebsbedingungen bei >293 K angegeben. Nach dem ersten Stutzen sagt man sich dann: „Naja, >warum auch nicht? Ist doch nur konsequent.“ Die sowjetischen Silizium-Grobschmiede waren halt alle mal an der Lommonossow-Universität und haben Physik studiert ;-)
Damen sprechen grundsätzlich nur von Kalorien. Das Kilo kommt da gar nicht vor!
Jörg Wunsch schrieb: > Ich bin in einem Land > aufgewachsen, in dem sich Autofahrer durchaus dran gewöhnt haben, > statt 1,8 kp/mm² dann 180 kPa auf ihre Reifen zu pusten. Aber an die Luftdruckangaben in der komischen Einheit Hektopascal konnte ich mich nie gewöhnen. Und ehrlich - ich muss heute noch überlegen, wieviel bar oder mbar das dann sind. Dagegen wird man bei den Amis das psi auch nicht los, z.B. in der Chemieindustrie sind die da ganz stur.
Timm Thaler schrieb: > Aber an die Luftdruckangaben in der komischen Einheit Hektopascal konnte > ich mich nie gewöhnen. Dabei sind sie eingeführt worden, um mbar ohne Veränderung der Zahlenwerte zu ersetzen - 1 mbar == 1 hPa. Und in den Nachrichten wird der Luftdruck immer noch mit einem Wert um die 1000 ausgedrückt. Jörgs 180 kPa sind auch nur 1800 hPa oder 1.8 Bar. Statt auf Nebenkriegsschauplätzen herumzurudern, sollten wir froh sein, weder Torr, Fahrenheit noch Unzen zu haben ...
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Dabei sind sie eingeführt worden, um mbar ohne Veränderung der > Zahlenwerte zu ersetzen - 1 mbar == 1 hPa. Yep.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Statt auf Nebenkriegsschauplätzen herumzurudern, sollten wir froh sein, > weder Torr, Fahrenheit noch Unzen zu haben ... Welche Unzen ? Troy oder Avoirdupois ? Oder gar fluid ounces, in den Geschmacksrichtungen: imperial fluid ounces, us customary fluid ounces, US CFR fluid ounces ?!?
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Du fügst dem noch plenkende Unzen hinzu. My car does 40 rods to the hogshead and thats the way i likes it. :-)
Heute beim Arzt: Der Blutdruck wird immer noch in mmHg gemessen, also Torr. Und das mitten in Deutschland! ;-) Wahrscheinlich ist es nicht so leicht, diesen Bereich umzustellen. Nicht mal wegen der Ärzte, eher wegen der technisch unversierten Kundschaft. Oder gibt es da noch andere Gründe? Z.B. das ganze Equipment Geräte, die man nicht neu kaufen möchte? Die allermeisten Arztkunden befinde ich nicht dazu in der Lage, Torr mal in Pascal oder mbar umzurechnen.
Beim Blutdruck ist es im Grunde genommen völlig wurscht, in welcher Einheit der gemessen wird, denn er wird praktisch nie in Relation zu irgendwas anderen als anderen Blutdrücken gestellt. Und die verwendeten Messgeräte eignen sich auch nicht dafür, andere Drücke zu messen, daher kann man das Festhalten an der Uralt-Einheit Torr resp. mmHg hier durchaus tolerieren. Den Blutdruck könnte man auch in platzenden Froschhirnen pro Woche messen, sofern das Messverfahren standardisiert ist, wäre das auch in Ordnung. Es bringt einem exakt überhaupt gar nichts, zu wissen, wie hoch der eigene Blutdruck in Pascal ist. Anders ist das bei allen Größen, die mit irgendwas anderem verglichen werden sollen/können, also Massen und anderen Maßen.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Es bringt einem exakt überhaupt gar nichts, zu wissen, wie hoch der > eigene Blutdruck in Pascal ist. Außer, jemand schaut mal, wie Blutdruck in Relation zum atmosphärischen Luftdruck steht. Sowas hatte ich im Physiksemester sogar mal. Der Körper muß ja einen Innendruck gegen den Atmosphärendruck und auch die Schwerkraft auf bauen. Die Meßgeräte in der Arztpraxis sind auch oft 30 Jahre alt, Skalen lassen sich nicht mehr wechseln. Sie haben aber ein jährliches Prüfsiegel.
Wilhelm F. schrieb: > Außer, jemand schaut mal, wie Blutdruck in Relation zum atmosphärischen > Luftdruck steht. Sowas hatte ich im Physiksemester sogar mal. Dann kann man auch gerne mal umrechnen. Geht ja. Wobei das bei platzenden Froschgehirnen pro Woche sicherlich schwieriger ist als bei mmHg.
Wilhelm F. schrieb: > Heute beim Arzt: Der Blutdruck wird immer noch in mmHg gemessen, also > Torr. Mein ehemaliger Hausarzt war diesbezüglich sehr konsequent und hat gleich das zur Einheit passende Messgerät benutzt, das etwas so aussah (nur mit anderer Skala): http://www.versuchschemie.de/upload/files2/78561163_681.jpg Interessanterweise werden solche Quecksilbermanometer immer noch hergestellt, allerdings in einem etwas moderneren Design: http://www.riester.de/empire-reg-N.62.0.html?&L=1
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Geht ja. Nein, es geht nix. Ich möchte nicht meine Bäckereiverkäuferin oder einen Hausnachbarn nach der Umrechnung fragen. Es wäre ein Glücksfall, wenn sie es könnten. > Wobei das bei platzenden Froschgehirnen Hast du zu viel über platzende Kröten gelesen? Das kam von ganz anders wo her.
Yalu X. schrieb: > Mein ehemaliger Hausarzt war diesbezüglich sehr konsequent und hat > gleich das zur Einheit passende Messgerät benutzt, das etwas so aussah > (nur mit anderer Skala): > > http://www.versuchschemie.de/upload/files2/78561163_681.jpg Ööff, sowas präsentierte mir eine alte Dame aus der Nachbarschaft kürzlich mal. Sie ging 1976 in Rente, war Krankenschwester, und bekam zur Verabschiedung so ein Teil geschenkt. Immerhin kann sie damit bis heute den Blutdruck messen, und braucht nichts zu kaufen. ;-)
> Immerhin kann sie damit bis heute den Blutdruck messen, und braucht > nichts zu kaufen. ;-) So ganz ohne Strom, immer einsatzbereit... <OT++>Unsere Nachbarin (>85) hat mal wegen starkem Schwindel den ärtzlichen Notdienst gerufen. Die Ärztin hat sich dann erstmal von mir zwei AAA-Batterien für ihr Blutdruckmessgerät geholt, weil sie das Gerät wohl schon lange nicht mehr eingesetzt hat. Schon etwas peinlich ;) </OT++> Aber wo wir gerade schon bei inch, feet&Co sind: Warum nutzen wir eigentlich immer noch dieses krumme Zeitsystem mit 60/60/24er Teilung? Ist doch auch nicht besser...
Georg A. schrieb: > Aber wo wir gerade schon bei inch, feet&Co sind: Warum nutzen wir > eigentlich immer noch dieses krumme Zeitsystem mit 60/60/24er Teilung? > Ist doch auch nicht besser... Wer erfand eigentlich diese Tagesteilungen? Es wäre schon schräg, wenn man jetzt auf einmal ein Dezimalsystem einführt. Z.B. 10 Stunden je 100 Minuten je 100 Sekunden. Alle Datenblätter auf der Welt von elektronischen Bauteilen müßten geändert werden.
Wilhelm F. schrieb: > Nein, es geht nix. Ich möchte nicht meine Bäckereiverkäuferin oder einen > Hausnachbarn nach der Umrechnung fragen. Die dürften an der Beziehung Blutdruck-Andere Drücke aber noch weniger interessierter sein als Du. Im übrigen ist die Umrechnung vielerorts beschrieben, und ich traue Dir zu, einen dieser Orte selbsttätig finden zu können, so Dir mal das reale Problem der Gegenüberstellung Blutdruck-Andere Drücke begegnen sollte. Damit ist die Aufgabenstellung irrelevant und das Problem existiert nicht.
Georg A. schrieb: > Aber wo wir gerade schon bei inch, feet&Co sind: Warum nutzen wir > eigentlich immer noch dieses krumme Zeitsystem mit 60/60/24er Teilung? > Ist doch auch nicht besser... Du hast das Video das ich verlink habe wohl nicht gesehen. Ab 3:10 ist klar warum das evil american empire das verhindert hat ;-) http://www.youtube.com/watch?v=jJ3ZhQvoAjY#t=190
Das wirkliche Problem bei der Inkonsequenz der Amis in den letzt 30 Jahren metrisch umzudenken entsteht inzwischen beim Routen: Die ganzen Soics usw ist der Pitch zöllig, ab den QFPs und dem ganzen Hühnerfutter wird/ist der Pitch metrisch. Das führt früher oder später immer zu Knicken in den Leiterzügen, wo keine sein müssten.
Eigentlich werden alle eingelocht, die gegen Gesetze verstoßen. Bereits im Jahr 1968 wurde in der DDR und 1970 in der BRD das Internationale Einheitensystem (SI)eingeführt. deshalb mal ein Auszug aus Wiki zum Internationalen Einheitensystem: Das SI ist heute in der ganzen Welt verbreitet. In den meisten Industrieländern ist sein Gebrauch für den amtlichen und geschäftlichen Verkehr gesetzlich vorgeschrieben. In Deutschland geschieht dies durch das Einheiten- und Zeitgesetz und die zugehörige Ausführungsverordnung. Gesetze, die die Einführung des SI regelten, traten 1970 in der Bundesrepublik Deutschland, 1973 in Österreich und 1978 in der Schweiz in Kraft; 1978 waren alle Übergangsregelungen betreffend Nicht-SI-Einheiten abgeschlossen. In Deutschland sind die meisten Lehrbücher auf SI-Einheiten umgestellt worden Zum Nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem Wo die Amis einzuordnen sind, zeigt eine Weltkarte (falls noch aktuell) http://www.zmescience.com/wp-content/uploads/2011/... "These are the three countries that don't use the metric system: Liberia, Myanmar and of course, the United States." Die letzten 3 Staaten! gefunden bei: http://www.eejournal.com/archives/fresh-bytes/thes... oder auch http://www.gizmodo.de/2011/03/28/diese-drei-lander...
wolle g. schrieb: > Die letzten 3 Staaten! Gähn. Das hatten wir doch alles schon. 1968 (als SI in der DDR per Gesetz in Kraft trat) bin ich eingeschult worden. Trotzdem haben wir auch 10 Jahre später noch einen Teil unseres Physikunterrichts damit verbracht, Kalorien (aus dem Kalorimeterversuch) in Joule umzurechnen und dergleichen. 20 Jahre später kann man jedoch die Umstellung als ziemlich vollendet beschreiben. Das ist die Zeit, von der ich oben schrieb, dass die Autofahrer sich nun auch mit Manometern abfinden konnten, die in kPa anzeigen, und die kcal-Angaben auf den Lebensmittelpackungen so langsam komplett ausstarben. (Nein, die BRD ist auch weitere 20 Jahre später noch nicht so weit.) Vermutlich wird die "bevölkerungstechnische" Umstellunge eines Landes, das bislang in einem nicht-dezimalen System (wie es eben in den letzten drei Ländern üblich ist) arbeitet, nicht in 20 Jahren zu schaffen sein. Länder wie DDR oder BRD waren ja trotzdem auch vor SI schon weitgehend "dezimal", das ist noch was anderes. Andererseits: wenn man mal von 50 Jahren für ein nicht-dezimales Land ausgeht, dann hätten die USA, wenn sie nur ungefähr zur gleichen Zeit damit begonnen hätten, auch diesen Zeitraum allmählich hinter sich gebracht. Aber sie haben eben noch nicht einmal damit begonnen.
Jörg Wunsch schrieb: > 20 Jahre später kann man jedoch die Umstellung als ziemlich vollendet > beschreiben. Was meine Oma nicht daran hinderte, mich mit "...ein viertel Pfund Leberwurst und ein halbes Dutzend Eier" einkaufen zu schicken. Was mich wiederum, der gerade seine Kilogramm und Gramm gelernt hat, nicht unerheblich irritierte. Ich sollte aber mal an der Käsetheke anfangen "ein halbes Pfund Gouda und ein viertel Pfund vom leichten Ziegenkäse" zu verlangen. Wobei, erstens dürften die das durchaus gewohnt sein, und zweitens nehm ich immer 350g Gouda. Das ist jetzt blöd, ein halbes Pfund ist zu wenig, und ein Pfund wird dann oll... Der US-Amerikaner würde 22/32stel bestellen, oder?
Timm Thaler schrieb: > Was meine Oma nicht daran hinderte, mich mit "...ein viertel Pfund > Leberwurst und ein halbes Dutzend Eier" einkaufen zu schicken. Allerdings gibt's die Oma vermutlich heute nicht mehr, und du wirst vermutlich nicht mehr gewohnheitsmäßig dein viertel Pfund Leberwurst kaufen. ;-) Ja, manche Dinge müssen sich biologisch auswachsen. Aber auch da gilt: man muss erstmal anfangen damit. > ..., und zweitens nehm ich > immer 350g Gouda. Das ist jetzt blöd, ein halbes Pfund ist zu wenig, und > ein Pfund wird dann oll... Der US-Amerikaner würde 22/32stel bestellen, > oder? Eher 25/32, denn das amerikanische Pfund hat ja keine 500 g. :-) Andererseits wird er vermutlich stattdessen 3/4 lbs kaufen, weil keiner Lust hat, die Brüche genauer als Kopfrechengenauigkeit aufzudröseln.
Timm Thaler schrieb: > Was meine Oma nicht daran hinderte, mich mit "...ein viertel Pfund > Leberwurst und ein halbes Dutzend Eier" einkaufen zu schicken. Wobei man natürlich auch sehen muss, dass das deutsche Pfund schon seit 1854 metrisch war und damit praktisch nur noch als Abkürzung für ein halbes Kilogramm genutzt worden ist. Niemand wäre mehr auf die Idee gekommen, dieses in 16 Unzen zu teilen, oder 14 davon als einen "Stein" zu bezeichnen. ;-)
Georg A. schrieb: > Aber wo wir gerade schon bei inch, feet&Co sind: Warum nutzen wir > eigentlich immer noch dieses krumme Zeitsystem mit 60/60/24er Teilung? > Ist doch auch nicht besser... Da dieses Zeitsystem versucht den Lauf der Sonne/Sterne abzubilden ist das eigentlich gar nicht so krumm wie es aussieht. Die 60er Einteilung kommt, ich glaub, von den Griechen, die 24er Teilung hat mit den Sternen zu tun damit man auch in der Nacht "eine Stunde" bestimmen konnte. Tage,Stunden, Minuten usw., so wie wir es jetzt kennen, würden so richtig krumm werden wenn wir für die Zeiteinteilung ein Dezimalsystem einführen würden. Ich fänd ja einen Mondkalender toll aber den werden wir wohl auch nicht bekommen ;)
>Die 60er Einteilung kommt, ich glaub, von den Griechen, Nur knapp daneben: http://de.wikipedia.org/wiki/Babylonische_Mathematik
Hm, ich hätte fast schwören können, dass die 60 Minuten/60 Sekunden von irgend einem griechischen Astronom kamen aber OK. Babylonisch ist auch gekauft ;)
Jörg Wunsch schrieb: > Vermutlich wird die "bevölkerungstechnische" Umstellunge eines Landes, > das bislang in einem nicht-dezimalen System (wie es eben in den letzten > drei Ländern üblich ist) arbeitet, nicht in 20 Jahren zu schaffen sein. Die Briten haben's vorgemacht, als sie sich von ihrer nichtdezimalen Währung trennten. Das war 1971, "decimal day". Die Iren haben Ende der 80er ihre Entfernungsangaben auf Straßenschildern von Meilen auf Kilometer umgestellt, und seit 2005 auch ihre Geschwindigkeitsangaben. Wobei eine Umstellung von der Bevölkerung besser akzeptiert wird, wenn der Übergang vom alten zum neuen System "sanfter" durchgeführt wird. In Deutschland gab es doppelt ausgepreiste Waren (EUR/DEM) nur bis zu dem Zeitpunkt, zu dem der Euro eingeführt wurde, in Frankreich und Italien stehen auf Kassenbons u.ä. auch heute noch zusätzlich zum EUR-Preis der Preis in Franc und Lire. Da Lebensmittel in Großbritannien auch schon seit etlicher Zeit metrisch abgemessen werden, aber bestimmte Hohlmaße weiter toleriert werden (Milch kann man sowohl in Liter- als auch in Pint-Gebinden kaufen, und Bier wird nach wie vor in Pint-Gläsern ausgeschenkt), ist das metrische Denken dort auch kein Problem mehr. Tankstellen sind selbstverständlich schon lange ausschließlich metrisch. Allerdings wird in den USA jeder Fortschritt als Angriff auf den "american way of life" angesehen, und deswegen gibt es dort nach wie vor viele sehr bizarre Dinge, wie z.B. Waschmaschinen mit vertikal montierter Drehachse, deren lausiger Wirkungsgrad durch hochgradig aggressives Waschmittel kompensiert werden muss, oder eine Elektroinstallation, die praktisch nicht von der von Dritte-Welt-Ländern zu unterscheiden ist, vom Zustand der restlichen Infrastruktur ganz zu schweigen. Insofern passen die USA schon ganz gut zu Liberia; Myanmar wird vermutlich als erstes der drei ewiggestrigen damit aufhören.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Insofern passen die USA schon ganz gut zu Liberia; Historisch ohnehin. Liberia wurde immerhin von Amerikanern gegründet. > Myanmar wird vermutlich als erstes der drei ewiggestrigen damit aufhören. Anzunehmen. Nach Abkehr von der früher ziemlich strikten Isolationspolitik dürfte dort eher wenig gegen eine Umstellung sprechen.
:
Bearbeitet durch User
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Allerdings wird in den USA jeder Fortschritt als Angriff auf den > "american way of life" angesehen Yep. Energie sparen als Anschlag auf die amerikanische Lebensart: http://www.humanevents.com/2007/02/28/let-them-eat-tofu/ Nein, das ist keine Satire.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Allerdings wird in den USA jeder Fortschritt als Angriff auf den > "american way of life" angesehen Wobei ich auch hierzulande so manche Tea Party Bewegung wahrnehme. Aber im Unterschied zu dort fein verteilt von ganz links bis ganz rechts. Es finden sich auch hier genügend Leute, die jedwede Veränderung des Status Quo zutiefst ablehnen.
> Da dieses Zeitsystem versucht den Lauf der Sonne/Sterne abzubilden ist > das eigentlich gar nicht so krumm wie es aussieht. Die 60er Einteilung > kommt, ich glaub, von den Griechen, die 24er Teilung hat mit den Sternen > zu tun damit man auch in der Nacht "eine Stunde" bestimmen konnte. Kann ich nicht nachvollziehen. Gerade die Einteilung eines Tages kann (ausser der Periode) unabhängig von irgendwas astronomischem geschehen. 100000s statt 86400 wäre auch gar kein so grosser Unterschied. Die Neo-Sekunde wäre kaum merkbare 15% kürzer, die Neo-Minute 44% länger, die Neo-Stunde 140% länger. Gibt halt dann nur 10 Stunden pro Tag, dafür wäre damit auch auf einem 360Grad-(urgs, schon wieder sowas krummes)-Zifferblatt ein ganzer Tag gut darstellbar. Beim Jahr ist es schon schwieriger, weil das mit den 365(.2425) Tagen "natürlich" krumm ist. Aber für Wochen mit 7 Tagen (das ist ja weder 6 noch 10...) besteht auch kein Grund ;)
:
Bearbeitet durch User
Eine Umstellung der Zeitzählung zieht sicherlich auch manches nach sich. Alle Datenblätter elektronischer Bauteile müßten geändert werden. Schaltzeiten (Z.B. Transistoren) und Frequenzen (z.B. Quarze) wären ja ganz anders als gehabt. Alle alten Uhren müßten auch ersetzt werden. Eine gute Idee für das EU-Parlament, wenn die Wirtschaft statt nur mit ESL oder Staubsaugern wieder stärker angekurbelt werden muß. 5-10 Uhren hat heute jeder Haushalt in irgend einer Form. Die Umrechnung c0 und Wellenlänge bei Funkwellen funktionierte dann auch nicht mehr ohne einen neu eingeführten Korrekturfaktor. Edit: Halt, beim letzten Satz habe ich mich wohl geirrt. c0 müßte wohl nur geändert werden. ;-)
Georg A. schrieb: > Gibt halt dann nur 10 Stunden pro Tag, dafür > wäre damit auch auf einem 360Grad-(urgs, schon wieder sowas > krummes)-Zifferblatt ein ganzer Tag gut darstellbar. Statt Grad kannst Du ja Neugrad (Gon) verwenden, davon gehen 400 in einen Kreis. Aber einen Kreis in 10 gleiche Teile zu unterteilen ist deutlich schwieriger als einen Kreis in 12 gleiche Teile zu unterteilen. Schnapp' Dir mal Papier und Zettel und mal das mal von Hand.
@ Georg A. (georga) >Beim Jahr ist es schon schwieriger, weil das mit den 365(.2425) Tagen >"natürlich" krumm ist. Aber für Wochen mit 7 Tagen (das ist ja weder 6 >noch 10...) besteht auch kein Grund ;) Na dann sollten wir aber konsequenterweise auch Naturkonstanten ala Pi, e etc. Dekadisieren. Also Pi wird auf 3*Pi~10 geändert, ebenso in allen Formeln. Und 3*e~3*Pi. Das sollte die Mathematik auch deutlich vereinfachen ;-) Das mit der dekadischen Zeit hatte mal der Hersteller Swatch geplant, zumindest für eine neue, sportliche Uhrenserie. 1 Tag = 1000 Ticks. Daraus ist aber nix geworden. Es gab wohl mal bei der NASA Uhren, welche auf Mars-Zeit liefen, wegen eines Marsprojekts. Mit sowas wie der TI-Chronos geht sowas heute spielend. http://de.wikipedia.org/wiki/Swatch-Internetzeit WOW, was Wikipedia alles weiß! Aber mal zum eigentlichen Thema. Warum regen sich denn soviele Leute über die Amis auf? Es ist doch deren gutes Recht, ihr imperiales Massystem zu wählen. Die meisten Problem haben sie doch SELBER damit, nicht der Rest der Welt. Warum müssen wir sie zwangsbeglücken? Und der Erfolg gibt ihnen Recht. Die Amis sind, wenn gleich nicht wegen sondern bestenfalls TROTZ des imperialen Massystems eine Weltmacht geworden. DAS ist deren wesentliches Anliegen. Nicht einfaches Rechnen. Irgendwann werden sie es vielleicht doch mal kapieren, welche Vorteile es ihnen bringt. Ok, der weniger patriotische, dafür aber meist besser gebildete Teil der Bevölerung hat das vielleicht schon. Aber die Demokratie kann sich der Hardliner nicht einfach so entledigen. Ignoranz ist ein Grundrecht. ;-)
Falk Brunner schrieb: > Die meisten Problem haben sie doch SELBER damit, nicht der Rest der > Welt. Naja, wenn du mal versucht hast, etwas wie das angehängte als Footprint in einem CAD-System anzulegen, dann kannst du über die Messungen in Daumen- und Fußgliedlängen schon ins Fluchen kommen. ;-) Keine festen Bezugskanten, und die Maße scheinbar irgendwie gewählt. Wohlgemerkt: in die Fassung kommt ein QFN32 rein, welches seine Pads in einem schönen metrischen 0,5-mm-Raster hat.
Falk Brunner schrieb: > Na dann sollten wir aber konsequenterweise auch Naturkonstanten ala Pi, > e etc. Dekadisieren. Also Pi wird auf 3*Pi~10 geändert, ebenso in allen > Formeln. Und 3*e~3*Pi. Das sollte die Mathematik auch deutlich > vereinfachen ;-) Na viel Spass beim Einführen der neuen Zahlenbasis. Der Umgang mit π wird dann sicher viel leichter… :(
Jörg Wunsch schrieb: > Naja, wenn du mal versucht hast, etwas wie das angehängte als Footprint > in einem CAD-System anzulegen, Das dürfte weniger am verwendeten Maßsystem als an der, äh, sehr kreativen Bemaßung liegen. Der Zeichner war wohl eher Künstler.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.