KiCad: mehrere *.brd-Dateien aus 1 Schaltplan möglich?

[Matthias T. (m_top)]

Hallo,


trotz Suche habe ich nichts in die Richtung gefunden:

Ist es möglich aus 1 Schaltplan mehrere *.brd- oder *.kicad_pcb-Dateien 
in Pcbnew zu machen (unter dem Dach eines gemeinsamen Projektes)?

Ähnlich den hierarchischen Schaltplänen in Eeschema, nur eben umgekehrt:
nicht: (z.B.) 3 sch >>> 1 brd
sondern: 1 sch >>> (z.B.) 3 brd

Hintergrund:
Kicad dient mir auch in der Automatisierung;
also Schaltpläne >>> Schaltschrank und Bedienteil-Layout
(Welt der Schütze, Motoren und SPS).

Das Problem ist die Großflächigkeit der verwendeten Bauteile.
Statt alles in einem Maßstab 1:1 auf ein riesiges Papierformat zu packen 
hätte ich es logischer gefunden, 1 *.brd- oder *.kicad_pcb-Datei für den 
Schaltschrank und eine 2. für das Bedienteil und vllt. weitere für 
andere Kästen in einem gemeinsamen Projekt zu haben.

Nur wie?



Vielen Dank im Voraus!



p.s.

Schon (erfolglos) probiert:

Andere Maßstäbe als 1:1 zwingen mich die Bemaßungen händisch zu 
editieren (zu aufwändig) - fällt also weg.

Einzelne *.brd- oder *.kicad_pcb-Dateien im Projekt-Verzeichnis gehen 
prinzipiell, nur Einstellungen speichern legt eine *.pro-Datei zu jeder 
*.brd- oder *.kicad_pcb-Datei an, was extrem unübersichtlich wird 
(mehrere *.pro-Dateien im selben Projektverzeichnis, nur durch 
Dateinamen unterschieden).

[Salewski (Gast)]

Matthias Top schrieb:
> Nur wie?

Frage ich mich auch.
Wie soll KiCad denn wissen, welches Bauteil vom Schaltplan auf welche 
der Platinen soll?

Gut, wenn man riesige Bauteile hat, könnte es sein, dass ein Blatt vom 
Schaltplan mehr als eine Platine füllt. Aber das ist wohl extrem selten 
-- gEDA/PCB kann das auch nicht, soweit ich weiss. Du kannst die fertige 
große Platine wohl kopieren und dann jeweils einen Teil löschen, dann 
hast Du zwei kleinere zum Ausdrucken usw.

[Reinhard Kern (Gast)]

Hallo,

das ist einfach nicht das Gleiche: damit ein Signal vom Teil-Schaltplan 
1 nach 2 geht, genügt eigentlich der Netzname, oder ein Label usw. Bei 
der Leiterplatte gibt es sowas nicht (ach wäre das schön), da müssen 
reale Bauteile her: Steckverbinder und Kabel. Wobei beide LP je einen 
Steckverbinder haben müssen, und das Kabel ist nochmal ganz extra.

Der Verdrahtungsplan eines Schaltschranks ist allerdings eindeutig ein 
Stromlaufplan, er sagt ja z.B. nichts drüber wie ein Draht in der 
physikalischen Wirklichkeit verläuft. PCB-Dateien für einen 
Schaltschrank gibt es nicht, höchstens in vergewaltigter Form.

Gruss Reinhard

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Matthias.

Matthias Top schrieb:

> Ist es möglich aus 1 Schaltplan mehrere *.brd- oder *.kicad_pcb-Dateien
> in Pcbnew zu machen (unter dem Dach eines gemeinsamen Projektes)?
>
> Ähnlich den hierarchischen Schaltplänen in Eeschema, nur eben umgekehrt:
> nicht: (z.B.) 3 sch >>> 1 brd
> sondern: 1 sch >>> (z.B.) 3 brd

> Nur wie?

Ja, das geht.....grundsätzlich. Ob es aber sinnvoll ist, musst Du Dir 
selber beantworten.
Mir fallen sogar zwei (verwandte) Methoden ein.

Du hast einen grossen Gesamtschaltplan.
Den kopierst Du jetzt mit umbenennen sooft Du Teilschaltpläne brauchst.
In den Kopien löschst Du jetzt das, was Dir zuviel ist.

Das Problem sind die jetzt zerschnittenen Verbindungen. Da must Du 
irgendwelche "Dummy-Steckverbindungen" einzeichnen, damit der ERC Ruhe 
gibt. Oder mit dem Genöle des ERCs leben.

Die so erstellten neuen Schaltpläne verwendest Du jetzt wie gewohnt 
weiter.


Auf der anderen Seite verstehe ich nicht genau, was Du vorhast.
Das Du aus einem Schaltplan ein Layout für ein Bedienteil machen willst, 
leuchtet mir noch ein.

Aber was willst Du mit PCBnew machen, wenn Du einen Schaltschrank 
planst?
Die Komponenten virtuell auf Hutschinen setzten und virtuell in einen 
Schaltschrank setzen, um Doku und einen Test zu haben, ob ausreichend 
Platz ist?
Da Kicad nur Platinen 1m x 1m kann, bist Du eh auf maßstäbliches 
Arbeiten angewiesen. Aber 1x10 langt vermutlich.

1m x 1m ist für Platinen zu 99,999% absolut ausreichend, weil eine 
"Einheitstafel" 640mm x 532mm groß ist, davon noch ein Rand für 
Nutzenhandling übrigbleiben muss, und Du vermutlich schon ein Problem 
hast, eine Firma zu finden, die Platinen größer als Einheitstafelmass 
herstellen kann. Von Bestücken und Löten ist dabei noch nicht die Rede 
gewesen.


Alternative Herangehensweise mit geschicktem Zergliedern des 
Schaltplanes:

Wenn Du den Schaltplan erstellst, sie zu, dass der Schaltplan für das 
Bedienfeld in einem hierarchischen Unterschaltplan angelegt wird.
Dieser existiert dann als echter, separater Schaltplan im Verzeichnis, 
und den packst Du in ein anderes Verzeichnis, um daraus wie üblich die 
Platine zu machen.
Geht vermutlich sogar im gleichen Verzeichnis, aber um der 
Übersichtlichkeit willen würde ich persönlich das trennen wollen.

Auf die gleiche Tour kannst Du den Schaltplan auch zergliedern, wenn 
sich die Anlage auf mehrere Schaltschränke und Bedienfelder verteilt: 
Die einzelnen Schaltschränke und Bedienfelder werden dann durch 
entsprechende hierarchische Unterschaltpläne repräsentiert.

> Das Problem ist die Großflächigkeit der verwendeten Bauteile.
> Statt alles in einem Maßstab 1:1 auf ein riesiges Papierformat zu packen
> hätte ich es logischer gefunden, 1 *.brd- oder *.kicad_pcb-Datei für den
> Schaltschrank und eine 2. für das Bedienteil und vllt. weitere für
> andere Kästen in einem gemeinsamen Projekt zu haben.

Du musst die "Footprints", die ja jetzt Schütze, Reihenklemmen ec. 
entsprechen, von vorneherein in einem passenden Massstab anlegen.
Bei den 3D-Modellen hast Du eh einen Dialog, wo Du Skalierungsdaten 
angeben musst. Da musst Du dann halt die passende Skalierung eintragen.

> Schon (erfolglos) probiert:
>
> Andere Maßstäbe als 1:1 zwingen mich die Bemaßungen händisch zu
> editieren (zu aufwändig) - fällt also weg.

Klar, die automatische Bemaßungsfunktion kann das nicht, und wenn Sie 
Dir nur die falsche Einheit dahinschreibt.. Dein Papier aber auch nicht, 
es sei, Du hast immer zwei Gehilfen, die Dir den Schaltplan passend 
ausrollen. Darum wählst Du ja auch einen handlichen Masstab, und 
schreibst den Maßstab an den Plan.

Keiner erwartet, das ein Stadtplan von Köln im Masstab 1:1 ist. Du 
nimmst ein handlicheres Papierformat und schreibst den massstab, z.b. 
1:15000 daran.


> Einzelne *.brd- oder *.kicad_pcb-Dateien im Projekt-Verzeichnis gehen
> prinzipiell, nur Einstellungen speichern legt eine *.pro-Datei zu jeder
> *.brd- oder *.kicad_pcb-Datei an, was extrem unübersichtlich wird
> (mehrere *.pro-Dateien im selben Projektverzeichnis, nur durch
> Dateinamen unterschieden).

Richtig.  Darum ja mein Vorschlag von oben, das zum separaten Bearbeiten 
in andere Verzeichnisse umzukopieren.

Ich hoffe mal, wir reden jetzt nicht aneinander vorbei.....

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

[Matthias T. (m_top)]

Hallo,


vielen Dank, das ging aber schnell!

Ja, mein Vorhaben klingt eher nach "Vergewaltigung" von KiCad als 
üblicher Nutzung.

Mir ging es nur darum:
1. die Platzverhältnisse im geplanten Schaltschrank selbst besser 
abschätzen zu können,
2. das auch Zweiflern im Umfeld zu vermitteln
3. und eine Maßskizze zur Hand zu haben, nach der der Aufbau mechanisch 
vorbereitet werden kann (selbst oder für Kollegen)

Worum es mir nicht ging:
1. Export von Schaltplan zu PCBnew
2. Darstellen / Prüfen von Verbindungen
3. erst recht nicht 3d-Darstellung

Die Idee mit Kopieren und selektiv Löschen hilft mir beim Aufteilen zu 
komplex geratener Schaltungen auf hierarchische Teilschaltungen.
Nur habe ich nicht daran gedacht, daß in PCBnew der hierarchische Ansatz 
prinzipbedingt nicht greift.

Manchmal hilft eine Erklärung, warum etwas nicht geht, sich damit 
abzufinden.

Also bleibt nur die Methode der maßstäblichen Verkleinerung.
Das händische Anpassen der Bemaßungen in Skizzen, die zur Weitergabe 
bestimmt sind ist zeitsparender als das Aufteilen.
Außerdem hat ein kleineres Papierformat (<= A2) den Vorteil, das die 
Linienbreiten bei auf A4 skalierten Ausdrucken nicht ins Bodenlose 
sinken.

Vielleicht bastele ich mir auch eine Lösung mit grepWin, die mir die 
Bemaßungen in einem Zug anpaßt.
Mal sehen...


Apropos Linienbreiten im Ausdruck aus PCBnew heraus:

Den Bug mit dem Drucken von Linien als Haarlinie, statt in ihrer 
richtigen Breite, umgehe ich mit einer händsich isolierten (aus 
Verzeichnis "Kicad\bin\" herauskopierten "pcbnew.exe" in der Version 
2013-02-07 BZR 3935, welche ich natürlich eindeutig umbenannt habe und 
auf meinem USB-Stick "spazieren trage".
In genannter Version tritt der Bug (noch) nicht auf.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Matthias.

Matthias Top schrieb:

> Ja, mein Vorhaben klingt eher nach "Vergewaltigung" von KiCad als
> üblicher Nutzung.

Nun, die offenen Dateiformate machen KiCad zu einem Kandidaten für alle 
möglichen Anwendungen.

Ich zeichne z.B. auch gerne Etiketten oder Label damit. Das geht aber 
grundsätzlich mit jedem Layoutprogramm. Sie sind darauf angelegt, 
schnell und einfach nach Maßen zwei dimensionale Sachen zu zeichnen.

> Mir ging es nur darum:
> 1. die Platzverhältnisse im geplanten Schaltschrank selbst besser
> abschätzen zu können,
> 2. das auch Zweiflern im Umfeld zu vermitteln
> 3. und eine Maßskizze zur Hand zu haben, nach der der Aufbau mechanisch
> vorbereitet werden kann (selbst oder für Kollegen)
>
> Worum es mir nicht ging:
> 1. Export von Schaltplan zu PCBnew

Also reden wir doch irgendwie aneinander vorbei.

Ich formuliere es mal als Frage: In WELCHES Programm exportierst Du 
Deinen Schaltplan, wenn Du "Platzverhältnisse" abschätzen willst und 
Maßskitzzen haben willst, es Dir aber nicht um den Export in PCBnew 
geht? Wenn ich letzteres so verstehe, als das Du PCBnew dabei nicht 
verwendest.

>
> Die Idee mit Kopieren und selektiv Löschen hilft mir beim Aufteilen zu
> komplex geratener Schaltungen auf hierarchische Teilschaltungen.

???
Auch das Verschieben von Schaltplänen oder Schaltplanteilen geht 
eigentlich anders:
Die Gruppe ins "Clipboard" stecken. Dazu nach dem Markieren der Gruppe 
rechte Maustaste beklicken, und dort "Gruppe speichern" wählen. Nun ist 
die Gruppe im Clipboard. jetzt in den gewünschten Unterschaltplan gehen 
und die Gruppe dort mithilfe des Clipboardbuttons (Das Klemmbrett Symbol 
links neben dem "Undo"-Button) in den Schaltplan einfügen. NICHTS mit 
der rechten Maustaste versuchen! Das ganze geht nicht nur mit 
Subschaltplänen, sondern auch genauso in einen ganz anderen Schaltplan, 
den man dann halt in Eeschema öffnen muss, hinein. Wenn nach dem 
Einfügen allerdings nur ein Kästchen mit Fragezeichen erscheint, waren 
die nötigen Symbolbibliotheken für diese Symbole noch nicht in der 
Projektdatei eingetragen. Das mus man nun nachholen, indem man unter 
"Einstellungen" die "Bibliotheken" wählt, und die passenden Bibliotheken 
einträgt. Wenn man nicht genau weiss, wo diese zu finden sind, kann es 
sinnvoll sein, die *-cache.lib des Herkunftsschaltplanes einzubinden.

> Nur habe ich nicht daran gedacht, daß in PCBnew der hierarchische Ansatz
> prinzipbedingt nicht greift.
>
> Manchmal hilft eine Erklärung, warum etwas nicht geht, sich damit
> abzufinden.

;O)
Also, bei geschickter Verteilung Deiner Schaltung auf hierarchische 
Schaltpläne wirst Du nichts löschen müssen (oder nur sehr wenig).
Die hierarchischen Schaltpläne existieren ja bereits als "echte" 
Schaltpläne.

Weiter:
Wenn Du hierarchische Schaltpläne separat "routest", kannst Du diese 
trozdem wieder in einer "Hauptplatine" zusammenfügen. Das geht in PCBnew 
mit Datei > Platine einfügen. Verschiebe aber vorher die Platine so, das 
sie in einem anderen Bereich der benutzbaren Fläche liegt. Wenn alles 
übereinanderliegt, hast Du nichts gewonnen. Was Dir jetzt noch bleibt, 
sind Feinarbeiten wie das entfernen einer etwaigen Outline und natürlich 
die Annotation, die Du jetzt von Hand machen musst, sowie das 
Verschieben und das Verbinden mit dem schon existierenden Layout.

Wenn ich hier "Platine" schreibe, musst Du Dir "Schaltschrank" denken. 
;O)

> Also bleibt nur die Methode der maßstäblichen Verkleinerung.
> Das händische Anpassen der Bemaßungen in Skizzen, die zur Weitergabe
> bestimmt sind ist zeitsparender als das Aufteilen.
> Außerdem hat ein kleineres Papierformat (<= A2) den Vorteil, das die
> Linienbreiten bei auf A4 skalierten Ausdrucken nicht ins Bodenlose
> sinken.

Ok, ich habe in KiCad bisher keine anderen Formate als A4 verwendet. 
Darum kenne ich etwaige damit verbundene Probleme nicht.

>
> Vielleicht bastele ich mir auch eine Lösung mit grepWin, die mir die
> Bemaßungen in einem Zug anpaßt.
> Mal sehen...

grepwin ist doch eine Tool für reguläre Ausdrücke unter Windows, nicht?
Ich habe für sowas gerne Python verwendet.

> Apropos Linienbreiten im Ausdruck aus PCBnew heraus:
> In genannter Version tritt der Bug (noch) nicht auf.

Unter Linux stellt sich das gleiche Problem in anderer Weise. Daher 
exportiere ich entweder in SVG oder nutze die Plotfunktion.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de