Mein Freund, der meine ICL7135 Voltmeter gerade nachbaut ist auf folgendes Phänomen gestossen... Im Schaltplan sieht man, das der Kollektor T1-T5 direkt an +5 liegen. Der Emitter geht dann zum Display.Soweit so gut Wenn man aber anschaut ( Platine ) , wie der Transistor abgebildet ist, ist der Emitter an plus 5V also spiegelverkehrt.der Kollektor geht zum Display. Also wenn man den Schaltplan anschaut, sollte der Transistor um 180 Grad gedreht eingelötet werden. Was wir gerade nicht blicken, ich habe BC548C verwendet also einen NPN, habe so bestückt, wie auf dem Bestückungsdruck abgebildet ist und funktioniert trotzdem tadellos. Siehe Bilder vom Aufbau. hat jemand eine Erklärung ?
Angehängte Dateien:
-
Display-Plan.png
13 KB -
10.jpg
270 KB -
12.jpg
320 KB
Aber das ist doch ganz klar. Das ist ein Wunder (TM). OK. Bei dem Thomas dem Bastler ist es wahrscheinlich eher Zufall (TM). Also ganz einfach: Baut mal so hundert Platinen auf. Eine davon wird funktionieren.
WIKI meint dazu: Inverser Verstärkungsbereich Der inverse Verstärkungsbereich (engl. reverse region) wird auch Inversbetrieb genannt. Dabei werden der Basis-Kollektor-Übergang in Durchlassrichtung und der Basis-Emitter-Übergang in Sperrrichtung betrieben. Dieser Bereich funktioniert ähnlich wie der normale Verstärkungsbereich, jedoch mit umgekehrten Vorzeichen der Spannungen. Der Stromverstärkungsfaktor ist deutlich kleiner. Die maximale Sperrspannung der Basis-Emitterdiode beträgt nur einige Volt.
Meine Frage war eher auf Eagle bezogen. Warum wird das Gehäuse andersherum dargestellt ? Ist doch ein standard Bauteil aus der normalen Bibliothek. Nicht selber erstellt.
Hallo Thomas. Thomas der Bastler schrieb: > Also wenn man den Schaltplan anschaut, sollte der Transistor um 180 Grad > gedreht eingelötet werden. Ich überprüfe das jetzt nicht im Detail. Möglicherweise hast Du den Transistor zwar "verkehrtherum" bestückt, aber auch von der Rückseite... Zweimal falsch ist dann wieder richtig. ;O) Aber ich vertraue Dir einfach mal, das es so ist, wie Du es schilderst. > hat jemand eine Erklärung ? Weil, theoretisch, ein bipolarer Transistor auch funktioniert, wenn Kollektor und Emitter vertauscht sind. Praktisch ist die Struktur des Transistors aber nicht symmetrisch....d.h. der Transistor "funktioniert" rückwärts zwar, aber mit ganz anderen, meist sehr ungünstigen, Parametern. Z.B. einer sehr schlechten Stromverstärkung. Trozdem mag das in unkritischen Fällen durchaus ausreichen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Thomas der Bastler schrieb: > Meine Frage war eher auf Eagle bezogen. Warum wird das Gehäuse > andersherum dargestellt ? > Ist doch ein standard Bauteil aus der normalen Bibliothek. Nicht selber > erstellt. Macke in der Lib, Bauteil gespiegelt? Aber wie andere auch schon gesagt arbeitet der BC548 dann im Inversbetrieb. Dabei hat er nur ca. 1/10 der Stromverstärkung im Normalbetrieb was aber in deinem Fall wohl aussreichend ist.
Die Spiegelung kann dadurch entstanden sein, daß einer im Datenblatt übersah, daß Bauteile wie der BC547 üblicherweise mit der Pinbelegung der Untenansicht gezeigt werden, nicht der Draufsicht. Der Inversbetrieb kann aber funktionieren, es ist nur nicht garantiert.
Hallo Thomas. Thomas der Bastler schrieb: > Meine Frage war eher auf Eagle bezogen. Warum wird das Gehäuse > andersherum dargestellt ? Weil in der Library ein Fehler ist? Oder weil Du den Fehler nachträglich verursacht hast? Weil Du versehentlich das Bauteil "gewendet" hast? Nein, ich schaue jetzt nicht extra in Eagle nach....;O) > Ist doch ein standard Bauteil aus der normalen Bibliothek. Nicht selber > erstellt. Weil wir nur Menschen sind, und Fehler machen menschlich ist? Wieso traust Du in dieser Hinsicht den Eagle Bibliotheksverwaltern mehr zu als Dir? Ich mache Fehler, Du machst Fehler, und die, die Eagle Bibliotheken verwalten, machen genauso Fehler. Keine Fehler macht nur der, der in der Ecke sitzt und nichts tut. Es ist fahrlässig, einer Bibliothek blind zu vertrauen. ;O) Allerdings ist es oft einfacher, sich den Fehler durch Fehlfunktion im Prototypen zeigen zu lassen, als durch eine Kontrolle der Bibliothek bzw. der Schaltung (und mir wurde in dieser Hinsicht oft genug Paranoia vorgeworfen). Also baue ich auch erst einmal einen Prototypen, und sehe dann nach, wo es qualmt. ;O) Und, wie Du siehst, gibt es genug Fälle, wo der Fehler vieleicht nicht auffällt. Ich schreibe selber Bibliotheken für KiCad, und ich habe in meinen eigenen Bibliotheken genug Fehler gefunden. Darüber dürften zwar andere auch gestolpert sein, und zwar lange vor mir, aber das sich von denen dann jemand meldet, und mich auf den Fehler hinweist, ist sehr selten. Das wird bei Eagle nicht anders sein....also bleibt der Fehler lange erhalten. Hast Du denen denn mal eine E-mail geschickt? Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Angehängte Dateien:
-
BC548C-1.jpg
82 KB -
BC548C-2.jpg
85 KB
Bernd Wiebus schrieb: > aber auch von der Rückseite... Was meinst mit der Rückseite ? Helmut Lenzen schrieb: > Macke in der Lib, Bauteil gespiegelt? denke schon.... "TO-92 Pads In Line E B C from top" Bei einem standard NPN ist es andersrum. Its ja schon spannend, weil mit dem Bauteil, habe schon wirklich zig Sachen aufgebaut und alle funzten ohne Probleme ! Mein Freund ist blos draufgekommen, habe selber noch nie bemerkt... Siehe die Anzeige geht ohne Probleme, habe sogar 2 mal aufgebaut.. Spannend
:
Bearbeitet durch User
Hallo Wilhelm. Wilhelm F. schrieb: > Die Spiegelung kann dadurch entstanden sein, daß einer im Datenblatt > übersah, daß Bauteile wie der BC547 üblicherweise mit der Pinbelegung > der Untenansicht gezeigt werden, nicht der Draufsicht. Das handhabt der eine Hersteller so, der andere so. Jedenfalls auf "üblich" würde ich kein Vertrauen setzten. Die meisten Hersteller schreiben es aber dabei bzw. machen eine diesbezüglich eindeutige Skitzze. Es gibt aber oft genug Fälle, wo es nicht eindeutig ist. Mein BC548 Motorola Datenblatt von 1996 ist aber eindeutig und zeigt eine Skitzze mit Numerierung. Diese ist von oben in der Draufsicht. > > Der Inversbetrieb kann aber funktionieren, es ist nur nicht garantiert. Richtig. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Oder kann es sein, weil ich , wegen der Zeichnung das Bauteil gespiegelt habe, und Eagle dreht nicht sauber ?
Hallo Thomas. Thomas der Bastler schrieb: >> aber auch von der Rückseite... > > Was meinst mit der Rückseite ? > Bei einem THT Bauteil hast Du oft die Möglichkeit, es von beiden Platinenseiten zu bestücken. Das läuft dann darauf hinaus, dass das Bauteil spiegelverkehrt montiert wird. Willst Du aber absichtlich ein Bauteil auf der anderen Seite als der "Bauteilseite" montieren, muss es darum beim Übertragen auf die andere Seite gespiegelt werden. Wenn Du das aber versehentlich machst, und nicht auf den Bestückungsdruck oder die Dokumentation achtest, fällt Dir das bei THT Bauteilen aber nur schwer auf. Bei SMD ist es einfacher....Du hast dann ALLES auf der anderen Seite, aber THT Pads sind ja meistens auf beiden Platinenseiten gleich. Darum ist das nur schwer zu erkennen. >> Macke in der Lib, Bauteil gespiegelt? s.o. > Its ja schon spannend, weil mit dem Bauteil, habe schon wirklich zig > Sachen aufgebaut und alle funzten ohne Probleme ! > Mein Freund ist blos draufgekommen, habe selber noch nie bemerkt... > Siehe die Anzeige geht ohne Probleme, habe sogar 2 mal aufgebaut.. Nun, die Anforderungen sind nicht hoch, Du hast genug Reserven..... man kann auch sagen: "Glück gehabt". ;O) Es gibt genug Fälle, wo sowas nicht funktioniert. Schlimm sind die Fälle, wo es so gerade noch funktioniert, dadurch nicht auffällt, in die Großserie geht, und dann nach einem Jahr ausfällt, weil der Transistor heisser wird als üblich und schneller altert..... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
:
Bearbeitet durch User
Verstehe, der Transistor wurde aber auf der Top Seite plaziert und eingelötet. Nach meiner Menung nach ist der Lib falsch, bzw falsche Package zugeordnet "TO-92 Pads In Line E B C from top"
Ahoi, dann werde ich die Guten mal um 180° gedreht einlöten, so daß diese mit dem Schaltbild übereinstimmen. Laut Eurer Feststellung/Erfahrung sollte/muß das Ganze demnach so oder so funktionieren, wenn auch mit "Abstrichen" im Verstärkungsfaktor bei vertauschtem E und C - Besten Dank für den Hinweis! GW
Angehängte Dateien:
Bernd Wiebus schrieb: Nachtrag: Wenn ich ausdrücklich Meckern wollte, könnte ich bei obigem Bild BC548-2.jpg noch bemängeln, dass der Bestückungsaufdruck über den Pads liegt. Das ist so nicht richtig, der Bestückungsaufdruck darf nicht auf den Pads sein, sondern muss dort unterbrochen sein. Siehe als Beispiel im Anhang: Footprint_TO-92-Bipolar-molded-wide-CBE.png Der Grund ist, das ein Bestückungsaufdruck die Lötfähigkeit beeinträchtigt. Üblicherweise wird darum in solchen Fällen mit einer Automatik der Bestückungsaufdruck an den Stellen entfernt, wo ein Pad ist. Insofern führt das jetzt nicht zur Katastrophe, vorausgesetzt, dieser Schritt wird nicht vergessen (Der Hersteller kann sich aber erfolgreich damit herausreden, Du hättest es ja ausdrücklich so haben wollen, weil Deine Dateien sagen das ja aus). Ausserdem hast Du dann nicht in der Hand, was mit Deinem Bestückungsaufdruck passiert. Oft wird er dabei bis zur Sinnlosigkeit zerstört. Das gilt besonders für die Reverenzen und die Werte. Darum mache ich sowas besser vorher selber. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Angehängte Dateien:
-
BC548C-neu1.jpg
7,1 KB -
BC548C-neu2.jpg
28 KB
tatsächlich, der Lib war kacke... Im Schaltplan einen neuen angeschlossen , Kollektor an plus und siehe im Board ..
Bernd Wiebus schrieb: > Wenn ich ausdrücklich Meckern wollte, könnte ich bei obigem Bild > BC548-2.jpg noch bemängeln, dass der Bestückungsaufdruck über den Pads > liegt. Ist vollkommen korrekt, was Du da sagst.
Angehängte Dateien:
-
Zwischenablage-1.jpg
260 KB
Bernd Wiebus schrieb: > dass der Bestückungsaufdruck über den Pads > liegt. das gleiche "Problem" bei dem Printtaster PD0 und PD1 ?
So wie ich das sehe, geht der Bestückungsdruck nicht über die Pads, da der Teil, der darüber liegt in dem "doku" Layer zu sein scheint. Jedenfalls siet man eine Überlagerung der Linien, was darauf hindeutet. Ansonsten einfach selber mal Library aufmachen, schauen welche Layer verwendet werden, dann klappt's beim nächsten Mal auch gleich von selbst ;-)
Thomas der Bastler schrieb: > tatsächlich, der Lib war kacke... > Im Schaltplan einen neuen angeschlossen , Kollektor an plus und siehe im > Board .. Nun die Lib ist ja auch nicht gerade toll. Bei den To92 Gehäusen sind die Pine ja meistens (zumindest die BCxx die ich kenne) in einem Dreieck angeordnet, dann sollte auch der Footprint mit den 3 Bohrungen auch in etwa so aussehen. Beugt dann auch Bestückungsfehler vor.
Helmut Lenzen schrieb: > Bei den To92 Gehäusen sind > die Pine ja meistens (zumindest die BCxx die ich kenne) in einem Dreieck > angeordnet, dann sollte auch der Footprint mit den 3 Bohrungen auch in > etwa so aussehen. Beugt dann auch Bestückungsfehler vor. Was ist hier eigentlich das Topic, "Herbeigezogene Fehler der Bib"? Bei TO-92 ist die Anordnung durchaus nicht unüblich, vom Gurt kommen die sowieso mit den Pins in einer Reihe und je nach Bestückungsmaschiene auch so auf die Platine. Genaugenommen stammt der Dreiecksprint noch aus Vor-TO-92 Zeiten. wenn man per Hand bestückt, sollte man es bei vorhandenen Bestückungsdruck auch hinbekommen, das richtig einzubauen. Natürlich steht es jedem frei auch den anderen Footprint zu verwenden, dann braucht man eben den anderen Footprint, woran ja nichts auszusetzen ist. Als nächstes wird hier kritisiert, dass Reflowfootprints schlecht sind, weil sie sich nicht zum Wellenlöten verwenden lassen. Vorteil an dem geraden TO Footprint wäre noch, dass man bei Handbestückung mit einem Handgriff des Seitenschneiders die Beine sowohl kürzen als auch biegen kann. Sieht dann richtig gemacht wie aus der Bestückungsmaschiene aus.
Angehängte Dateien:
-
Eagle_TO92-EBC_OhnetDocu.png
2,3 KB
Hallo Sni Ti. Sni Ti schrieb: > So wie ich das sehe, geht der Bestückungsdruck nicht über die Pads, da > der Teil, der darüber liegt in dem "doku" Layer zu sein scheint. > Jedenfalls siet man eine Überlagerung der Linien, was darauf hindeutet. Ok. so ist es. Ich habe mir das jetzt im Detail angesehen. Im Anhang das Originalpackage mit abgeschalteter tDocu Lage. Du hast bessere Augen. ,O) Sni Ti schrieb: >> Bei den To92 Gehäusen sind >> die Pine ja meistens (zumindest die BCxx die ich kenne) in einem Dreieck >> angeordnet, dann sollte auch der Footprint mit den 3 Bohrungen auch in >> etwa so aussehen. Beugt dann auch Bestückungsfehler vor. > > Was ist hier eigentlich das Topic, "Herbeigezogene Fehler der Bib"? > > Bei TO-92 ist die Anordnung durchaus nicht unüblich, vom Gurt kommen die > sowieso mit den Pins in einer Reihe und je nach Bestückungsmaschiene > auch so auf die Platine. Genaugenommen stammt der Dreiecksprint noch aus > Vor-TO-92 Zeiten. So ist es. Die verkröpfte (molded) Form mit der Dreiecksanordnung stellt eine Rückwärtskompatibilität mit TO-18 bzw. TO-5 Gehäusen dar. Die geraden (in line) Versionen sind einfacher zu Bestücken, aber die verkröpften Versionen sind etwas robuster gegen Wegknicken....wenn denn sowas überhaupt eine Rolle spielt. Ausserdem lassen sich in der verkröpften Form die Abstände zwischen den Anschlüssen vergrößern. Für Isolationsfragen spielt das aber auch keine Rolle, weil die engste Stelle doch direkt am Transistor an der Einführung ins Gehäuse ist. Dafür habe ich aber am Footprint mehr Reserven, wenn ich z.B. selber ätze und darum ein möglichst rustikales Layout bevorzuge. Und natürlich sind die parasitären Kapazitäten der Anschlussdrähte gegeneinander kleiner. Es stellt sich aber wieder die Frage: Muss das sein? Vermutlich werde ich einen BC548 nicht in Frequenzbereichen betreiben, wo das wichtig wird. > wenn man per Hand bestückt, sollte man es bei vorhandenen > Bestückungsdruck auch hinbekommen, das richtig einzubauen. Es wäre als Alternative noch möglich, eines der äusseren Pads eckig auszuführen. Typischerweise der Emitter, falls er aussen liegt, oder Pin 1 (und da ist es schon wieder nicht eindeutig ohne Bestückungsdruck). Sowas ist aber sehr selten zu sehen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
:
Bearbeitet durch User
Bernd Wiebus schrieb: > Ok. so ist es. Ich habe mir das jetzt im Detail angesehen. Im Anhang das > Originalpackage mit abgeschalteter tDocu Lage. > Du hast bessere Augen. ,O) Hab auch erst ordentlich hinschauen müssen, weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass jemand so eine Lib produziert (die vermutlich im Lieferumfang von Eagle zu finden ist). Ebenso nutze ich den inzwischen zugegeben kaum noch Doculayer, in Altium vll die mech., aber bei Eagle bin ich da inzwischen einfach zu faul. Was auf dem Board zu erkennen ist, erkennt man auch im Layout, da müssen die Linien nicht abgeschlossen sein.. Bernd Wiebus schrieb: > Es wäre als Alternative noch möglich, eines der äusseren Pads eckig > auszuführen. Typischerweise der Emitter, falls er aussen liegt, oder > Pin 1 (und da ist es schon wieder nicht eindeutig ohne > Bestückungsdruck). Sowas ist aber sehr selten zu sehen. Stimmt, das wäre auch noch eine Alternative. Wenn man wirklich ohne Bestückungsdruck auskommen will, könnte man auch alle in "eine Richtung" schauen lassen, wie ich es generell bei ICs und ElKos schön finde (solange das im Rahmen der Funktion möglich ist). Aber gut und sauber ausgeführter Text ;-) Übrigens meinte ich mit dem Lib aufmachen den TO und nicht dich, nicht, dass wir hier bald jeden Footprint für EAGLE diskutieren können ;-)
Thomas der Bastler schrieb: > tatsächlich, der Lib war kacke... > Im Schaltplan einen neuen angeschlossen , Kollektor an plus und siehe im > Board .. Wie kommst du auf die Version BC548C? Die Version BC548 funktioniert so wie sie soll. Vielleicht hat die Version ....C nichts mit der Stromverstärkungsgruppe BC548C zu tun? Und warum hast du da die Top-Layer, Rot? In meiner Version 4.11 gibt es nur die BC548-BC548B. Und da ist alles richtig. P.S. Eigentlich wollte ich dir in deinem Elend nicht mehr antworten. Da du ja Gäste extrem missachtest!
Nur so viel zum Thema: Ich habe mich vom 'normalen' oder 'standard' NPN blablabla Transistor (Bauteil) getrennt. Wir haben so viele unterschiedliche Transistoren in der Schublade mit unterschiedliche Pinbelegungen, daß ich inzwischen alle Varianten in meiner Library aufgenommen (EBC ECB CEB CBE BEC BCE) habe. Für jedes Bauteil schaue ich ins Datenblatt und erzeuge für jeden Typ ein eigenes Bauteil in der Lib (Tschüss Standard). PS: versucht mal für eine LED (THT) eine standard Belegung rauszusuchen, jeder Hersteller macht es anders oder äussert sich nicht.
THT LED mit zwei Drähten dran? Die sind besonders schwer zu bestücken, wenn der Aufdruck falsch rum ist ;-)
Stimmt Bastler (Gast). Deshalb hab ich meine Beschriftung geändert. Früher hab ich Pin1 mit einem Punkt markiert. Aber da aus den Datenblättern nicht ersichtlich ist ob Pin1 Anode oder Kathode ist bin ich zum Plus-Zeichen gewechselt - Problem gelöst. Altium begegnet dem Problem indem es als Pin NUMMER A und C benutzt wiederhole als NUMMER was würde die IPC dazu sagen ?.
Wilhelm F. schrieb: > Der Inversbetrieb kann aber funktionieren, es ist nur nicht garantiert. Ich hätte da auch so einen Fall, wo sich einer auf den Inversbetrieb verlassen hat: http://www.akagisan.de/electronic/kbd-splitter.html Hier meine Erläuterungen dazu: http://www.lothar-miller.de/s9y/uploads/Bilder/PS2-Tastaturumschaltung.pdf
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.