Hallo zusammen, bisher habe ich meine Platinen immer daheim selbst gemacht und war da mit den Ergebnissen auch ganz zufrieden; jetzt wollte ich aber doch mal einen Hersteller ausprobieren und habe aus meinem Layout-Programm mal Gerber-Daten exportiert. Da sahen dann aber die Schriften irgendwie ziemlich gezackt aus. Daher habe ich dem Fertiger jetzt meine komplette Target-Datei geschickt (ist halt Hobby, nichts Geheimes). Aber wie macht Ihr Profis das eigentlich? Eure Schaltpläne sind doch sicherlich teilweise sehr viel geheimer (Bauteilauswahl, Netze etc.) Welche Dateien schickt Ihr den Herstellern denn? Löscht ihr nach der "Fertigstellung" der Platine dann den Schaltplan und schickt denen dann nur eine Platinen-Datei oder exportiert Ihr das tatsächlich diese Gerber-Dateien, oder...?? Würde mich mal interessieren, wie Ihr das handhabt. Viele Grüße - und guten Rutsch :-), Michael
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Die meisten Platinenhersteller haben lange Listen mit den gewünschten Formaten. Ein fast absolutes Minimum ist reines Gerberformat. Können praktisch alle. Enthält außer den unmittelbar zur Produktion nötigen Angaben nix. Einige können z.B. das Eagle-Format lesen. Legst Du nun die .brd-Datei an und löscht alles was nicht nötig ist, so bekommt der Hersteller auch nicht mehr. Gibst Du die Daten mit vollständigem Bestückungsaufdruck, aus Bauteiletyp und Wert, so kann man das Schaltbild bequem extrahieren. Packst Du die Schaltpläne hinzu, so hat er auch diese. Einige immer wieder diskutierte Fragen sind: Bei vielen tausend Aufträgen pro Tag ist der Aufwand schon von Datenvolumen her eine Sisyphusarbeit. Selbst wenn sie sich automatisieren lassen würde. Ist Deine Entwicklung wirklich so einzigartig? Aus Deiner Sicht wahrscheinlich... Nützt ein unkommentierter, etwas komplexer, Schaltplan wirklich etwas?
Sorry, das Thema hat einen langen Bart, einen sehr langen. Schau doch einfach auf die Homepage der Hersteller, ganz einfach. W.
Hallo, wer meint, er könnte einem LP-Hersteller keine Daten anvertrauen, leidet in 99% aller Fälle an Grössenwahnsinn. Anwesende sind selbstverständlich ausgenommen, da nehme ich an, es handelt sich um bahnbrechende Erfindungen, die die Industriewelt revolutionieren und Milliarden Umsätze generieren. Gruss Reinhard
Der Bestücker/Leiterplattenfertiger kriegt das sowohl Schaltplan als auch Layout. Dann kann er sich gewünschte Daten (Gerber, Excellon, bom,...) selbst erzeugen. Ein gewisses Vertrauen muss man halt zu seinem Bestücker schon haben, der ist ja auch an Aufträgen in seinem Kerngeschäft interessiert und nicht daran, seinen Kunden Konkurrenz zu machen.
Schau Dir doch nur mal eine/Deine Platine an. Die kann der Layouter natürlich noch 74000-mal kopieren und das ohne das Du etwas davon mitkriegst. Das ist aber schon alles. Also Du lieferst ja in JEDEM FALLE EIN BILD. Mit diesem Bild kann man in den meisten Fällen nichts anfangen. Oder weist Du was auf IC1 oder R22 für ein Teil gehört, falls Du einen einfachen Bestückungsaufdruck lieferst? Wie aber schon gesagt: Mit ordentlichen Informationen zu den Bauteilen kannst Du das reverse engineering erleichtern. Übrigens: Kein Layouter braucht ein Schaltbild, außer er soll auch die Entflechtung durchführen. Ob dies in den jeweilig gelieferten Daten enthalten ist, ist eine Formatfrage.
Hallo Michael. Michael B. schrieb: > Welche Dateien schickt Ihr den Herstellern denn? Löscht ihr nach der > "Fertigstellung" der Platine dann den Schaltplan und schickt denen dann > nur eine Platinen-Datei oder exportiert Ihr das tatsächlich diese > Gerber-Dateien, oder...?? Ich schicke immer Gerber Dateien. "Extended" Gerber, KEIN "Standard" Gerber. Der "Standard" ist seit mehr als 10 Jahren überholt. Tatsächlich ist es so, dass Gerber die wenigsten Missverständlichkeitsmöglichkeiten bietet, im Vergleich zu z.B. den Eagle Board Dateien. Leider ist es z.B. bei Eagle so, das sich nicht alle an "Konventionen" (die eh nicht verbindlich wären) halten. Gelegentlich wird etwas in Layer gepackt, die eigentlich für anderes vorgesehen sind. Und jetzt such das mal als eigentlich aussenstehender im Entwicklungsprozess unter Zeitdruck wärend der Arbeitsvorbereitung zusammen.....da ist Gerber meist eindeutiger, obwohl Gerber seine eigenen Probleme hat. Leiterplattenhersteller müssen ja die Daten noch Aufarbeiten. z.B. Unterätzungszuschlag und die Bohrdurchmesser der Durchkontaktierungen anpassen. Und überprüfen, ob Mindestabmessungen für Abstände und Leiterbahnbreiten eingehalten werden. Aus fertigungstechnischen Gründen, nicht aus elektrischen. Zu guter letzt müssen dann noch die Platinen zu größeren Nutzen zusammengefasst werden. Es müssen Passermarken, Testmuster und Füllmuster hinzugefügt werden. Und es muss ein Programm für die Fräsung bzw. Ritzung erstellt werden. Weiter, ganz wichtig, muss der Leiterplattenfertiger ja noch ein Programm für einen elektrischen Test erstellen. Der Bestücker muss ebenfalls die Pasten und die Klebstoffmaske anpassen können, eventuell auch noch die Lötstoppmaske. Ein Leiterplattenhersteller müsste also, wenn er jedesmal die Originaldaten des Layoutprogrammes verwenden sollte, immer alle Layoutprogramme zur Verfügung haben, UND damit umgehen können. Alle, auch welche, die es seit dutzenden von Jahren nicht mehr gibt. Daher aktzeptieren Leiterplattenhersteller i.A. nur Gerber und eben die Originaldaten der Layoutprogramme, bei denen das sinnvoll ist, weil sie z.B. sehr weit verbreitet sind, oder nicht proprietär sind, oder sehr einfach zu Bedienen sind....aber ALLE Programme nutzbar zu haben geht eben nicht. Und genau dafür existiert Gerber als Austauschformat, das alle können, mehr oder weniger gut. Das hat also eher weniger mit Geheimhaltung zu tun, als mit Rationalisierung im Betriebsablauf. Du kennst http://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools ? Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Bernd Wiebus schrieb: > Tatsächlich ist es so, dass Gerber die wenigsten > Missverständlichkeitsmöglichkeiten bietet, im Vergleich zu z.B. den > Eagle Board Dateien. Im Prinzip hast Du ja recht. Mit den Namen der einzelnen Gerber-Dateien und deren Orientierung kann es leider doch Probleme geben, insbesondere bei Fertigung in Asien oder Osteuropa.
Hallo Stefan. Stefan Salewski schrieb: > Im Prinzip hast Du ja recht. > Mit den Namen der einzelnen Gerber-Dateien und deren Orientierung kann > es leider doch Probleme geben, insbesondere bei Fertigung in Asien oder > Osteuropa. Die Probleme gibt es auch hier, und nicht nur in Asien und Osteuropa. Je sicherer man sich ist, das man verstanden wird/hat, und je weniger kommunikativ man ist, um so sicherer geht es schief. ;O) Zeitdruck potenziert das Problem. Ich habe mir selber immer die Frage gestellt: Gesetzt den Fall, ich hätte keine weiteren Informationen. Woran kann ich denn nun jetzt erkennen, welche Lage welche ist, und welche Orientierung hat sie? Es lief immer darauf hinaus, es expliziet irgendwo hinzuschreiben..... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Bernd Wiebus schrieb: > Woran kann ich denn nun jetzt > erkennen, welche Lage welche ist, und welche Orientierung hat sie? Natürlich gehört in jedem Fall eine Datei-Liste dazu, in der aufgeführt ist was die jeweilige Datei enthält (elektrische Lage Nr., Lötstopplack usw.). Ist alles in einem wie bei .PCB, was ich nicht empfehle, dann eine Lagenbeschreibung. Aber da gibt es mehr Möglichkeiten für Missverständnisse, Gerber ist dagegen echtes Wysiwyg: Lage 5 oder der Bestückungsdruck müssen in der Realität genauso aussehen wie im Gerber Viewer. Ich schaue mir auch jede einzelne Datei vor der Übergabe noch mal an. Die Übergabe von CAD-Dateien wie PCB hat sich eingebürgert, weil viele Anwender mit wenig Erfahrung das "Postprocessing" für das schwierigste Problem beim Layouten halten, was für manche Programme mit undurchsichtiger Bedienung auch zutrifft. Aber da muss man sich eben auch einarbeiten. Ich würde da ganz klar formulieren: die Übergabe einer CAD-Datei ist nur ein Notnagel für minderqualifizierte Anwender. Gruss Reinhard
Floh schrieb: > Der Bestücker/Leiterplattenfertiger kriegt das sowohl Schaltplan als > auch Layout. Dann kann er sich gewünschte Daten (Gerber, Excellon, > bom,...) selbst erzeugen. Hallo Floh, das würde ich im Professioellen Umfeld nicht machen. Dann kann er interpretieren und das so machen wie er möchte, nicht wie DU es möchtest. Beispiel: Tracks und Pads kleiner/größer schreiben, dann werden Mindestabstände nicht eigehalten, ...). Auch die Idee, nur die Layoutdaten zu senden kann in die Hose gehen wenn z.B. Schriftzüge von Projektparametern auf die Leiterplatte sollen, die Projektparameter aber nicht mitkommen weil nur die Layoutdatei übergeben wurde (Deutscher PCB Hersteller, namhaftes Layoutprogramm). Deswegen wird als übliches Transferformat das Gerber Format verwendet, da steht eine klare "Blendentabelle" drinnen und wie die Tracks auszusehen haben. Wird noch eine Board-outline benötigt - fertig. Das alles erfordert eine gewisse Übung, die hat man allerdings bald. Alternative dazu ist noch ODB++ Format, von vielen als zu freizügig mit Daten "verschrien" (Reverseengineering?), bietet aber noch genauere Boarddaten (angebich speziell für E-test besser). rgds
Reinhard Kern schrieb: > Ich würde da ganz klar formulieren: die Übergabe einer > CAD-Datei ist nur ein Notnagel für minderqualifizierte Anwender. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können :) rgds
Hallo 6A66. 6A66 schrieb: >> Ich würde da ganz klar formulieren: die Übergabe einer >> CAD-Datei ist nur ein Notnagel für minderqualifizierte Anwender. > > Besser hätte ich es nicht ausdrücken können :) Dazu kommt, dass die CAD-Dateien beim Leiterplattenhersteller doch in Gerber umgewandelt werden, um sie weiterverarbeiten zu können. Die wenigsten Layoutprogramme haben z.B. eine Funktion, um den Unterätzungsfaktor hineinzubringen. Und dann werden ja auch öfters Nutzen durch Zusammenstellung der Boards von verschiedenen Kunden (oder vom gleichen Kunden, aber verschiedenen Abteilungen, die alle andere(!) CAD-Systeme verwenden) erstellt. wie soll das den gehen, wenn einer mit Eagle, einer mit Target und der nächste mit Altium oder KiCad kommt? Gerber ist dabei halt der kleinste gemeinsame Nenner, in den alles vorher umgewandelt wird. Das der Leiterplattenfertiger diese Umwandlung vornimmt, ist eigentlich eine Dienstleistung. Aber es wäre eigentlich für alle Beteiligten besser, wenn der Kunde das selber machen würde. Eine Umwandlung in Gerber ist deutlich mehr, als nur einen Button zu drücken und ein anderes Ausgabeformat zu erhalten. Das Wissen darum, und wie eine Leiterplatte gefertigt wird, kann viele Fehlerquellen minimieren. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
6A66 schrieb: > das würde ich im Professioellen Umfeld nicht machen. Dann kann er > interpretieren und das so machen wie er möchte, nicht wie DU es > möchtest. Beispiel: Tracks und Pads kleiner/größer schreiben, dann > werden Mindestabstände nicht eigehalten, ...). Das Argument verstehe ich nicht. Wenn ich beispielsweise eine .brd-Datei schicke, die sich an die Vorgaben des Platinenfertigers hält, kann ich bzw. muss ich sogar erwarten, dass die .brd-Datei nicht verändert wird. In dem Layout ist ja bereits alles festgelegt, Lagenaufbau, Lagenabstand, Pads, Tracks usw. Mehr Informationen kann man nicht bereitstellen. Falls natürlich in anderen Programmen zusätzliche Informationen zum Layout bereitgestellt werden müssen, müssen diese logischerweise auch zum Fertiger gegeben werden. Der gute / persönliche Kontakt zum Bestücker ist in meinen Augen das Wichtigste, wenn es um Fertigung von z.B. Prototypen geht.
Hallo Floh. Floh schrieb: > Das Argument verstehe ich nicht. Wenn ich beispielsweise eine .brd-Datei > schicke, die sich an die Vorgaben des Platinenfertigers hält, kann ich > bzw. muss ich sogar erwarten, dass die .brd-Datei nicht verändert wird. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Das Layout MUSS ja geändert werden, um z.B. den Unterätzungsfaktor hineinzubekommen. Es müssen Bohrdurchmesser angepasst werden. Du gibst den gewünschten Enddurchmesser an, aber eine durchkontaktierte Bohrung muss größer gebohrt sein, um das "zuwachsen" durch die Verkupferung zu berücksichtigen. Selbst wenn Du im Idealfall eine Platine erhältst, die dem entspricht, was Du Bestellt hast, musste sie dafür manipuliert werden. ;O) Eagle z.B. hat KEINE Funktion, um einen Unterätzungsfaktor zu Berücksichtigen. > In dem Layout ist ja bereits alles festgelegt, Lagenaufbau, > Lagenabstand, Pads, Tracks usw. Mehr Informationen kann man nicht > bereitstellen. Es muss trozdem Manipuliert werden. S.O. Dazu ist es nötig, die Daten in ein anderes Format zu überführen. Gerade Eagle ist mit seiner geradezu verwirrenden Lagenanzahl und Verwendung (die eigentlich keine schlechte Idee ist) ein Präzedenzfall für Konfusion. Weil eben genug Anwender da sind, die Ihr eigenes Süppchen kochen. Das ist durchaus ok, aber es stellt eben auch eine Quelle für Missverständnisse dar. Die Verwendung von Gerber minimiert das. Der Kunde weiss ja hoffentlich, welche Eagle Lagen er zusammenmixen muss, um das richtige Ergebnis zu erhalten. Wenn das dem Leiterplattenhersteller überlassen wird, kann der sich nur an die übliche Eagle Vorgehensweise halten.....Tatsache ist aber, das gerade Leute, die .brd Dateien weitergeben, sie darum weitergeben, weil sie nicht genau wissen, was sie tun, aber hoffen, das andere das wissen. Typischerweise halten sich solche Leute auch nicht unbedingt an die Eagle gepflogenheiten. > Falls natürlich in anderen Programmen zusätzliche Informationen zum > Layout bereitgestellt werden müssen, müssen diese logischerweise auch > zum Fertiger gegeben werden. Alleine die Existenz von zig Dutzen durchaus gängigen Layoutprogrammen macht es nötig, die Daten in ein Austauschformat zu ünerführen. Wieviele verschiedene Programme soll die Fertigungsvorbereitung eines Leiterplattenherstellers denn beherrschen? Wie sollen sie sonst zu Nutzen gebündelt werden? Darum kann der Service, CAD-Dateien direkt zu verarbeiten, nur für die allergängisten Programme als Zugeständniss an den Kunden gemacht werden. Letztlich ist es Mehrarbeit, diese Daten zu überführen, und das wird in einer Mischkalkulation umgelegt. Dummerweise ist es aber nicht nur Mehrarbeit, sondern auch eine Fehlerquelle. Darum ist es besser, jeder macht die Überführung selber, und sieht sich das Ergebnis dann mit einem Gerberviewer selber an. > Der gute / persönliche Kontakt zum Bestücker ist in meinen Augen das > Wichtigste, wenn es um Fertigung von z.B. Prototypen geht. Der Bestücker ist nicht der Leiterplattenfertiger. Und der Bestücker hat seine eigenen Wünsche, was Pastenschablone, Klebstoffschablone und Lötstoppmaske sowie Passermarken angeht. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Also zuerst einmal bin ich ziemlich überrascht, wie viele Antworten es hier dann doch anscheinend zu diesem "einfachen" Thema gibt. Es scheint dann ja wohl tatsächlich nicht ganz so trivial zu sein, wie ich zuerst dachte. Und auch wenn das ganze Thema jetzt mal hauptsächlich wieder Richtung Eagle geht, obwohl ich ja extra von Target sprach, habe ich jetzt eine grobe Ahnung, warum das alles so kompliziert ist. Nur, was ich nicht verstehe... Bernd Wiebus schrieb: > Dummerweise ist es aber nicht nur Mehrarbeit, sondern auch eine > Fehlerquelle. Darum ist es besser, jeder macht die Überführung selber, > und sieht sich das Ergebnis dann mit einem Gerberviewer selber an. Warum soll denn der Auftraggeber solche Überführungen mit Unterätzung etc. machen? Diese Parameter sind doch vermutlich vom jeweiligen Herstellungsprozess abhängig und damit doch wahrscheinlich sehr individuell und von Platinenhersteller zu Platinenhersteller unterschiedlich!? Sollte dann eben nicht gerade der Hersteller dieser Anpassungen machen, damit am Ende dann genau das herauskommt, was der Auftraggeber bestellt hat? Er weiß doch am Besten, wie sein Fertigungsprozess aussieht. Vielleicht hat er ja auch verschiedene Ätzanlagen und die eine hat etwas mehr, die andere etwas weniger Anpassung nötig. Oder bei den Durchkontaktierungen... Wenn der Kunde in seiner Datei angibt, dass er eben ein z.B. 0,3mm Loch haben will und dann beim Auftrag eine 35µm Kupfer-Schicht bestellt, weiß doch sicherlich der Hersteller am Besten, ob der das Loch jetzt 70µm größer machen muss, oder evtl. noch mehr, weil noch zusätzliche Schichten für die Galvanisierung mit seinen Maschinen nötig sind. Wichtig wird doch am Ende nur sein, dass ein Loch mit einem Innendurchmesser von 0,3mm und 35µm Kupfer vorliegt. Anders ausgedrückt: Wenn ich mein Auto in die Werkstatt bringe, schreibe ich denen ja auch nicht vor, welche Schritte er wie zu machen hat. Ich erwarte nur, dass das Auto am Ende so ist, wie ich es gewünscht und beauftragt habe. Dass dann die eine Werkstatt sich vielleicht an die Herstellerangaben hält und brav nach Liste Schraube für Schraube lockert, oder die andere Werkstatt vielleicht mal entdeckt hat, dass eine andere Vorgehensweise vielleicht sogar schneller zum Ziel führt, ist dann doch deren "Spielraum". Viele Grüße, Michael
Michael B. schrieb: > Warum soll denn der Auftraggeber solche Überführungen mit Unterätzung > etc. machen? Das hast du gänzlich missverstanden, ob zu recht, also ob das schlecht formuliert war, habe ich jetzt nicht nochmal nachgelesen - er soll es ja gerade nicht. Und wenn er z.B. Eagle hat, kann er es nicht mal. Beim LP-Hersteller steht eine (sauteure) CAM-Station, in die werden nach Angaben in der Dateiliste die Lagen im Gerbercode eingelesen, und danach folgen zahlreiche Arbeiten, die hier schon öfter aufgeführt wurden, wie Korrektur von Leiterbreiten, von Bohrdurchmessern, Überprüfung auf DRC-Fehler, Maskieren von Bestückungsdruck auf Pads, Vervielfältigen auf das grössere Bearbeitungsformat, Zufügen von Datum, Auftragsnummer, Teststreifen, Umrandung... Das meiste ist bei ordentlichen Unterlagen automatisierbar. Der grösste Unsicherheitsfaktor ist tatsächlich die Lagenbezeichnung, weil die oft selbstgestrickt ist oder nach firmeninterner Normung, wodurch sie aber nicht automatisch besser wird. Was z.B. ist bei einer doppelseitig bestückten Platte OBEN? Und ist LOT_OBEN jetzt eine Lötstoppmaske oder der SMD-Lotpastendruck? Noch schöner: MECHANIC_23. Viele Systeme liefern eine 2seitige Platine mit LAYER1 und LAYER16 aus, und ist LAYER1 dann der oberste oder der unterste oder der 2. von oben oder was? Und wo kommt dann GND3 hin? Da hilft auch ODBC++ nicht, das besteht das gleiche Problem. Gruss Reinhard
Hallo Michael B. Michael B. schrieb: > Es scheint > dann ja wohl tatsächlich nicht ganz so trivial zu sein, wie ich zuerst > dachte. Richtig. Aber das kriegen die meisten erst mit, wenn es mal daneben gegangen ist. ;O) > > Und auch wenn das ganze Thema jetzt mal hauptsächlich wieder Richtung > Eagle geht, obwohl ich ja extra von Target sprach, habe ich jetzt eine > grobe Ahnung, warum das alles so kompliziert ist. Nur, was ich nicht > verstehe... > Das ist auch unerheblich für welches Programm. Grundsätzlich gilt das allgemein. Ich kann eben am besten davon sprechen, was ich gut kenne, darum wähle ich dort meine Beispiele. ;O) >> Dummerweise ist es aber nicht nur Mehrarbeit, sondern auch eine >> Fehlerquelle. Darum ist es besser, jeder macht die Überführung selber, >> und sieht sich das Ergebnis dann mit einem Gerberviewer selber an. > > Warum soll denn der Auftraggeber solche Überführungen mit Unterätzung > etc. machen? Diese Parameter sind doch vermutlich vom jeweiligen > Herstellungsprozess abhängig und damit doch wahrscheinlich sehr > individuell und von Platinenhersteller zu Platinenhersteller > unterschiedlich!? Sollte dann eben nicht gerade der Hersteller dieser > Anpassungen machen, damit am Ende dann genau das herauskommt, was der > Auftraggeber bestellt hat? Jetzt reden wir aneinander Vorbei. Ich meinte, das die Überführung in ein Austauschformat (Gerber) in jedem Fall gemacht werden muss. Und das sollte besser vom Auftraggeber gemacht werden. Die Kalkulation des Unterätzungsfaktors sollte dagegen vom Leiterplattenhersteller gemacht werden, aus genau den Gründen, die Du nennst. Aber die Überführung der Layoutdaten wird von jedem Programm etwas anders gehandhabt. Mal abgesehen davon, das Du nicht erwarten kannst, dass Dein Leiterplattenhersteteller die CAD-Daten jedes X-Beliebigen Layoutprogrammes verarbeiten kann, aber extended Gerber eigentlich immer verarbeiten können sollte, ist es darum sinnvoll, Du machst die Überführung selber, und schaust dann danach, ob das, was herausgekommen ist, Deinem Wunsch entspricht. Bei Eagle kannst Du z.B. ein Logo, das Du gerne mit auf der Platine hättest, in irgendein Layer stecken, das dafür eigentlich nicht gedacht ist, z.B. in ein keepout layer. Wie soll jetzt Dein Leiterplattenfertiger auf die Idee kommen, das dort was versteckt ist, das er anderweitig verwenden soll? Wenn er es zufällig finded (Er hat aber anderes zu tun, als Daten, die er eigentlich nicht braucht, zu durchstöbern), soll es in den Bestückungsdruck oder ins Kupfer? Beliebt bei Eagle sind auch Daten, die eine um den Faktor 10 geschrumpfte Platine bedeuten, ohne dass das irgendwo vermerkt ist....;O) Bei KiCad kannst Du durch Häkchen in der Auswahlbox leicht erreichen, das Dein Umriss (EdgeCut) oder Deine Referenzbezeichner in Lagen auftauchen, wo Du sie vieleicht nicht möchtest, oder aber gerade. Das geht bei Eagle aber auch..... Du müstest also zusätzlich zur Liste deines Lagenaufbaues und der Dateinanen eine Liste machen, welche Häkchen wo gesetzt sein müssten, damit das Ergebnis so herauskommt, wie Du es gerne hättest. Im alten DOS Orcad war es vergleichbar. Target kenne ich nicht....aber es gibt bestimmt etwas, was man auch bei Target falsch machen kann. Ich habe schon Ergebnisse von Target Dateien gesehen, wo die Innenlagen zerwürfelt waren. Der Leiterplattenfertiger hat kaum eine Chance zu bemerken, das dort was falsch ist, solange die Bohrungen noch passen. Aber dem Entwickler fällt so etwas leicht auf. Und die Sache mit dem Umriss in allen Kupferlagen geht irgendwie auch bei Target.... Es gibt bei jedem Programm mindestens eine Möglichkeit, wie man sich wegschiessen kann. ;O) Besser ist, ich mache den Gerber Export mit dem Layoutprogramm, das ich verwende, selber, überprüfe das Ergebnis, und Dokumentiere, welche Lage welche Datei ist und welche Position im lagenaufbau hat. Ich sehe zu, das ich keine gespiegelte Lage habe, und wenn aus irgendeinem wichtigen Grunde doch, dass das auch dokumentiert ist. Gleiches gilt für negative Lagen. Diese Daten gebe ich weiter. Diese können dann für Unterätzungsfaktor und Bohrdurchmesser Anpassungen und (anderes, solange es nicht auffällt) verwendet werden. Bei etwaigen Problemen kommt dann eine Rückfrage. > Anders ausgedrückt: Wenn ich mein Auto in die Werkstatt bringe, schreibe > ich denen ja auch nicht vor, welche Schritte er wie zu machen hat. Ich > erwarte nur, dass das Auto am Ende so ist, wie ich es gewünscht und > beauftragt habe. Das "beauftragen" und Das "wünschen" ist dabei das Problem. Du "wünschst" das eine, beauftragst aber versehentlich oder aus Unkenntnis etwas anderes..... Im konkreten Falle wird oft überhaupt nichts speziell "beauftragt", sondern nur "gewünscht", aber solange Du "Schema F" wünschst, und die Werkstatt nach "Schema F" arbeitet, fällt das lange nicht auf. Aber Trickbetrüger nutzen solche Situationen gezielt aus. Anderer Fall: > Dass dann die eine Werkstatt sich vielleicht an die > Herstellerangaben hält und brav nach Liste Schraube für Schraube > lockert, oder die andere Werkstatt vielleicht mal entdeckt hat, dass > eine andere Vorgehensweise vielleicht sogar schneller zum Ziel führt, > ist dann doch deren "Spielraum". Ich habe mal in meinem R5 ein wesentlich größeres Ölfilter montiert, weil ich das neu geschenkt bekam, und das vom Anschluss her passte. Als ich dann irgendwann mal den Wagen in die Werkstatt gab, bekam ich einen verzweifelten Anruf: Sie wussten nicht, wie sie das alte abgeschraubte Ölfilter aus dem Motorraum entfernen sollten, ohne den ganzen Motor auszubauen, weil es nirgendwo durchpasste. Es ging aber Doch. Der Trick war, das alte Filter seitlich am Motorblock entlang und an der Rückseite entlang zu schieben, um es dann auf der anderen Seite des Motorblocks entnehmen zu können. ;O) Die Welt läuft halt nicht immer nach Schema F. Innovation ist oft das Ergebnis von "Schema F" gegen den Strich gebürstet. Und "Mitdenken" geht eben aus dem Grunde oft schief. Ich kann nicht erwarten, das andere Leute auf die gleichen Ideen kommen wie ich. Also muss ich es Ihnen sagen. Wird das zu kompliziert, mache ich es besser selber oder lasse es ganz. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Bernd Wiebus schrieb: > Bei Eagle kannst Du z.B. ein Logo, das Du gerne mit auf der Platine > hättest, in irgendein Layer stecken, das dafür eigentlich nicht gedacht > ist, z.B. in ein keepout layer. Wie soll jetzt Dein > Leiterplattenfertiger auf die Idee kommen, das dort was versteckt ist, > das er anderweitig verwenden soll? Gar nicht. Das läuft dann definitiv unter Fehler des Kunden. Dann gibts halt kein Logo. Allerdings verstehe ich den Bezug auf die Erzeugung von Gerberdaten nicht. Soll es dem Kunden dann auffallen, dass das Logo nicht im Kupfer ist? Das kann er auch mit Eagle, wenn er sich nur das Kupferlayer anzeigen lässt. Also so oder so ein Problem des Kunden. Meine persönliche Meinung: Da eine Gerberdatei nur ein Layer darstellt, existieren viel mehr Möglichkeiten, etwas als Benutzer falsch zu machen: - mehrere Lagen in einem Gerber - eine Lage vergessen - Beschreibung des Lagenaufbaus vergessen -... Durch Schicken einer kompletten Layoutdatei übernimmt diese Arbeit der Fertiger, alles was dann zählt ist das Ergebnis. Waum sollte ich mir die Arbeit mit all ihren Fehlermöglichkeiten machen, wenn es die Fertiger anbieten und tagtäglich machen?
Floh schrieb: > Das Argument verstehe ich nicht. Wenn ich beispielsweise eine .brd-Datei > schicke, die sich an die Vorgaben des Platinenfertigers hält, kann ich > bzw. muss ich sogar erwarten, dass die .brd-Datei nicht verändert wird. In einem kommerizellen Umfeld wird selten etwas durch Erwartung geregelt sondern durch Vorgaben oder Fakten. Der Leiterplattenhersteller fertigt daher dach DEINEN Vorgaben und nicht das Layout wird nach den Vorgaben des Leiterplattenherstellers gefertigt. Der Leiterplattenhersteller kann Dir EMPFEHLUNGEN machen wie das am besten und günstigsten gefertigt wird. Die kannst und solltest Du umsetzen. Aber auf den Lieferanten zu vertrauen, dass er Deine Wünsche erkennt undrichtig erfüllt ist eine schlechte Basis für ein gutes Geschäft. Das geht vielleicht im Pool-Markt für kleine Stückzahlen und für nichtkritische Abnahmen. Beispiel: Der Abstand des Kupfers zum Leiterplatttenrand wurde um 0,1mm unterschritten. Mein Lieferant hat mir klare Empfehlungen gemacht was verbessert werden soll, wir haben uns auf eine Umsetzung geeinigt. Danach haben wir neue Daten gesendet nach denen er produzieren soll. Jetzt weiß ich dass mein Datensatz seine Bedingungen erfüllt. Wenn er das selbst geändert hätte wäre mein Datensatz ungültig und ich wüsste nicht was er gemacht hat um das PCB zu fertigen. Floh schrieb: > Der gute / persönliche Kontakt zum Bestücker ist in meinen Augen das > Wichtigste, wenn es um Fertigung von z.B. Prototypen geht. Ack, das ist aber was anderes. Wir reden jetzt von der Herstellung der PCB, nicht der PCBA (-Assembled). rgds
Hallo Floh. Floh schrieb: > Gar nicht. Das läuft dann definitiv unter Fehler des Kunden. Dann gibts > halt kein Logo. > > Allerdings verstehe ich den Bezug auf die Erzeugung von Gerberdaten > nicht. Soll es dem Kunden dann auffallen, dass das Logo nicht im Kupfer > ist? Das kann er auch mit Eagle, wenn er sich nur das Kupferlayer > anzeigen lässt. Also so oder so ein Problem des Kunden. > Wenn sich der Kunde seinen Gerberexport ansieht, hat er eine Chance, dass ihm auffällt, das sein Logo Fehlt. Dann kann er intervenieren. Gibt er die Boarddateien raus und sagt nur : "macht mal", kriegt er kein Logo. Sein Problem, wie du oben richtig bemerktest. Aber aus genau dem Grunde sollte er sich eben seine eigenen Gerberdaten machen und ansehen, um sein eigenes Problem zu Erkennen und zu Beseitigen. Wer anders kann denn Wissen, dass dort ein Logo hinsoll? ;O) > Meine persönliche Meinung: > Da eine Gerberdatei nur ein Layer darstellt, existieren viel mehr > Möglichkeiten, etwas als Benutzer falsch zu machen: > - mehrere Lagen in einem Gerber > - eine Lage vergessen > - Beschreibung des Lagenaufbaus vergessen Nein. Spätestens bei der Belichtung muss diese Zergliederung in einzelne Lagen erfolgen. Und dabei eventuell auch eine Zusammenfassung verschiedener Lagen, falls nötig. Sie ist also in diesem Sinne grundsätzlich nicht zu vermeiden. Dann macht sie aber besser der, der genau weiss, was er haben will, der Entwickler also. > Durch Schicken einer kompletten Layoutdatei übernimmt diese Arbeit der > Fertiger, alles was dann zählt ist das Ergebnis. Waum sollte ich mir die > Arbeit mit all ihren Fehlermöglichkeiten machen, wenn es die Fertiger > anbieten und tagtäglich machen? Weil das Problem tatsächlich nicht das reine Erzeugen der einzelnen Lagen ist, sondern das Erkennen, dass was falsch gelaufen ist. Das richtige Zuordnen der Lagen bei Extrahierung ist für den Kunden genauso schwer oder leicht wie für den Leiterplattenfertiger. Aber dem Entwickler fällt es wesentlich leichter zu erkennen, ob etwas falsch gelaufen ist. Die Erfahrung über viele Platinen beim Leiterplattenhersteller tritt hinter die Erfahrung des Entwicklers, der diese konkrete Platine sehr gut kennt, zurück. Hat der Entwickler Erfahrung über viele Platinen hinweg gesammelt, ist er in jedem Falle in seinem konkreten Projekt immer dem Leiterplattenhersteller überlegen, was das Erkennen von solchen Fehlern angeht. Bei selteneren Layout-Programmen dürfte auch der Kunde mehr Erfahrung darin haben, seine Gerber Daten zu extrahieren, als der Leiterplattenfertiger, der wahrscheinlich sogar dieses Programm überhaupt nicht hat. Das einzige, was der Leiterplattenhersteller wirklich besser kann, ist abzuschätzen, ob Mindestabmessungen für die Fertigung in Leiterbahnabstand und Leiterbahnbreite unterschritten sind, ob das mit den Bohrungen und den Toleranzen hinhaut, Fräsungen ec. hinkommt. Über den Rest kann er sich keine Gedanken machen. Er ist keine externe Qualitätssicherungsinstanz für die Funktion und Bestückbarkeit der Platine. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Wenn Du, der Einfachheit halber, weiterhin die Taget-Datei schicken möchtest, kannst Du ja auch zuvor den Schaltplan löschen und die Datei dann erst dem Hersteller der Leiterplatte zukommen lassen.
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