Mit Interesse habe ich einen Artikel über eine per App steuerbare Heizung gelesen, und bin dabei über einen Beitrag im Forum gestolpert: Zitat: "Wer im Physikunterricht aufgepasst hat, weiß daß das aufheizen einer ausgekühlten Wohnung mehr kostet, als sie auf einer konstanten Temperatur zu halten." Quelle: http://forum.spiegel.de/f22/heizungssteuerung-per-app-wenn-ich-weg-bin-wird-es-kalt-110880.html Artikel: http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/angefasst-heizungssteuerung-tado-im-test-a-943622.html Ist die Aussage so haltbar?
Skeptiker schrieb: > "Wer im Physikunterricht aufgepasst hat, weiß daß das aufheizen > einer ausgekühlten Wohnung mehr kostet, als sie auf einer konstanten > Temperatur zu halten." So ein Schwachsinn!
Der Trick dabei ist, die Wohnung nicht auskühlen zu lassen, sondern auf einen abgesenkten Sollwert zu regeln. (z.B. 3K unter Komfort). Dabei ist das Delta T kleiner und der Raum verliert weniger Energie. Das Hochheizen auf die Komforttemperatur ist dann in der Regel nicht mehr so kritisch. Das lohnt sich natürlich nur bei längeren Absenkphasen, z.B. über Nacht. Ist die Bude erstmal bei 5°C und am besten noch aus Backsteinen kannst Du knapp nen Tag volle Pulle heizen bis die Temperatur wieder einigermaßen annehmbar ist.
Skeptiker schrieb: > Ist die Aussage so haltbar? Nein. Der Energieverlust sinkt weil a) die Temperaturdufferenz im Mittel zur Aussenwelt sinkt und damit die Energieverluste geringer sind b) der Brenner bei aufheizen durchkaufen kann und damit effizienter ist als wenn er moduliert oder getaktet die Temperatur halten muss weil beispielsweise der Schornstein wärmer ist und nicht jedesmal aufheizen muss. Allerdings sind die Einsparungen gering.
Udo Schmitt schrieb: > Skeptiker schrieb: >> "Wer im Physikunterricht aufgepasst hat, weiß daß das aufheizen >> einer ausgekühlten Wohnung mehr kostet, als sie auf einer konstanten >> Temperatur zu halten." > > So ein Schwachsinn! Nachtrag Begründung: Man muss die Energie in die Wohnung hineinstecken, die durch Wärmeverluste nach aussen verloren geht. Ja wärmer eine Wohnung innen ist, desto mehr Wärme wird nach aussen transportiert und geht damit verloren. Das ist ein proportionaler Zusammenhang. Wie soll also eine Wohnung die von 20°C auf 10°C abgekühlt ist und dann wieder auf 20° erwärmt wird mehr Wärme abgegeben haben, als eine die die ganze Zeit auf 20° war? Wer das beweisen kann, der kann sich gleich in Olso melden. Da das Aufheizen einer Wohnung mit ausgekühlten Wänden aber dauert ist diese Mär aufgekommen. Richtig wird die Aussage dann, wenn man die Wohnung stuindenlang lüftet und so das Mauerwerk herunterkühlt. Aber dann hat man aktiv die Wärme nach draussen geschaufelt. Und Idiotisch ist das genauso, weil im Winter sich die Raumluft nach ein paar Minuten offenes fenster komplett ausgetauscht hat.
MaWin schrieb: > b) der Brenner bei aufheizen durchkaufen kann und damit effizienter ist > als wenn er moduliert oder getaktet die Temperatur halten muss weil > beispielsweise der Schornstein wärmer ist und nicht jedesmal aufheizen > muss. Richtig, das kommt noch dazu. MaWin schrieb: > Allerdings sind die Einsparungen gering. Hängt davon ab wie schlecht isoliert ist. Wir hatten letztes Jahr beim Skifahren ein Ferienhaus, das hat Abends in 4h von 20° auf 16° verloren. Da lohnt sich eine Absenkung auf jeden Fall. Daheim verliere ich über Nacht gerade mal 2-3 Grad. da lohnt sich das nicht (sehr).
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Skeptiker schrieb: > Zitat: "Wer im Physikunterricht aufgepasst hat, weiß daß das aufheizen > einer ausgekühlten Wohnung mehr kostet, als sie auf einer konstanten > Temperatur zu halten." Die Aussage ist, so wie sie da steht, natürlich vollkommen richtig, nur hat sie nichts mit dem implizierten Problem zu tun ;) Das ganze Nest/Trado/sonstwie-Spielzeugs ist prima für "amerikanisch" gedämmte Papierwandgebäude. Bei aktuellen Neubauten in D kann man sich das schlicht sparen. Oliver
Udo Schmitt schrieb: > Wie soll also eine Wohnung die von 20°C auf 10°C abgekühlt ist und dann > wieder auf 20° erwärmt wird mehr Wärme abgegeben haben, als eine die die > ganze Zeit auf 20° war? Ganz so stimmt diese Argumentation auch wieder nicht. Denn die 'Wohnung', mit der du hier argumentierst, ist eine eher unübliche Wohnung: nur Mauern. Tatsächlich ist die Situation aber anders. Du hast ja auch eine Einrichtung. Das Fernsehsofa, welches auf 23° aufgewärmt ist, gibt an die Raumluft, die ebenfalls 23° hat, keine Energie ab. Lässt du die Heizung so laufen, dass die die Raumtemperatur hält, dann muss die Heizung tatsächlich nur soviel Energie in den Raum pumpen, um die Verluste durch die Mauern auszugleichen. Die Einrichtung spielt keine Rolle. Lässt du den Raum aber abkühlen, dann geht dir nicht nur die Energie aus den Wänden verloren, sondern auch die Energie die im Fernsehsofa steckt. Und die muss beim Wiederaufheizen dann zusätzlich noch mit eingebracht werden. Die Aussage ist aber IMHO trotzdem so nicht haltbar. Denn hier wird der Zeitfaktor ausser Acht gelassen. Es gibt immer einen Punkt, an dem eine Wohnung nicht mehr kälter wird. Sei es, weil die Aussentemperatur erreicht wurde oder sei es weil die Nachbarn indirekt mitheizen. Da beginnt aber die Uhr zugunsten der Auskühlen-lasser zu ticken. Ab Beginn der Auskühlphase haben die ja kein einziges Watt mehr in den Raum reingesteckt, während die Erhalter spärlich aber doch regelmässig immer wieder nachschieben müssen. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, an dem das laufende Nachschieben in Summe höher wird, als das komplette Wiederaufheizen.
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Karl Heinz schrieb: > Lässt du den Raum aber abkühlen, dann geht dir nicht nur die Energie aus > den Wänden verloren, sondern auch die Energie die im Fernsehsofa steckt. > Und die muss beim Wiederaufheizen dann zusätzlich noch mit eingebracht > werden. Es geht genau so viel Energie verloren, wie man später wieder reinheizen muss. Und der einzige Weg auf dem sie verloren geht ist der Weg nach aussen. Und nach Aussen geht proportional zur Temperaturtdifferenz Energie verloren. Das ist wie eine elektronische Schaltung mit Spulen und Kondensatoren in einem Gehäuse. Egal wie in der Schaltung Ströme fliessen und Energie in Spulen oder Kondensatoren umgespeichert wird. Es wird immer soviel Energie in der Schaltung verheizt werden, wie insgesamt nach aussen abgegeben wird. und das wird exakt dem Quantum an elektrischer Energie entsprechen die der Schaltung zugeführt wurde, wenn der innere Zustand (In der Wohnung die temp) am Anfang und am Ende des Betrachtungszeitraums gleich ist.
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Udo Schmitt schrieb: > Karl Heinz schrieb: >> Lässt du den Raum aber abkühlen, dann geht dir nicht nur die Energie aus >> den Wänden verloren, sondern auch die Energie die im Fernsehsofa steckt. >> Und die muss beim Wiederaufheizen dann zusätzlich noch mit eingebracht >> werden. > > Es geht genau so viel Energie verloren, wie man später wieder reinheizen > muss. Ja richtig. > Und der einzige Weg auf dem sie verloren geht ist der Weg nach aussen. > Und nach Aussen geht proportional zur Temperaturtdifferenz Energie > verloren. Auch richtig. WEnn aber das Sofa dieselbe Temperatur hat wie die Raumluft (fall Erhaltungsheizen), dann geht aus dem Sofa keine Energie verloren. In dem Fall ist der einzige Wärmeverlust, die von den Mauern abgestrahlte Energie. Und nur die muss laufend nachgeliefert werden. > Es wird immer soviel Energie in der Schaltung verheizt werden, wie insgesamt nach aussen abgegeben wird. Der Fall hinkt. Denn elektronische Bauelemente sind aktive Heizer. Ein Sofa ist das aber nicht.
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Mufu schrieb: > Oliver schrieb: >> natürlich vollkommen richtig, nur > > du meinst wohl Nichtig. Nein. ich meine schon richtig. Man braucht mehr Energie, um eine Wohnung aufzuheizen, als sie auf Temperatur zu halten. Das steht da, nicht mehr und nicht weniger, und das ist völlig richtig. Das, was ihr da reinintepretiert, was aber gar nicht da steht, ist was anderes. Oliver
Oliver schrieb: > Mufu schrieb: >> Oliver schrieb: >>> natürlich vollkommen richtig, nur >> >> du meinst wohl Nichtig. > > Nein. ich meine schon richtig. Man braucht mehr Energie, um eine Wohnung > aufzuheizen, als sie auf Temperatur zu halten. Das steht da, nicht mehr > und nicht weniger, und das ist völlig richtig. > > Das, was ihr da reinintepretiert, was aber gar nicht da steht, ist was > anderes. > > Oliver Man braucht mehr Leistung in dem Moment, wo man die Wohnugn aufheizt. Die Menge an Öl, die ich brauche, um eine Wohnung in einer Stunde von 10°C auf 20°C aufzuheizen ist natürlich grösser als die Menge an Öl, die ich brauche, um die Wohnung eine Stunde lang konstant bei 20° zu halten. Aber, damit die Wohnung auf 10°C abkühlt, brauche ich 10 Stunden lang gar kein Öl aufzuwenden, wogegen ich erhebliche Mengen Öl brauche, um die Wohnung in diesen 10 Stunden auf 20°C zu halten. Beim Absenkenlassen mit anschliessendem Aufheizen ist die Menge an benötigtem Öl niedriger als beim durchheizen. Denn so lange die Wohnung warm ist, geht mehr Wärme durch die Aussenwände verloren als bei der abgekühlten Wohnung, und diese Wärme ist weg. Da machen auch die Möbel keinen Unterschied, die geben Wärme beim Abkühlen ab, müssen aber danach mit der gleichen menge Wärme wieder aufgeheizt werden. Das ist ein Nullsummenspiel. Gruss Axel
Korrekt wäre der Spruch im Hinblick auf eine Wärmepumpe, die bei geringem dT wesentlich effizienter läuft als wenn sie aufholen muss.
Um auf die Heizungs-Steuerung zurück zu kommen: Man mag es kaum glauben, aber damals vor langer Zeit gab es mal Heiozungs-Steuerungen, die ohne Smartphone funktionierten. Mal Hand aufs herz: man muss nicht jeden Scheiß an Internet Anschließen, nur weil es technisch machbar ist. Erstmal darüber nachdenken, wozu das gut sein soll und dann Kosten und Nutzen abgleichen. Mir genügt das Themostat mit Zeitschaltuhr an der Wand.
Eins muß ich dazu aber noch loswerden: Der Mensch heizt nicht nach Lufttemperatur, sondern nach "gefühlter" Temperatur. Als Daumenregel ist diese gefühlte Temperatur der Mittelwert aus Lufttemperatur und der Temperatur der Raumbegrenzungsflächen (Wände, Decken, ...). Lasse ich die Wohnung sehr stark auskühlen und heize sie am Morgen dann wieder auf die alte Lufttemperatur auf, ist mir immer noch kalt, da ich mehr Strahlungswärme an die Flächen abgebe, als ich von ihnen zurückbekomme. Damit ich mich wohlfühle, drehe ich also den "Komfortsollwert" höher. Und der gilt dann den ganzen Tag, mit den entsprechend erhöhten Verlusten. Daher macht eine Nachtabsenkung nur bei kleinen Absenkwerten Sinn. Ansonsten, wie schon mehrfach oben beschrieben: Je kleiner das deltaT-Integral, je kleiner die Verluste -> Absenken reduziert die Energieverluste. Am Rande: Halbwegs moderne Gasheizgeräte takten nicht, sondern können die Leistung (in Grenzen) variieren. Die Verluste sind in diesem Fall nicht höher, sondern eher niedriger, da eine geringere Abgasmenge entsteht, die am Kondensator besser heruntergekühlt werden kann und so einen geringeren Wasserdampfgehalt des Abgases ermöglicht.
Tach zusammen, vielleicht solltet Ihr nicht aus den Augen verlieren, dass es sich hierbei um eine Heizungssteuerung handeln sollte. Dies entspricht nach meinem Verständnis einer Steuerung des Brenners, der nach dem Prinzip der Wärmeentnahme geregelt werden sollte. Die Regelung der einzelnen Räume kann komfortabel über elektronische Heizkörperventile erfolgen. Da könnnt Ihr Euch dann austoben mit den verschiedenen Kennlinien, die Euch eine Wohlfühltemperatur liefern. Gruß Roman
Oliver schrieb: > Nein. ich meine schon richtig. Man braucht mehr Energie, um eine Wohnung > aufzuheizen, als sie auf Temperatur zu halten. Das steht da, nicht mehr > und nicht weniger, und das ist völlig richtig. Außer dem Wärmeverlust wäre da noch die thermische Trägheit zu betrachten. Beton speichert länger als Luft. Das heißt: 3 Grad Absenkung/heizen dauert länger bei Fußbodenheizung als bei Heizstrahler und nur Luft erwärmen. Darin können auch die unterschiedlichen Ansichten der Leute hier begründet sein.
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