Forum: Haus & Smart Home 230V-Kabel verlegen


von A. $. (mikronom)


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Es geht um 3polige (Null, Phase, Schutzkontakt) Unterputzverlegung.

In einem Wohnraum kommt ein Kabel von unten und endet an einer 
Schuko-Steckdose. Von dieser aus gibt es eine Stichleitung nach rechts 
zu einer etwa 2 m entfernten zweiten Schukosteckdose. Das hat ein 
Elektriker beim Hausbau gemacht.

Ich habe vor Jahren beim Renovieren von der linken Dose aus ein Lehrrohr 
unter der Wand nach oben verlegt (Dachboden). Da muss jetzt Strom hin. 
Ich gehe davon aus, dass mir 1,5 mm² reichen, weil ich da eh nie mehr 
als 16 A ziehe und weil alle Sicherungen der Wohnung 16 A haben.

Nun ist die Frage, wie ich die neue Leitung anschließe. An der Dose, die 
ich habe, ist ja nun nichts mehr frei, da kommt das Kabel vom 
Verteiler/Sicherung an und geht zur nächsten Dose weiter. Was hängt man 
da jetzt rein. WAGOs? Sowas? 
http://i.ebayimg.com/t/Wago-Klemme-Verbindungsklemme-Dosenklemme-Leuchtenklemme-Hebelklemme-/00/s/OTAwWDE2MDA=/z/ZqYAAMXQd75SLGRy/$T2eC16ZHJHMFH!ZBznZsBSLGRyMv!Q~~60_57.JPG

Zur Info: Die von unten kommende (von Sicherung/Verteiler) zur ersten 
Steckdose führende Leitung hat genug Länge.

: Verschoben durch User
von Helge A. (besupreme)


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Querschnitt der Leitungen muß gleich sein. Deine Klemmen passen. 
Absicherung 13A. Leiterwiderstand (gesamte Leitungsführung) beachten.

von Claus M. (energy)


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Ich würde die dritte von oben links nehmen. Die Teile sind sehr gut.

von Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)


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Helge A. schrieb:
> Querschnitt der Leitungen muß gleich sein.

Muss nicht, er kann auch größer wählen, wenn er will. Aber das 1,5mm² 
ist schon ok. Kannst ja auch mal die Kabellänge abschätzen, von deiner 
Verteilung bis zur letzten Steckdose, wenns mehr wie 18m sind, wird nach 
VDE der Spannungsfall zu groß und du müsstest eig einen größeren 
Querschnitt nehmen.

Du hast mehrere Möglichkeiten mit verklemmen, Wagos sind halt teuer, 
aber handhaben sich eben gut. Für die drei Drähte kannst du auch ausm 
Baumarkt Lüsterklemmen holen, da gibts anständige mit nur einer Schraube 
und recht großem Loch, die gehen ansich auch ganz gut, dauert klein 
bisschen länger als mit den Wagos ist aber eben billiger. Sollten bei 
den Installations-Sachen zu finden sein.

Mit den 13A absichern muss nicht sein, kommt auf die Wand drauf an. 
WEnns eine wärmegedämmte Wand ist, wäre das nach VDE korekt mit den 13A, 
aber ich denke, ist normaler Beton oder Ziegel, da kannst du schon bei 
16A bleiben.


Dennis

von Läubi .. (laeubi) Benutzerseite


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Andi $nachname schrieb:
> Nun ist die Frage, wie ich die neue Leitung anschließe

am besten gar nicht, sonder lass das den Elektriker machen, das kostet 
nicht die Welt und der wird dir auch sagen wo du die Kabel lang legen 
kannst/darfst/sollst/...

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Dennis H. schrieb:
> Für die drei Drähte kannst du auch ausm
> Baumarkt Lüsterklemmen holen, da gibts anständige mit nur einer Schraube
> und recht großem Loch,

So etwas nennt sich Dosenklemme. Wago-Klemmen sind wegen der besseren 
Isolation zu bevorzugen, gerade Verteilerdosen, in denen es eng zugeht.

von Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> So etwas nennt sich Dosenklemme

Mal wieder was gelernt, kannte ich noch nicht den speziellen Namen


Dennis

von Paul M. (paul_m65)


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Läubi .. schrieb:
> am besten gar nicht, sonder lass das den Elektriker machen, das kostet
> nicht die Welt und der wird dir auch sagen wo du die Kabel lang legen
> kannst/darfst/sollst/...

Ja jetzt kommt wieder der Lobbyismus ins Spiel

von Michael .. (thing)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Dennis H. schrieb:

> So etwas nennt sich Dosenklemme. Wago-Klemmen sind wegen der besseren
> Isolation zu bevorzugen, gerade Verteilerdosen, in denen es eng zugeht.

Was aber auch ein Nachteil ist, wenn man mal messen muss.

Umgangssprachliche meinst du wohl Doliklemmen, bei denen man auch keine
Messprobleme hat.

http://www.heimwerkerweb.de/images/Dosenklemme.jpg

Lüsterklemmen kann man zwar auch nehmen, nehmen aber mehr Platz weg.

: Bearbeitet durch User
von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Wenn man mal messen muss -- Wagoklemmen haben eine kleine Öffnung, in 
die man mit Messpitzen hineinkommt.

Nur: Wozu sind diese Klemmen primär gedacht? Daß man dran messen kann, 
oder daß man sie problemlos in einer engen Verteilerdose nutzen kann? Da 
aus einer Dosenklemme potentiell blanke Drähte herausragen, sehe ich ein 
erhöhtes Risiko für Kurzschlüsse o.ä., wenn die eng in einer Dose 
verquetscht werden.

von A. $. (mikronom)


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Gut, also WAGOs.

Gibt es eigentlich auch 3x1,5er Kabel, dass nicht so dick ist? Oder muss 
das so dick sein, weil die Isolation (Aderisolation + Mantel) so dick 
sein muss?

von Timm T. (Gast)


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Paul M. schrieb:
> Ja jetzt kommt wieder der Lobbyismus ins Spiel

Sorry, aber wenn er wegen ner Wago-Klemme in einer Dose fragen muss, 
dann ist "Elektriker" genau die richtige Antwort.

Man muss nicht alles können, aber man sollte sich das auch eingestehen.

von Martin N. (emsen)


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Warum ich WAGOs so gerne mag ...

Installation 26 Jahre alt. O-Ton Kundin: "Das Licht flackert so komisch 
und knistert".

von Bernd F. (metallfunk)


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Entweder weiß ich genau, was ich mache, ( Nachfragen im Forum ist
ja nicht so falsch), oder ich hol mir halt mal den Elektriker.

Da lassen sich schon enorme Kosten sparen, wenn man konkrete Aua-
sagen macht: Kabel 3X 1,5 mitbringen, Leitung in das DG verlängern.

Hier 2 Aufputzsteckdosen setzen.


Teuer werden doch immer unklare Ansagen: Da müssten sie was Ändern!

Also kommt erst mal der Chef und schaut sich das an.
2 Stunden später ( Fahrtzeit !) kann er dann kurz per Mail seinen
Kostenvoranschlag durchgeben.

Die 2 Stunden sind aber " eingepreist ".

Ich kriege gute Preise, wenn ich den Firmen detaillierte Wünsche
und nötige Materialien vorher durchgebe.

Dann schickt er halt gleich seinen Gesellen los, der hat
auch alles dabei, und ist schnell fertig.

Man kann, muß aber nicht alles selbstmachen.

Grüße Bernd

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Falsch verarbeiten kann man aber auch Dosenklemmen. In der Auswirkung 
nimmt sich das nichts.

von Bernd F. (metallfunk)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Falsch verarbeiten kann man aber auch Dosenklemmen. In der Auswirkung
> nimmt sich das nichts.

Da muss man sich aber ziemlich dämlich anstellen.
( Auf jeder Packung steht die Länge, die man abisolieren soll.
Dann richtig einschieben und noch mal ohne Brachialgewalt
testen )

Da kann man doch nichts falsch machen?

Grüße Bernd

von Helge A. (besupreme)


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Martin N. schrieb:
> Warum ich WAGOs so gerne mag ...

Sind das wirklich WAGO? Die sehen eher nach billigen Baumarktkopien aus. 
Mit sowas hatte ich auch schon Spaß, allerdings seltener als mit den 
Schraubklemmen.

Andi $nachname schrieb:
> 3x1,5er Kabel, dass nicht so dick ist?

Wenn du eh Leerrohr bis zur nächsten Dose hast, Einzeldrähte einziehen. 
Das ist auch thermisch besser.

von Jens G. (jensig)


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>Helge A. (besupreme)

>Martin N. schrieb:
>> Warum ich WAGOs so gerne mag ...

>Sind das wirklich WAGO? Die sehen eher nach billigen Baumarktkopien aus.
>Mit sowas hatte ich auch schon Spaß, allerdings seltener als mit den
>Schraubklemmen.

Ist meiner Meinung egal, ob Baumarkt oder nicht. Richtige Dosenklemen 
quetschen sich rel. breit auf den Draht, bzw. die Drähte zusammen 
(geringer Übergangswiderstand), während solche WAGO-Klemmen (von mir aus 
auch WAGO-like) ja nicht direkt die Breitseite zusammenklemmen. Die 
Dinger sind für mich also eigentlich immer ein Risiko, wenn es mal 
wirklich um ordentlich Dauerstrom geht.
WAGO-Klemmen nehme ich aber dort, wo nicht wirklich viel Dauerstrom 
langgeht, z.B. Lichtstromkreis. Nehmen in der Dose aber rel. viel Platz 
weg, so daß man sich mal für dies oder jenes entscheiden muß ...

: Bearbeitet durch User
von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Bernd Funk schrieb:
> Da muss man sich aber ziemlich dämlich anstellen.

Sieh Dir das Bild an. Da hat sich jemand mehr als ziemlich dämlich 
angestellt.

von Bernd F. (metallfunk)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Bernd Funk schrieb:
>> Da muss man sich aber ziemlich dämlich anstellen.
>
> Sieh Dir das Bild an. Da hat sich jemand mehr als ziemlich dämlich
> angestellt.

Wie war das: Erfinde etwas Idiotensicheres.
Der Nächste erfindet einen besseren Idioten.

Grüße Bernd

von Axel L. (axel_5)


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Michael ... schrieb:
> Rufus Τ. Firefly schrieb:
>> Dennis H. schrieb:
>
>> So etwas nennt sich Dosenklemme. Wago-Klemmen sind wegen der besseren
>> Isolation zu bevorzugen, gerade Verteilerdosen, in denen es eng zugeht.
>
> Was aber auch ein Nachteil ist, wenn man mal messen muss.
Wagoklemmen haben einen kleinen Schlitz, an dem man problemlos messen 
kann.

>
> Umgangssprachliche meinst du wohl Doliklemmen, bei denen man auch keine
> Messprobleme hat.
>
> http://www.heimwerkerweb.de/images/Dosenklemme.jpg
>
> Lüsterklemmen kann man zwar auch nehmen, nehmen aber mehr Platz weg.

Nein, Lüsterklemmen kann man dafür nicht nehmen, denn die heißen 
Lüsterklemmen, weil sie für Lüster sind und nicht für Steckdosen und die 
üblichen Lüsterklemmen deswegen die 16A der Sicherung nicht aushalten.

Deswegen nimmt man dafür Dosenklemmen, bei denen die Drähte durch die 
Schraube aufeinandergepresst werden. Wenn die dann noch ordentlich 
vorher verdrillt werden, hält das ewig.

Gruss
Axel

von Michael L. (michaelx)


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Axel Laufenberg schrieb:
> ...
> Deswegen nimmt man dafür Dosenklemmen, bei denen die Drähte durch die
> Schraube aufeinandergepresst werden.

Bis hier ist es ja ok.

> Wenn die dann noch ordentlich
> vorher verdrillt werden, hält das ewig.

Na das möchte ich sehen, wie du 3 oder 4 1,5mm² Kupferadern 5-8mm 
abisolierst und verdrillst, um dann auch noch in so eine Dosenklemme 
rein bringst!

> http://www.heimwerkerweb.de/images/Dosenklemme.jpg

:-/

von Timm T. (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Richtige Dosenklemen
> quetschen sich rel. breit auf den Draht, bzw. die Drähte zusammen

Und wenn das dann noch ein richtiger Mann ordentlich anzieht, dreht die 
Schraube gleich den Draht ab.

Zumal, habt ihr euch das Gelumpe mal anesehen, was seit einigen Jahren 
als Schraubklemmen verkauft wird? Früher waren das massive 
Messinghülsen, inzwischen gibt es fast nur noch die Variante gebogenes 
Dosenblech.

von Helge A. (besupreme)


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Jens G. schrieb:
> Ist meiner Meinung egal, ob Baumarkt oder nicht.

Mööp. Falsch.

Sowohl bei Schraubklemmen als auch bei Steckklemmen.

Billige Steckklemmen haben eine einzelne gefaltete Messingfeder drin, 
das geht grad mal für eine einflammige Hängelampe. Die sind ungefähr so 
gut wie billige Schraub-Dosenklemmen.

Steckklemmen hoher Qualität haben eine Stahlfeder und ein leitendes 
Kontakststück. Dadurch definierte Anpreßkraft über sehr lange Zeit und 
definierten Strompfad außerhalb der Feder. Idealerweise noch klares 
Gehäuse, dann läßt sich der Sitz der Drähte kontrollieren. Beispiel 
http://www.wago.de/media/catalog-media/013/031/00133235_0.jpg

Dosenklemmen haben im Moment der Installation eine Anpreßkraft 
entsprechend Drehmoment beim Anziehen. Nach 20 Jahren sieht das ganz 
anders aus.

Wer mit Altinstallationen zu tun hat mit einzementierten UP-Dosen aus 
Blech, nimmt lieber einseitig geschlossene Dosenklemmen. Die gibt es 
fast nur noch als Steckklemme.

von Harald W. (wilhelms)


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Helge A. schrieb:

> Dosenklemmen haben im Moment der Installation eine Anpreßkraft
> entsprechend Drehmoment beim Anziehen. Nach 20 Jahren sieht das ganz
> anders aus.

Warum sollte es? Richtig angezogene Schrauben sind auch nach > 20
Jahren noc fest. Probleme gibts eigentlich nur mit verzinnten
Litzen. Wenn drei schrauben nach 20 Jahren fest sitzen und die
vierte nicht, gehe ich davon aus, das diese vierte auch vor
zwanzig Jahren nicht richtig fest war.
Gruss
Harald

von Axel L. (axel_5)


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Michael L. schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> ...
>> Deswegen nimmt man dafür Dosenklemmen, bei denen die Drähte durch die
>> Schraube aufeinandergepresst werden.
>
> Bis hier ist es ja ok.
>
>> Wenn die dann noch ordentlich
>> vorher verdrillt werden, hält das ewig.
>
> Na das möchte ich sehen, wie du 3 oder 4 1,5mm² Kupferadern 5-8mm
> abisolierst und verdrillst, um dann auch noch in so eine Dosenklemme
> rein bringst!
>
>> http://www.heimwerkerweb.de/images/Dosenklemme.jpg
>
> :-/

So in etwa ?

Gruss
Axel

von Xyz X. (Firma: xyz) (khmweb)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> So etwas nennt sich Dosenklemme.

Ich kenne die unter dem Namen Dolü-Klemme. Sowas hier:

Mit Lüsterklemmen schliesse ich Lampen an.

Michael ... schrieb:
> Lüsterklemmen kann man zwar auch nehmen, nehmen aber mehr Platz weg.

Ah, Michael hat alles schon auf den Punkt gebracht.

Timm Thaler schrieb:
> Man muss nicht alles können, aber man sollte sich das auch eingestehen.

Richtig, Schuster bleib bei Deinen Leisten, erst recht, wenns um 
Gesundheit und Leben geht, nicht nur das eigene.

Martin N. schrieb:
> Warum ich WAGOs so gerne mag ...

Ich halte von denen absolut nichts. Ist für mich nicht das, was ich 
unter einer (dauerhaft) festen Verbindung verstehe.

Michael L. schrieb:
> Na das möchte ich sehen, wie du 3 oder 4 1,5mm² Kupferadern 5-8mm
> abisolierst und verdrillst, um dann auch noch in so eine Dosenklemme
> rein bringst!

Das zeigt, dass Du offenbar wenig Erfahrung hast. Als Elektriker war das 
eine stinknormale Tätigkeit. 3 oder 4 sind normal. Enger wird es mit 5.

Alle Drähte mit dem Ende der Isolation nebeneinader legen. Dann mit der 
Kombi verdrillen. Dann mit dem Seitenschneider ablängen, damit keine 
Drähte rausschauen. Beim Verdrillen nur die Drahtenden anfassen, nicht 
das Ganze, weil Du sonst die Drähte anritzt, was zu Brüchen führen kann.

von Helge A. (besupreme)


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Harald Wilhelms schrieb:
> nach > 20 Jahren noch fest

stimmt fast. Die sind dann noch an der gleichen Stelle. Mit der Zeit 
setzt sich das ganze Zeugs und die Übergangswiderstände erhöhen sich. 
Daß solche Schraubklemmen nach ein paar Jahren noch wirklich fest 
sitzen, erlebe ich höchstens als Ausnahme.

von Xyz X. (Firma: xyz) (khmweb)


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Helge A. schrieb:
> Daß solche Schraubklemmen nach ein paar Jahren noch wirklich fest
> sitzen, erlebe ich höchstens als Ausnahme.

Hier wäre eine solche Ausnahme:
Ich hab 82 gebaut. Seither kein einziges derartiges Problem. Ich kann 
das auch nicht nachvollziehen, wo es ein Prob gibt, wenn das 
fachmännisch gemacht wurde. Möglicherweise gibts wohl 
Qualitätsunterschiede der Klemmen. Kupferoxydation in feuchten Räumen?

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


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Karl-Heinz M. schrieb:
> Helge A. schrieb:
>> Daß solche Schraubklemmen nach ein paar Jahren noch wirklich fest
>> sitzen, erlebe ich höchstens als Ausnahme.
>
> Hier wäre eine solche Ausnahme:
> Ich hab 82 gebaut. Seither kein einziges derartiges Problem. Ich kann
> das auch nicht nachvollziehen, wo es ein Prob gibt, wenn das
> fachmännisch gemacht wurde. Möglicherweise gibts wohl
> Qualitätsunterschiede der Klemmen. Kupferoxydation in feuchten Räumen?

Das hat mit den Klemmen nichts zu tun, das Kupfer fliesst über die Jahre 
weg.

U. a. deswegen sollten die Leitungen in Dosenklemmen auch verdrillt 
werden.

Wagoklemmen haben dann den Vorteil, dass sie das von selbst ausgleichen.

Gruss
Axel

von Harald W. (wilhelms)


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Axel Laufenberg schrieb:

> Das hat mit den Klemmen nichts zu tun, das Kupfer fliesst über die Jahre
> weg.

Hast Du dafür eine Quelle? Ich kenne dieses Fliessen
nur von Lötzinn.
Gruss
Harald

von Xyz X. (Firma: xyz) (khmweb)


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Axel Laufenberg schrieb:
> das Kupfer fliesst über die Jahre
> weg.

Wie ist das zu verstehen? Hilf mir mal weiter, danke.

Axel Laufenberg schrieb:
> Das hat mit den Klemmen nichts zu tun

Das deute ich mal anders, als Du es gemeint hast ;-)

: Bearbeitet durch User
von Wilhelm F. (Gast)


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Harald Wilhelms schrieb:

> Axel Laufenberg schrieb:
>
>> Das hat mit den Klemmen nichts zu tun, das Kupfer fliesst über die Jahre
>> weg.
>
> Hast Du dafür eine Quelle? Ich kenne dieses Fliessen
> nur von Lötzinn.
> Gruss
> Harald

Das findet man z.B. auf Internetseiten zu Bahntechnik. Eine konkrete 
Seite habe ich aber gerade nicht parat. In der Schweiz gibt es sehr 
lange Steigungen, wo hohe Dauerströme für die Loks mit schweren 
Güterzügen benötigt werden. Bis Mitte des 20. Jhdt. hatte man noch 
Strecken mit reinen Kupferoberleitungen, die sich immer längten, und man 
mal wieder ein paar Meter raus schneiden mußte. Dort lagen die 
Spanngewichte dann auf dem Boden. Man hatte noch nicht so viel Ahnung 
und Erfahrung. Bronze ist da viel besser, und leitet immer noch gut.

Auf dem Flachland fiel sowas wiederum gar nicht auf.

Besonders Kupfer ist da sehr empfindlich, Rekristallisationsvorgänge 
beginnen sehr stark schon bei nur 120°C, und so warm wurden die 
Oberleitungen bestimmt.

Aber ich bemerkte sowas auch schon an Schrauben, die kann man nach einem 
Jahr mal wieder nach ziehen, und meint, man hätte damals nicht richtig 
fest gezogen. Eine richtige Lockerung erlebte ich jedoch noch nicht.

von Harald W. (wilhelms)


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Wilhelm F. schrieb:

> Strecken mit reinen Kupferoberleitungen, die sich immer längten,

Ich glaube nicht, das man Installationsleitungen damit vergleichen
kann. Die Drähte dafür werden üblicherweise gezogen und sind damit
ziemlich hart. Diese Härte kann man durch Weichglühen beseitigen.
Ein solches Weichglühen tritt aber ein normalen Installationen
nicht auf.

> Aber ich bemerkte sowas auch schon an Schrauben, die kann man nach einem
> Jahr mal wieder nach ziehen, und meint, man hätte damals nicht richtig
> fest gezogen. Eine richtige Lockerung erlebte ich jedoch noch nicht.

Wie bereits gesagt: Wenn nur eine von mehreren Schrauben nach
zwanzig Jahren locker ist, gehe ich davon aus, das sie von
vornherein nicht richtig fest war. Dann erwärmt sich natürlich
die Kontaktstelle und damit tritt der von Dir beschriebene Effekt
auf. Wenn es ein generelles Problem von Kupfer wäre, müssten alle
Schrauben locker sein.
Gruss
Harald

von Wilhelm F. (Gast)


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Harald Wilhelms schrieb:

> Wilhelm F. schrieb:
>
>> Strecken mit reinen Kupferoberleitungen, die sich immer längten,
>
> Ich glaube nicht, das man Installationsleitungen damit vergleichen
> kann. Die Drähte dafür werden üblicherweise gezogen und sind damit
> ziemlich hart. Diese Härte kann man durch Weichglühen beseitigen.
> Ein solches Weichglühen tritt aber ein normalen Installationen
> nicht auf.

Die Oberleitungsdrähte waren ja auch nicht gegossen, sondern gezogen 
(oder gewalzt, wie auch immer, es ändert beides die Kristallstruktur). 
Und der Rekristallisationseffekt tritt ab ca. 120°C deutlich sichtbar 
verstärkt auf, aber schwächer eben auch schon bei Raumtemperaturen.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Beim Renovieren meiner Wohnung habe ich in der Wand die alte 
Haussteigeleitung nebst eines Bakelit-Verteilers gefunden, der noch vor 
dem Zähler verbaut war. Das war alles schon vor Jahrzehnten außer 
Betrieb genommen worden (Steigeleitung verläuft seitdem komplett 
woanders) - und der Bakelitverteiler war noch mit einer unbeschädigten 
Plombe mit Datum aus den 20er Jahren versehen. Die im Verteiler 
befindlichen Verschraubungen waren noch alle bombenfest.

Der Verteiler oder die Steigeleitung selbst ist noch ein bisschen älter, 
das Haus wurde etwa 1910 bereits vollständig elektrifiziert errichtet, 
die Elektroinstallation war also nicht, wie in Altbauten sonst oft zu 
finden, nachträglich auf Putz verlegt, sondern inklusive der 
Steigeleitung und auch dieses Verteilers komplett unter Putz.

Das vor hundert Jahren verwendete Kupfer jedenfalls hat sich bislang mit 
dem Wegfließen recht gut zurückhalten können.

von Harald W. (wilhelms)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Das vor hundert Jahren verwendete Kupfer jedenfalls hat sich bislang mit
> dem Wegfließen recht gut zurückhalten können.

Ja, das Kupfer von heute ist eben auch nicht mehr das Kupfer,
wie es früher einmal war. :-)

von B. O. (t_65)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Der Verteiler oder die Steigeleitung selbst ist noch ein bisschen älter,
> das Haus wurde etwa 1910 bereits vollständig elektrifiziert errichtet,

Da haben die Bauherren aber ordentlich Geld gehabt ... ;-)
In meinem Elternhaus (Bj 1935) wurden im Keller verzinkte Rohre aufputz 
verlegt, darin textilumwickelte Aludrähte.
Diese Aludrähte waren im übrigen Haus unterputz verlegt, was sich bei 
Reparatur- /Änderungsarbeiten als sehr gefährlich herausstellte, weil 
der Textil"mantel" wegbröselte und das Alu nicht gerade biegefreundlich 
war.
Kupferkabel waren damals bei uns noch nicht so verbreitet, weil sie 
recht teuer waren..

von Wilhelm F. (Gast)


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B. Obachter schrieb:

> Kupferkabel waren damals bei uns noch nicht so verbreitet, weil sie
> recht teuer waren..

Es war um die Zeit WW2 so, daß es vermehrt Aludraht gab, denn Kupfer 
wurde für die Rüstung gebraucht. Als Fernmelder begegnete mir hier und 
da auch noch ein Aluwell-Kabel mit Längsfalz als Hausinstallationskabel, 
die Adernisolierung aus Kautschuk zerbröselt. Die Alu-Adern waren aber 
genau so handlich wie Kupferadern, zumindest bei 0,6mm Dicke.

Der Alumantel war an der Hausaußenseite nach 50 Jahren doch mal durch 
korrodiert. Keine Ahnung, ob das an der Gegend um Köln lag, ob es da 
mehr sauren Regen oder sonstwas gibt. Jedenfalls hustete man besser 
nicht, und versuchte, noch an dem intakten Stück eine Zwischendose zu 
setzen.

Denn sonst hatte man die Arschkarte, und durfte die ganze 
Hausinstallation erneuern. Von Einsatzleitern im Betrieb nicht so gerne 
gesehen.

von Jens G. (jensig)


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@Timm Thaler (timm-thaler)

>Jens G. schrieb:
>> Richtige Dosenklemen
>> quetschen sich rel. breit auf den Draht, bzw. die Drähte zusammen

>Und wenn das dann noch ein richtiger Mann ordentlich anzieht, dreht die
>Schraube gleich den Draht ab.

Ich rede nicht über die Kombination  Grobmotoriker+Elektrik ... Bißchen 
Gefühl gehört schon dazu.

>Zumal, habt ihr euch das Gelumpe mal anesehen, was seit einigen Jahren
>als Schraubklemmen verkauft wird? Früher waren das massive
>Messinghülsen, inzwischen gibt es fast nur noch die Variante gebogenes
>Dosenblech.

Also das Zeug, was ich hier gerade nehme, scheint kein Dosenblech zu 
sein, auch wenn es aus dem Baumarkt ist, und nicht gerade supermassiv 
aussieht. Für diesen Zweck reicht es aber vollkommen.

@ Helge A. (besupreme)
>Dosenklemmen haben im Moment der Installation eine Anpreßkraft
>entsprechend Drehmoment beim Anziehen. Nach 20 Jahren sieht das ganz
>anders aus.

Wenn man Aludrähte nimmt, dann mag das so sein. Da kann man durchaus 
nach kurzer Zeit wieder bißchen nachziehen. Bei Cu aber eher nicht, wenn 
die Klemme nicht gerade Müll war.

von Harald W. (wilhelms)


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Jens G. schrieb:

>>Und wenn das dann noch ein richtiger Mann ordentlich anzieht, dreht die
>>Schraube gleich den Draht ab.
>
> Ich rede nicht über die Kombination  Grobmotoriker+Elektrik ... Bißchen
> Gefühl gehört schon dazu.

Ich habe es mir allerdings angewöhnt, die Dosenklemme während des
Anziehens der Schraube mit einer Flachzange festzuhalten. Dann hat
man nicht nur mehr Kraft, sondern auch mehr Gefühl. Wenn ich eine
Dose öffne, ziehe ich übrigens alle Schrauben nach. Man trifft da
doch immer wieder die eine oder andere lockere Schraube. Als
Lehrling musste ich sehr viele M3 Montageschrauben in Geräten
anbringen. Wenn man dann mit genau passenden Schraubenzieher und
Steckschlüssel arbeitet, ist eine M3 Schraube schnell abgedreht.
Dort habe ich gelernt, das richtige Drehmoment anzuwenden.
Gruss
Harald

von Wilhelm F. (Gast)


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Apropos Klemmenqualität Dosenblech und Lampenfassungen:

Vor zwei Wochen ging meine Dielenlampe nicht mehr an, und ich mußte mit 
der Taschenlampe nach sehen. Huch, da war der Glaskolben vom Gewinde 
gelöst, also der Kleber abgegangen, und hatte beim Runterfallen über nur 
1cm Strecke einen der beiden Stromdrähte aus dem Glaskolben mit 
abgerissen. Die Plastik-Lampenfassung hat auch nur noch eine dünne 
Blechlasche am Einschraubgewinde, und die Birne ist wohl überhitzt, weil 
da auch gar nichts mehr Wärme ableitet.

von Paul B. (paul_baumann)


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Am Besten finde ich immer noch Preßhülsen. Die sind mit Vaseline 
gefüllt.
Alle Adern verdrillt, hinein und dann: GIB IHM!
Das wird eine feste Metallmasse, da passiert nie wieder etwas.
Das einzig Schlechte: Wenn man die Anlage erweitern will, muß man ab-
schneiden, neu absetzen und neu pressen.

Von WAGO-Klemmen bin auch ich kein Fan.

MfG Paul

von Jens G. (jensig)


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@ Axel Laufenberg (axel_5)

>Das hat mit den Klemmen nichts zu tun, das Kupfer fliesst über die Jahre
>weg.

>U. a. deswegen sollten die Leitungen in Dosenklemmen auch verdrillt
>werden.

Und wieso soll verdrillen das Fließen verhindern?
Ok, Du kannst die im Falle einer Lockerung nicht einzeln herausziehen, 
was eine falsche Sicherheit suggerieren würde, aber diesen Effekt hätte 
man auch, wenn man die Schrauben auch gar nicht erst anzieht.

@ Harald Wilhelms (wilhelms)

>Axel Laufenberg schrieb:

>> Das hat mit den Klemmen nichts zu tun, das Kupfer fliesst über die Jahre
>> weg.

>Hast Du dafür eine Quelle? Ich kenne dieses Fliessen
>nur von Lötzinn.

Ist auch von Alu bekannt. Generell hängt das vom Druck ab, ob und wie 
schnell etwas wegfließt. Bei Cu geht das praktisch gegen Null.
Ich hatte gerade erst vor kurzem in meinem Sicherungskasten alle N und 
PE-Strippen, die auf Klemmleisten bzw. Schienen (oder wie man das nennt) 
zusammengeführt sind, nachgezogen (war halt gerade mal die Gelegenheit, 
weil ich was ändern wollte). Da war keine einzige locker. Man merkte 
nur, daß Alu-Drähte generell etwas nachgegeben hatten (ist z.T. eine 
Altinstallation mit Al- und Cu-Kabeln - da kann man gut vergleichen), 
aber nicht so sehr, daß die lcoker waren, sondern eben nur mal einen 
kleinen zusätzlichen Tick vertragen konnten. Bei Cu konnte ich praktisch 
keine weiter anziehen - war also noch volle Presskraft da.
Der Sicherungskasten war mal vor knapp 20 Jahren installiert worden, ist 
also gleich mal ein gutes Testobjekt gewesen.

von Wilhelm F. (Gast)


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Paul Baumann schrieb:

> Wenn man die Anlage erweitern will, muß man ab-
> schneiden, neu absetzen und neu pressen.

Im Telefonbereich hatten wir später Scotch-Verbinder, das waren 
isolierte Einweg-Schneidklemmen für zwei Adern, die mit der Kombizange 
gepreßt wurden. Prüfen konnte man daran nicht, da rundum voll isoliert. 
Und bei Änderungen mußte man sie abschneiden. Bei größeren Gebäuden mit 
hoher Fluktuationsrate von Mietern spielte das durchaus eine Rolle, da 
war irgendwann keine Adernlänge mehr da. Oder wenn der Entstörungsdienst 
kommt: Schwupp, abgeschnitten, und Ader wieder einen cm kürzer. Ich war 
da kein Freund von, verwendete immer die alte Drillung mit 
Isolierschlauch drauf. So viel Zeit vergeudete man mit Verdrillung auch 
wieder nicht, und geübt war man da auch schnell mit.

von Michael B. (laberkopp)


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Helge A. schrieb:
> Querschnitt der Leitungen muß gleich sein.

Keineswegs. Sie muss ausreichend sein, das hängt ein wenig von der 
Leitungsgesamtlänge ab.

> Absicherung 13A.

Keineswegs, das hängt von der Verlegeart ab, 13A nur bei Verlegung in 
Wärmedämmung.

NYM in Leerohr ist B2 und kann 16.5A bei 70 GradC Kabeltauglichkeit und 
30 GardC Umgebungstemperatur.

Ja, ich rechne auch lieber mit 40 GradC und komme dann auf 13.1A, aber 
das ist Elektrikerunüblich.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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B. Obachter schrieb:
> Da haben die Bauherren aber ordentlich Geld gehabt ... ;-)

Gehobene Innenstadtlage in einem wohlhabenden ehemaligen Vorort von 
Berlin.
Wilmersdorf wurde erst 1921 eingemeindet.

Das Haus ist ein Jugendstil-Mehrfamilienhaus mit ca. 3000 m² Wohnfläche. 
Eine Zentralheizung hatte es natürlich auch; Öfen gab es nur in Form von 
"Kochmaschinen" in den Küchen. Bei der Elektrifizierung war der Bauherr 
allerdings vorsichtig, parallel dazu waren auch alle Räume mit 
Gasleitungen in den Decken ausgestattet.

Die Heizung existiert jetzt noch (in Form der im Original erhaltenen 
Gusseisenheizkörper), die Gasleitungen sind teilweise noch in Betrieb 
(mein Gasherd hängt an so etwas), und der restliche Ausstattungsstandard 
hat sich auch ein bisschen weiterentwickelt.

von Harald W. (wilhelms)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Bei der Elektrifizierung war der Bauherr
> allerdings vorsichtig, parallel dazu waren auch alle Räume mit
> Gasleitungen in den Decken ausgestattet.

Eigentlich war es Anfang des 20. Jahrhunderts eher üblich, die Drähte
durch die vorhandenen Gasleitungen zu legen. Auf den Deckenauslass
für die Gaskrone wurde dann die neue Elektrokrone geschraubt (oder
sogar die komplette Gaskrone auf elektrisch umgebaut). Das damalige
Installationsmaterial war sowieso so gebaut, das es zu den Gasrohren
passte. Um 1900 musste man wohl auch noch grösstenteils seinen Strom
selbst erzeugen.
Gruss
Harald

von Wilhelm F. (Gast)


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Berlin war technisch seiner Zeit wohl sehr voraus. Im Vorort von Trier 
bekamen sie 1950 erst Strom, daß es auch für etwas mehr als Licht 
reichte, ein Bügeleisen. Obwohl, ich sah meine Oma noch mit den 
Kohlen-Bügeleisen bügeln, so etwa 1965.

Mit dem Kamin kann man mal etwas vorsichtig sein. Ich hatte da mal 
einige Kunden, mit denen ich den toten Kamin als Schacht für 
Fernmeldeleitungen vereinbarte. Um das Gebäude nicht anderweitig zu 
beschädigen. Der darf dann natürlich nie mehr in Betrieb genommen 
werden.

von Harald W. (wilhelms)


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Wilhelm F. schrieb:

> den toten Kamin als Schacht für Fernmeldeleitungen vereinbart.
> Der darf dann natürlich nie mehr in Betrieb genommen werden.

Auch nicht durch Weihnachtsmänner?

von Paul B. (paul_baumann)


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Wilhelm schrub:
>Ich hatte da mal
>einige Kunden, mit denen ich den toten Kamin als Schacht für
>Fernmeldeleitungen vereinbarte.

Das wäre dann eine der heute so beliebten "Hotlines".

RUF MICH AN!!
;-)
MfG Paul

von Timm T. (Gast)


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Wilhelm F. schrieb:
> Ich war
> da kein Freund von, verwendete immer die alte Drillung mit
> Isolierschlauch drauf.

Und bei Änderungen drillst Du die wieder auf, und wieder zusammen? Wie 
oft? Oder doch eher schnipp-schnapp und neu verdrillt?

von Michael L. (michaelx)


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Karl-Heinz M. schrieb:

> Das zeigt, dass Du offenbar wenig Erfahrung hast. Als Elektriker war das
> eine stinknormale Tätigkeit. 3 oder 4 sind normal. Enger wird es mit 5.
>
> Alle Drähte mit dem Ende der Isolation nebeneinader legen. Dann mit der
> Kombi verdrillen. Dann mit dem Seitenschneider ablängen, damit keine
> Drähte rausschauen. Beim Verdrillen nur die Drahtenden anfassen, nicht
> das Ganze, weil Du sonst die Drähte anritzt, was zu Brüchen führen kann.

Hab das Bild von Axel schon gesehen - gruselig.

Ich hab mal testweise ein paar Dosenklemmen hergenommen, 5 x 1,5² schön 
parallel geht da grad noch rein, ohne die Drähte zu beschädigen. Das ist 
aber schon richtig fummelig, wenn man mit der Isolation richtig nah ran 
will.

Verdrillen ist m.E. nutzloser Mehraufwand, sinnfrei und ggf. 
fehleranfälliger wegen der großen Gefahr der Beschädigung der Drähte, 
vermutlich so auch in keiner Norm zu finden.

:-/

von Axel L. (axel_5)


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Michael L. schrieb:
> Karl-Heinz M. schrieb:
>
>> Das zeigt, dass Du offenbar wenig Erfahrung hast. Als Elektriker war das
>> eine stinknormale Tätigkeit. 3 oder 4 sind normal. Enger wird es mit 5.
>>
>> Alle Drähte mit dem Ende der Isolation nebeneinader legen. Dann mit der
>> Kombi verdrillen. Dann mit dem Seitenschneider ablängen, damit keine
>> Drähte rausschauen. Beim Verdrillen nur die Drahtenden anfassen, nicht
>> das Ganze, weil Du sonst die Drähte anritzt, was zu Brüchen führen kann.
>
> Hab das Bild von Axel schon gesehen - gruselig.
>
> Ich hab mal testweise ein paar Dosenklemmen hergenommen, 5 x 1,5² schön
> parallel geht da grad noch rein, ohne die Drähte zu beschädigen. Das ist
> aber schon richtig fummelig, wenn man mit der Isolation richtig nah ran
> will.
>
> Verdrillen ist m.E. nutzloser Mehraufwand, sinnfrei und ggf.
> fehleranfälliger wegen der großen Gefahr der Beschädigung der Drähte,
> vermutlich so auch in keiner Norm zu finden.
>
> :-/

Nun ja, diese Verbindung funktionierte nach 40 Jahren noch einwandfrei, 
obwohl die Dosenklemme da drum schon etwas locker war. Das Verdrillen 
presst die Drähte schon recht ordentlich aneinander.

Und ja, Kupfer fliesst. Muss man nur mal nach Googeln. Natürlich nicht 
so wie Aluminium, aber eben doch. Und so eine Unterputzdose schaut sich 
eben schon mal 40 Jahre keiner an.

Gruss
Axel

von Helge A. (besupreme)


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Michael Bertrandt schrieb:
> Ja, ich rechne auch lieber mit 40 GradC und komme dann auf 13.1A, aber
> das ist Elektrikerunüblich.

Ein Kabel bis in den Dachstuhl wird sicherlich mehr als nur 30° warm. 
Außer vielleicht in Schleswig-Holstein auf der Nordseite.. ;)

Ach übrigens - hab ich was verpaßt?

Ich kenne noch als Grundregel, daß man niemals verschiedene Querschnitte 
mischen soll. Bestes Beispiel mehrmals angeflickte Leitung zum E-Herd: 
2.5mm²->1.5mm²->1mm²->2.5mm². War natürlich weder am Anfang noch am Ende 
der Leitung zu erkennen, daß bei 10A Schluß war. Passende Anfrage: "Wenn 
ich backe, stinkt die Wand im Flur".

von Jens G. (jensig)


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>Ich kenne noch als Grundregel, daß man niemals verschiedene Querschnitte
>mischen soll. Bestes Beispiel mehrmals angeflickte Leitung zum E-Herd:
>2.5mm²->1.5mm²->1mm²->2.5mm². War natürlich weder am Anfang noch am Ende

2.5mm²->1.5mm²->1mm²->2.5mm² - dieses Beispiel zeigt aber kein Problem 
wegen unterschiedlicher Querschnitte, sondern wegen teilweise zu 
geringer Querschnitte. Ist also ein schlechtes Beispiel für diese 
ominöse Regel, die es vielleicht auch gar nicht gibt.

von Helge A. (besupreme)


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Der Elektrische wurde hingerufen zum Herd anschließen. Der sieht vorne 
2,5mm² in der Wand verschwinden. Hinten kommen wieder 2.5mm² raus. Was 
soll der denn denken, was die Leitung aushält.

Es sei denn, wir verständigen uns auf Kennzeichnungen.. ;) 
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CEMQFjAD&url=http%3A%2F%2Fww3.cad.de%2Fforen%2Fubb%2Fuploads%2FHarry%2BDutch%2Frichtlinien-rohrleitungen.pdf&ei=6NncUoO1Icmm4ATk9oCoBw&usg=AFQjCNFzxb5OyGDEqBNg8v5CZGXP3G1Pqg

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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@ Axel Laufenberg (axel_5)

>Nun ja, diese Verbindung funktionierte nach 40 Jahren noch einwandfrei,
>obwohl die Dosenklemme da drum schon etwas locker war. Das Verdrillen
>presst die Drähte schon recht ordentlich aneinander.

Ja ja - ich habe hier im Haus noch teilweise Vorkriegs-Leitungen liegen 
und in Benutzung (also alte textilisolierte Cu-Drähte in Metallblechrohr 
auf Putz, mit alten Bakelit-(oder so)verteilern - wird wohl noch aus der 
ziemlich alten Zeit stammen).
In den Verteilern sind zwar keine Dosenklemmen, sondern eben solche 
Klemmblöcke/sterne, wo man die Strippen noch mit schönen Ösen versehen 
hat, aber eigentlich egal - da ist nix locker gewesen

von Oliver S. (phetty)


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Was habt ihr denn jetzt gegen Steckklemmen?
Die sind doch nicht nur praktisch sondern sollen auch sicherer als 
Schraubklemmen sein.

Schrauben nachziehen, kann man machen, macht aber keiner. Jedenfalls bin 
ich noch nie durchs Haus gegangen um alle Dosen aus der Wand zu reissen 
um Schrauben nachzuziehen.

von Xyz X. (Firma: xyz) (khmweb)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> mit einer unbeschädigten
> Plombe mit Datum aus den 20er Jahren versehen. Die im Verteiler
> befindlichen Verschraubungen waren noch alle bombenfest.

Da war ein Fachmann am Werk ;-)

Mag sein, das ist ungerechtfertigt, aber mir macht Vieles in heutigen 
Installationen nur ein ungutes Gefühl. Verbrannte Klemmen, wie oben 
gezeigt, sind die Folge, kann ich gut nachvollziehen. Wer so etwas bei 
einer verdrillten Dolü-Klemme vorfindet, da hat dann jemand gepfuscht. 
Mit Sicherheit kein Fachmann, wie dieser hier:

Harald Wilhelms schrieb:
> Wenn man dann mit genau passenden Schraubenzieher und
> Steckschlüssel arbeitet, ist eine M3 Schraube schnell abgedreht.
> Dort habe ich gelernt, das richtige Drehmoment anzuwenden.

Nach fest kommt lose, lernt man halt schnell. ;-) Freut mich, ein paar 
alte Hasen der alten Schule hier zu finden.

Wilhelm F. schrieb:
> Mit dem Kamin kann man mal etwas vorsichtig sein. Ich hatte da mal
> einige Kunden, mit denen ich den toten Kamin als Schacht für
> Fernmeldeleitungen vereinbarte. Um das Gebäude nicht anderweitig zu
> beschädigen. Der darf dann natürlich nie mehr in Betrieb genommen
> werden.

Muss das nicht auch der Schornsteinfeger genehmigen und den Kamin ggfs. 
für immer stillegen? Ich bekam als Stift mal einen Rüffel vom 
Schornsteinfeger, weil ich aussen am Kamin ein Kabel genagelt hab (in 
NRW). Er meinte, dadurch könnten Risse im Kamin entstehen.

Timm Thaler schrieb:
> Und bei Änderungen drillst Du die wieder auf, und wieder zusammen? Wie
> oft?

Ja.
Wie oft ändert man an einer Anlage an der Abzweigdose xyz z. B. 3mal 
oder noch öfter an derselben Klemme?

Michael L. schrieb:
> Verdrillen ist m.E. nutzloser Mehraufwand, sinnfrei und ggf.
> fehleranfälliger wegen der großen Gefahr der Beschädigung der Drähte,

Die Praxis hat sich früher bestens bewährt. Btw, wer Drähte dabei 
beschädigt, hat das, wie ich weiter oben schon beschrieb, nicht 
fachgerecht gemacht. In unserer Generation von Elektrikern wurde das so 
gemacht. Ob es eine Vorschrift dazu gab, weiß ich nicht. In der prakt. 
Prüfung jedoch musste man damals (69) darauf gefasst sein, z. B. eine 
Lampenschaltung mit Abzweigdose zu verdrahten. Solche Verbindungen 
wollten die Prüfer dabei sehen.

Helge A. schrieb:
> Ich kenne noch als Grundregel, daß man niemals verschiedene Querschnitte
> mischen soll.

Zumindest sind grössere Querschnitte als die Zuleitung nicht erlaubt.

Jens G. schrieb:
> wo man die Strippen noch mit schönen Ösen versehen
> hat, aber eigentlich egal - da ist nix locker gewesen

Das war eine andere Übung: Ösen biegen mit der Spitzzange. Auch eine 
Verbindungart, richtig gemacht an entsprechender Stelle, hält genauso 
fast ewig.

Oliver Stellebaum schrieb:
> Jedenfalls bin
> ich noch nie durchs Haus gegangen um alle Dosen aus der Wand zu reissen
> um Schrauben nachzuziehen.

Richtig gemacht ist das auch unnötig. S. o.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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>Der Elektrische wurde hingerufen zum Herd anschließen. Der sieht vorne
>2,5mm² in der Wand verschwinden. Hinten kommen wieder 2.5mm² raus. Was
>soll der denn denken, was die Leitung aushält.

Das, was die Sicherung aushält ...
Bei einer Herdzuleitung würde ich ohnehin nicht mit Querschnitten von 
1mm² rechnen, und eigentlich wohl auch nicht mit nur 1,5. Da hat eben 
mal einer gepfuscht ...


>Es sei denn, wir verständigen uns auf Kennzeichnungen.. ;)
>http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sour...

nicht schlecht ;-)

von Harald W. (wilhelms)


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Karl-Heinz M. schrieb:

> Das war eine andere Übung: Ösen biegen mit der Spitzzange.

Eigentlich nimmt man dafür eine Rundzange. :-)
Gruss
Harald
PS: Bei den alten Steckdosen mit Schraubanschluss konnte man
eigentlich immer ein oder zwei gleichdicke Drähte ohne Öse
sicher befestigen. Erst wenn ein Dritter Draht gebraucht wird
(So wie beim TO) muss eine Öse gebogen werden.

von Jens G. (jensig)


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>Da war ein Fachmann am Werk ;-)

Bis jetzt hat noch keiner so richtig gesagt, was man denn so alles bei 
gegebenem Draht und gegebener Klemme falsch machen könne.
Muß man da wirklich ein so großer Fachmann dazu sein?

Wenn man Leitungen einzeln irgendwo verklemmt, dann kann man wohl kaum 
was falsch machen bezüglich Dauerhaftigkeit (auser zu locker oder zu 
fest angedreht).

Wenn man dagegen Drähte irgendwie gruppiert z.B. in einer Dosenklemme 
verklemmt, dann ergeben sich schon andere Möglichkeiten. Z.B. könnte es 
passieren, daß nur einer der Drähte der oberste ist (am nächsten zur 
Schraube). Nun könnte es passieren, daß dieser oberste Draht nich mittig 
gedrückt wird, sondern eher seitlich, was dann praktisch ein Drehmoment 
zw. Klemme und Drahtbündel bewirken kann. Die Reibkräfte zw. den 
Cu-Adern und der Klemmhülse verhindern aber eine Drehung erstmal.
Durch thermische oder auch mechanische Wechselbelastungen könnte dieses 
Drahtbündel sich aber dann doch so nach und nach drehen wollen, und 
kommt dann irgendwann mal in die energetisch günstigste Lage (also wo 
weniger bis gar keine (also locker) Presskraft herscht).
Nur so kann ich mir eine Lockerung über längere Zeit vorstellen (bei 
mehreren Adern in einer Klemme).
Deswegen drehe ich die Klemme noch leicht hin und her beim Anziehen, um 
den richtigen Druckpunkt zw. zwei Adern zu finden (oder anders 
ausgedrück, die Stellage, wo man die Schraube am weitesten reindrehen 
kann).
Vielleicht ist das ja Euer Problem mit den Dosenklemmen.

von Jens G. (jensig)


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@ Harald Wilhelms (wilhelms)
>sicher befestigen. Erst wenn ein Dritter Draht gebraucht wird
>(So wie beim TO) muss eine Öse gebogen werden.

Dan reicht aber vielleicht die Schraubenlänge nicht mehr ;-)

von Axel L. (axel_5)


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Ich nehme transparente Wago Klemmen.

Da kann man sehen, ob der Draht richtig drin ist und wenn man mal eine 
etwas vollere Dose hat, kann es nicht zu Kurzschlüssen kommen, wenn man 
den ganzen Kram zusammenfaltet. Ausserdem kann man bei eingeschalteter 
Sicherung messen, ohne Angst haben zu müssen, aus Versehen an die Phase 
zu langen.

Und da die dafür zugelassen sind, sehe ich auch keine Veranlassung, an 
der Eignung zu zweifeln.

Die Fragen mit zu fest, zu locker oder ab erübrigen sich dann auch. Uch 
die Frage, wie viele Leitungen man da rein bekommt, ist eindeutig 
geklärt.

Gruss
Axel

von Wilhelm F. (Gast)


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Timm Thaler schrieb:

> Wilhelm F. schrieb:
>> Ich war
>> da kein Freund von, verwendete immer die alte Drillung mit
>> Isolierschlauch drauf.
>
> Und bei Änderungen drillst Du die wieder auf, und wieder zusammen? Wie
> oft? Oder doch eher schnipp-schnapp und neu verdrillt?

Sehr viel gab es auch nur Leitungsprüfungen bei der Suche in großen 
Häuserblocks, wo man einfach nur mit dem Prüfhörer dran mußte, ohne die 
Leitung zu kappen. Da nimmt man den Isolierschlauch ab, und steckt ihn 
wieder drauf.

Aber du hast im Grunde Recht: Eine Unterverteilung ohne Schraubleisten 
ankommend und abgehend ist bei hoher Bewohnerfluktuation immer schlecht.

Daß eine Verteilung wegen zu kurz gewordener Drähte mal überholt werden 
mußte, erlebte ich aber auch nicht. Dafür muß die Zeitspanne länger als 
10 Jahre sein, vielleicht 50 Jahre.

von Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)


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Helge A. schrieb:
> Ich kenne noch als Grundregel, daß man niemals verschiedene Querschnitte
> mischen soll.

Das ist einfach mal falsch. Man könnte es vielleicht eine stille 
Abmachung aller Elektriker nennen, aber nach Norm stimmt diese Aussage 
definitiv nicht.

Beispiel 1:

Steckdose 1 25m von Verteilung entfernt.
Steckdose 2 etwa 2m von Steckdose 1 entfernt.
Zu Steckdose 1 liegt ein 2,5mm², wegen Spannungsfall, ist aber nur mit 
16A abgesichert, weil die Steckdose nunmal höchstens 20A aushält, 
außerdem übliche Absicherung sind nunmal 16A. Es ist völlig normgerecht, 
jetzt von Steckdose 1 zu Steckdose 2 ein 1,5mm² zu legen, wenn der 
Spannungsfall noch passt.


Beispiel 2:

Steckdose 1 3m neben der Verteilung
Steckdose 2 25m von Steckdose 1 entfernt.
Jetzt ist es völlig legitim, bis zur ersten ein 1,5mm² zu legen und 
wegen Spannungsfall von Steckdose 1 zu Steckdose 2 ein 2,5mm².

Das diese Beispiele für einen Neubau ziemlicher Blödsinn sind, ist mir 
durchaus klar, aber hier gings ja um eine Erweiterung. Außerdem fällt 
mir kein Grund ein, warum die oben genannten Beispiele nicht ok wären.


Dennis

von Harald W. (wilhelms)


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Jens G. schrieb:
> @ Harald Wilhelms (wilhelms)
>>sicher befestigen. Erst wenn ein Dritter Draht gebraucht wird
>>(So wie beim TO) muss eine Öse gebogen werden.
>
> Dan reicht aber vielleicht die Schraubenlänge nicht mehr ;-)

Steckdosen mit Schraubanschlüssen stammen noch aus einer Zeit,
wo man noch nicht mit jedem mm Schraubenlänge gegeizt hat.
Gruss
Harald

von Georg A. (georga)


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Es gab mal (von Reichelt?) so trichterförmige Zwirbelteile, die man auf 
die zu verbindenden Drähte aufschrauben konnte. Das war innen eine recht 
scharfkantige konische Spirale. Wie sind denn die Erfahrungen damit? Hab 
die nämlich an einigen Stellen verwendet, waren recht praktisch zu 
benutzen. Noch britzelt aber nix ;)

von Timm T. (Gast)


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Harald Wilhelms schrieb:
> Steckdosen mit Schraubanschlüssen stammen noch aus einer Zeit,
> wo man noch nicht mit jedem mm Schraubenlänge gegeizt hat.

Steckdosen mit Schraubanschlüssen sind gelinde gesagt Müll, weil die 
Gefahr von Drahtbrüchen, sich lösenden Drähten und der 
Verdrahtungsaufwand deutlich höher sind. Ich kenn das noch aus der Zeit 
der Alu-Kabel, da mussten die auch noch regelmäßig nachgezogen werden. 
Aber wer macht das schon...

von Xyz X. (Firma: xyz) (khmweb)


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Harald Wilhelms schrieb:
> Eigentlich nimmt man dafür eine Rundzange. :-)

Ohje... ;-)

Jens G. schrieb:
> Muß man da wirklich ein so großer Fachmann dazu sein?

Jein, es braucht "nur" Übung. Fachmann deshalb, weil Elektroarbeiten 
sollte aus Sicherheitsgründen ein Elektriker ausführen. Ohne Übung 
können z. B. Drähte brechen. Geht schon beim Abisolieren los, wenn durch 
Anritzen eine Bruchstelle vorprogrammiert ist usw.

Axel Laufenberg schrieb:
> Ausserdem kann man bei eingeschalteter
> Sicherung messen, ohne Angst haben zu müssen, aus Versehen an die Phase
> zu langen.

Hast Du kein isoliertes Werkzeug, nimmst Du etwa die Finger? ;-)

Über Nachziehen, Festigkeit, Brüche, etc. wurde hier nun schon mehrfach 
diskutiert und gesagt, wie eine solche Verbindung zu fertigen ist, um 
solche Probleme zu vermeiden. Auch wir "Alten" haben uns seinerzeit 
darüber Gedanken gemacht und gegen solche Probleme was unternommen. So 
etwas wie Wago-Klemmen waren uns allein wegen der schlechteren 
Kontaktgabe zu unsicher (Brandgefahr, s. auch Bild weiter oben)

Verdrillung erfordert aber wohl mehr Zeit und eine sorgfältige 
Fertigkeit, etwas Übung, jedenfalls mehr, als einfach mal einen Draht in 
eine Klemme zu stecken. Und Zeit ist heut Geld. Darum gehts wohl primär.

Ich hab nicht mehr viel mit E-Anlagen zu tun, aber was ich mit 
Wago-Klemmen in alten Anlagen erlebte, machte mir Bauchweh. Die werfe 
ich bei der Gelegenheit als Erstes komplett raus. Fasst man die unter 
Saft mit geeignetem Werkzeug ;-) an, knisterts und funkts :-( Für mich 
ein Indiz, dass da kein guter Kontakt vorhanden ist. Manche sind bereits 
gebräunt. Bei manchen fallen gar die Drähte raus.

Edit: Ich red von den Klemmen aus der 2. Reihe:

http://i.ebayimg.com/t/Wago-Klemme-Verbindungsklemme-Dosenklemme-Leuchtenklemme-Hebelklemme-/00/s/OTAwWDE2MDA=/z/ZqYAAMXQd75SLGRy/$T2eC16ZHJHMFH!ZBznZsBSLGRyMv!Q~~60_57.JPG

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


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Karl-Heinz M. schrieb:

>
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Ausserdem kann man bei eingeschalteter
>> Sicherung messen, ohne Angst haben zu müssen, aus Versehen an die Phase
>> zu langen.
>
> Hast Du kein isoliertes Werkzeug, nimmst Du etwa die Finger? ;-)
>

Alles, was ich bewusst mache, ist kein Problem.

Typischer Fall ist doch eine völlig überladene Dose im Altbau, wo eine 
Wechselschaltung und noch ein paar Abzweigungen fürs Licht in den 
Nachbarräumen rausgeht und wo man rausfinden will, was da wie verbunden 
ist. Da fummelt man dann die ganzen Dosenklemmen raus, die dann in alle 
Richtungen wegstehen. Wenn da Strom dran ist, hat man alle Chancen, eine 
davon mal zu berühren, während man versucht eine anderen zu messen oder 
zu ermittlen, wo ein bestimmtes Kabel in dem Gewusel hingeht.

Da habe ich viel lieber Wago Klemmen drauf.

Man kann bei Wago Klemmen allerdings auch manches falsch machen, die 
Leitungen müssen doch recht weit abisoliert werden und die Drähte dürfen 
nicht ansatzweise gebogen sein.

Gruss
Axel

von Xyz X. (Firma: xyz) (khmweb)


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Axel Laufenberg schrieb:
> Wenn da Strom dran ist, hat man alle Chancen, eine
> davon mal zu berühren, während man versucht eine anderen zu messen oder
> zu ermittlen, wo ein bestimmtes Kabel in dem Gewusel hingeht.

Alles, was man bewusst macht, ist kein Problem... ;-)

Ja, die stromführenden Drähte verdienen besondere Aufmerksamkeit. Die 
hab ich stets zuerst ermittelt und beiseite gebogen (Farbkennzeichnung 
muss nicht korrekt sein; Thema Pfuscher), so dass ich weniger Chance 
habe, die zu berühren (und z. B. Schalter auf aus). Und mein Werkzeug 
ist isoliert und meist lang genug, um davon einen sichereren Abstand zu 
bekommen. ;-) Erhöhte Aufmerksamkeit, was die Hand tut. Die 2. steckt 
meist kontrolliert in der Tasche.

Wer mich ärgern wollte, brauchte nur mal mit einer Tür knallen... ;-) 
Auf einen Knall war ich genauso stets gefasst, wie darauf, versehentlich 
etwas zu berühren. Ich kenn keinen Elektriker, der noch keinen gewischt 
bekam. Aber, man solls nicht herausfordern. Deine Methode ist nix für 
mich.

Unter Saft hab ich nur gearbeitet, wenn es nicht anders ging, was selten 
der Fall war und dann war ich dabei auch nie allein.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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@Axel Laufenberg (axel_5)

>Nein, Lüsterklemmen kann man dafür nicht nehmen, denn die heißen
>Lüsterklemmen, weil sie für Lüster sind und nicht für Steckdosen und die
>üblichen Lüsterklemmen deswegen die 16A der Sicherung nicht aushalten.

Meinst Du solche Lüster?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Elektronischer-durchlauferhitzer-21kW.JPG

von Helge A. (besupreme)


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Dennis H. schrieb:
> Jetzt ist es völlig legitim [...]

Mööp. Falsch. Jedenfalls in meiner Welt ;)

Das mag vielleicht legal sein - ich halte das aber nicht für legitim.

Das ist genauso wie bei den Bankstern und der Steueroptimierung.. ;)

von Xyz X. (Firma: xyz) (khmweb)


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Kommt drauf an, wenn die Einspeisung am 2,5er Kabel erfolgt... Umgekehrt 
keinesfalls, es sei denn der Strang wird nur max. mit 16A belastet und 
dann ists eigentlich unsinnig, wenn nicht gar verboten. Man müsste mal 
die VDE-Vorschrift näher anschauen.

Auch die 25m für 1,5 sind mir zuviel. Ich erinnere mich an max. 20m.

: Bearbeitet durch User
von Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)


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Helge A. schrieb:
> Das mag vielleicht legal sein - ich halte das aber nicht für legitim.

Ich schrieb nix davon, das es sinnvoll ist. Ich würde wenns zu vermeiden 
ist, das so nicht bauen. Allerdings interessiert auch nur, was die Norm 
her gibt, nicht deine persönliche Einschätzung, weil da würde jeder 
großartig andere Vorstellungen haben.

Karl-Heinz M. schrieb:
> Umgekehrt
> keinesfalls, es sei denn der Strang wird nur max. mit 16A belastet und
> dann ists eigentlich unsinnig, wenn nicht gar verboten.

Es soll verboten sein, ein Kabel zu unterlasten??

Du schreibst doch selber, wann man den größeren Querschnitt wählt, wenn 
der Weg zu lang wird. Aber wenn du den größeren Querschnitt aufgrund des 
Spannungsfalls wählst, änderst du doch nicht die Sicherung, die bleibt 
doch, wie sie vorher war, sonst hat man ja wieder das Problem mit dem 
Spannungsfall.

Karl-Heinz M. schrieb:
> Man müsste mal
> die VDE-Vorschrift näher anschauen.

Das mit dem Spannungsfall max 3% zwischen UV und Endverbraucher steht in 
der TAB, das hat nix mit der VDE Norm zu tun. In der Norm steht in der 
0298Teil4 die Strombelastbarkeit der einzelnen Querschnitte bei den 
jeweiligen Gegebenheiten. Also wärmegedämmte Wand oder in Beton, usw.

In der 0100 teil 430 steht noch was über die Querschnitte. Diese Norm 
behandelt die Abschaltbedingungen bei Überlast, nicht Kurzschluss. Da 
gibts noch mal ein paar Ausnahmen, wenn du Schmelzsicherungen einsetzt, 
da diese eine andere Überlast-Abschaltung haben, als ein Automat. Da 
kanns also passieren, das du auch einen Querschnitt größer wählen musst, 
wenns rechnerisch nicht passt.

Dennis

von Xyz X. (Firma: xyz) (khmweb)


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Dennis H. schrieb:
> Es soll verboten sein, ein Kabel zu unterlasten??

Nein, falsch interpretiert, eher das Gegenteil ist gemeint. Der 
Leitungsquerschnitt darf nicht erhöht werden. Da sind sich Helge und ich 
einig. Sollte es erlaubt sein - egal welchen Namen die Vorschrift hierzu 
und zur max. Länge einer Leitung trägt - darfst Du die 2,5 nur mit der 
max. zulässigen Last für 1,5 belasten. Erübrigt sich aber, weil wir der 
Ansicht sind, dass die Erhöhung des Leitungsquerschitts in einem Strang 
nicht erlaubt ist (weder legal noch legitim ;-)

Dennis H. schrieb:
> Du schreibst doch selber, wann man den größeren Querschnitt wählt, wenn
> der Weg zu lang wird.

Ich weiß nicht, wen Du meinst. Ich bin der Ansicht, dass in Deinem 
Beispiel die 25m zu hoch sind, da die max. zulässige Leitungslänge von 
m.W. 20m überschritten wird.

Das Ganze ist eh ziemlich praxisfremd.

: Bearbeitet durch User
von Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)


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Karl-Heinz M. schrieb:
> darfst Du die 2,5 nur mit der
> max. zulässigen Last für 1,5 belasten.

Na genau das meine ich doch und habe ich auch so in meinen Beispielen 
geschrieben. Du schreibst Last, ich schreibe Absicherung, kommt im 
Grunde aber das gleiche raus.

Karl-Heinz M. schrieb:
> Ich weiß nicht, wen Du meinst. Ich bin der Ansicht, dass in Deinem
> Beispiel die 25m zu hoch sind, da die max. zulässige Leitungslänge von
> m.W. 20m überschritten wird.

Es sind 18m. Weil genau dann die 3% Spannungsfall erreicht sind. Genau 
deswegen nimmt man ja bei gleicher Absicherung ab 18m einen größeren 
Querschnitt, weil dann der Spannungsfall wieder geringer wird, und ich 
somit weiter als diese 18m gehen kann. Sonst hättest du ja in der 
Industrie oder in großen Kaufhäusern etc. überhaupt keine Chance.

Karl-Heinz M. schrieb:
> Das Ganze ist eh ziemlich praxisfremd.

Finde ich gar nicht. Den Hobbyschrauber interessiert das nicht, das ist 
mir schon klar, aber jeder Eli, der Installation beruflich macht, kennt 
das und setzt das auch um. Keiner dieser Eli's wird das so bevorzugen, 
mit den Querschnitt verändern. Aber gerade bei einer Erweiterung isses 
manchmal blöd.


Dennis

: Bearbeitet durch User
von Helge A. (besupreme)


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Dennis H. schrieb:
> Helge A. schrieb:
>> Das mag vielleicht legal sein - ich halte das aber nicht für legitim.
>
> Ich schrieb nix davon, das es sinnvoll ist. Ich würde wenns zu vermeiden
> ist, das so nicht bauen. Allerdings interessiert auch nur, was die Norm
> her gibt, nicht deine persönliche Einschätzung, weil da würde jeder
> großartig andere Vorstellungen haben.

Das mag ja vielleicht als spitzfindig ankommen, es ging mir eher um die 
Unterscheidung zwischen dem angeführten "legitim" und dem den Normen 
bzw. Gesetzen zu entnehmenden Regeln für "legal".

Weil die Diskrepanz zwischen dem, was die Gesetze erlauben und dem, was 
mir mein Verstand in Meiner Welt diktiert, ist bisweilen schon merklich 
;)

von A. $. (mikronom)


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Ich, als Threaderöffner, habe mal noch eine Frage dazu.

Zur Erinnerung (Text von oben): In einem Wohnraum kommt ein Kabel von 
unten und endet an einer Schuko-Steckdose. Von dieser aus gibt es eine 
Stichleitung nach rechts zu einer etwa 2 m entfernten zweiten 
Schukosteckdose. Ich will von der ersten Dose aus nach oben auf den 
Dachboden.

Wie verkabelt man denn, wenn die erste Steckdose in der gleichen UP 
sitzt wo auch die Wagos reinkommen?

(a) Ich lege alle vier Leitungen (Strom ankommend von unten, die erste 
Steckdose, die vorhandene Leitung zur zweiten Steckdose nach rechts, die 
neu zu verlegende Leitung nach oben auf den Dachboden) auf die Wagos 
(also Sternverkabelung).

(b) Ich gehe von unten kommend an die vorhandene Steckdose (wie bisher), 
von dort aus weiter zum Wago und von dort aus mit zwei Leitungen nach 
rechts bzw. auf den Dachboden (also ersteSteckdose-Wago-Dachboden).

(c) Ich gehe von unten kommend auf die Wagos, von dort aus einmal nach 
rechts zur zweiten Dose und auch zur ersten vorhandenen Steckdose, um 
von dort aus auf den Dachboden zu verlängern (also 
Wago-ersteSteckdose-Dachboden).

(d) ?

von Timm T. (Gast)


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Das kannste halten wie der Dachdecker...

Variante a) bietet natürlich die geringsten Übergangswiderstände, 
braucht aber mehr Platz. Elektrisch wirst Du keinen Unterschied merken, 
wenn der Elektriker es ordentlich macht.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Variante a) ist am logischsten.

Drei fünffach-Wago-Klemmen passen i.d.R. auch in eine normaltiefe 
UP-Dose, in die eine Steckdose eingebaut wird.

von Harald W. (wilhelms)


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Andi $nachname schrieb:

> Wie verkabelt man denn, wenn die erste Steckdose in der gleichen UP
> sitzt wo auch die Wagos reinkommen?

Wenn es eine "alte" Steckdose mit Schraubanschluss ist, würde ich
die ankommende Leitung als Öse unter die Schraube legen und die
beiden abgehenden Leitungen rechts und links mit unter die
Schraube legen. Die Schraube muss dann fest aber nicht zu fest
angezogen werden (Nach "fest" kommt "ab").
Gruss
Harald

von Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)


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Harald Wilhelms schrieb:
> Nach "fest" kommt "ab"

und zwischendurch kurz weich :-)

Ich würde es auch wie a) machen, aber du kannst es machen wie Nolte, ist 
ziemlich egal.


Dennis

von A. $. (mikronom)


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Wollt ihr mir wirklich erzählen, dass es egal ist? Also ich glaube euch 
das gern, aber in Deutschland ist doch sogar das Furzen in Normen 
geregelt! Kabel anklemmen aber nicht?

von Helge A. (besupreme)


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Also in meiner Welt gingen alle Leitungen in der ersten Dose auf 
Wagoklemmen. Vorteil ist, daß die Leitungswiderstände in alle Richtungen 
nit allzu hoch werden. Allerdings ist die Variante mit gebogener Öse 
vergleichbar gut.

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