Es geht um 3polige (Null, Phase, Schutzkontakt) Unterputzverlegung. In einem Wohnraum kommt ein Kabel von unten und endet an einer Schuko-Steckdose. Von dieser aus gibt es eine Stichleitung nach rechts zu einer etwa 2 m entfernten zweiten Schukosteckdose. Das hat ein Elektriker beim Hausbau gemacht. Ich habe vor Jahren beim Renovieren von der linken Dose aus ein Lehrrohr unter der Wand nach oben verlegt (Dachboden). Da muss jetzt Strom hin. Ich gehe davon aus, dass mir 1,5 mm² reichen, weil ich da eh nie mehr als 16 A ziehe und weil alle Sicherungen der Wohnung 16 A haben. Nun ist die Frage, wie ich die neue Leitung anschließe. An der Dose, die ich habe, ist ja nun nichts mehr frei, da kommt das Kabel vom Verteiler/Sicherung an und geht zur nächsten Dose weiter. Was hängt man da jetzt rein. WAGOs? Sowas? http://i.ebayimg.com/t/Wago-Klemme-Verbindungsklemme-Dosenklemme-Leuchtenklemme-Hebelklemme-/00/s/OTAwWDE2MDA=/z/ZqYAAMXQd75SLGRy/$T2eC16ZHJHMFH!ZBznZsBSLGRyMv!Q~~60_57.JPG Zur Info: Die von unten kommende (von Sicherung/Verteiler) zur ersten Steckdose führende Leitung hat genug Länge.
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Querschnitt der Leitungen muß gleich sein. Deine Klemmen passen. Absicherung 13A. Leiterwiderstand (gesamte Leitungsführung) beachten.
Helge A. schrieb: > Querschnitt der Leitungen muß gleich sein. Muss nicht, er kann auch größer wählen, wenn er will. Aber das 1,5mm² ist schon ok. Kannst ja auch mal die Kabellänge abschätzen, von deiner Verteilung bis zur letzten Steckdose, wenns mehr wie 18m sind, wird nach VDE der Spannungsfall zu groß und du müsstest eig einen größeren Querschnitt nehmen. Du hast mehrere Möglichkeiten mit verklemmen, Wagos sind halt teuer, aber handhaben sich eben gut. Für die drei Drähte kannst du auch ausm Baumarkt Lüsterklemmen holen, da gibts anständige mit nur einer Schraube und recht großem Loch, die gehen ansich auch ganz gut, dauert klein bisschen länger als mit den Wagos ist aber eben billiger. Sollten bei den Installations-Sachen zu finden sein. Mit den 13A absichern muss nicht sein, kommt auf die Wand drauf an. WEnns eine wärmegedämmte Wand ist, wäre das nach VDE korekt mit den 13A, aber ich denke, ist normaler Beton oder Ziegel, da kannst du schon bei 16A bleiben. Dennis
Andi $nachname schrieb: > Nun ist die Frage, wie ich die neue Leitung anschließe am besten gar nicht, sonder lass das den Elektriker machen, das kostet nicht die Welt und der wird dir auch sagen wo du die Kabel lang legen kannst/darfst/sollst/...
Dennis H. schrieb: > Für die drei Drähte kannst du auch ausm > Baumarkt Lüsterklemmen holen, da gibts anständige mit nur einer Schraube > und recht großem Loch, So etwas nennt sich Dosenklemme. Wago-Klemmen sind wegen der besseren Isolation zu bevorzugen, gerade Verteilerdosen, in denen es eng zugeht.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > So etwas nennt sich Dosenklemme Mal wieder was gelernt, kannte ich noch nicht den speziellen Namen Dennis
Läubi .. schrieb: > am besten gar nicht, sonder lass das den Elektriker machen, das kostet > nicht die Welt und der wird dir auch sagen wo du die Kabel lang legen > kannst/darfst/sollst/... Ja jetzt kommt wieder der Lobbyismus ins Spiel
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Dennis H. schrieb: > So etwas nennt sich Dosenklemme. Wago-Klemmen sind wegen der besseren > Isolation zu bevorzugen, gerade Verteilerdosen, in denen es eng zugeht. Was aber auch ein Nachteil ist, wenn man mal messen muss. Umgangssprachliche meinst du wohl Doliklemmen, bei denen man auch keine Messprobleme hat. http://www.heimwerkerweb.de/images/Dosenklemme.jpg Lüsterklemmen kann man zwar auch nehmen, nehmen aber mehr Platz weg.
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Wenn man mal messen muss -- Wagoklemmen haben eine kleine Öffnung, in die man mit Messpitzen hineinkommt. Nur: Wozu sind diese Klemmen primär gedacht? Daß man dran messen kann, oder daß man sie problemlos in einer engen Verteilerdose nutzen kann? Da aus einer Dosenklemme potentiell blanke Drähte herausragen, sehe ich ein erhöhtes Risiko für Kurzschlüsse o.ä., wenn die eng in einer Dose verquetscht werden.
Gut, also WAGOs. Gibt es eigentlich auch 3x1,5er Kabel, dass nicht so dick ist? Oder muss das so dick sein, weil die Isolation (Aderisolation + Mantel) so dick sein muss?
Paul M. schrieb: > Ja jetzt kommt wieder der Lobbyismus ins Spiel Sorry, aber wenn er wegen ner Wago-Klemme in einer Dose fragen muss, dann ist "Elektriker" genau die richtige Antwort. Man muss nicht alles können, aber man sollte sich das auch eingestehen.
Warum ich WAGOs so gerne mag ... Installation 26 Jahre alt. O-Ton Kundin: "Das Licht flackert so komisch und knistert".
Entweder weiß ich genau, was ich mache, ( Nachfragen im Forum ist ja nicht so falsch), oder ich hol mir halt mal den Elektriker. Da lassen sich schon enorme Kosten sparen, wenn man konkrete Aua- sagen macht: Kabel 3X 1,5 mitbringen, Leitung in das DG verlängern. Hier 2 Aufputzsteckdosen setzen. Teuer werden doch immer unklare Ansagen: Da müssten sie was Ändern! Also kommt erst mal der Chef und schaut sich das an. 2 Stunden später ( Fahrtzeit !) kann er dann kurz per Mail seinen Kostenvoranschlag durchgeben. Die 2 Stunden sind aber " eingepreist ". Ich kriege gute Preise, wenn ich den Firmen detaillierte Wünsche und nötige Materialien vorher durchgebe. Dann schickt er halt gleich seinen Gesellen los, der hat auch alles dabei, und ist schnell fertig. Man kann, muß aber nicht alles selbstmachen. Grüße Bernd
Falsch verarbeiten kann man aber auch Dosenklemmen. In der Auswirkung nimmt sich das nichts.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Falsch verarbeiten kann man aber auch Dosenklemmen. In der Auswirkung > nimmt sich das nichts. Da muss man sich aber ziemlich dämlich anstellen. ( Auf jeder Packung steht die Länge, die man abisolieren soll. Dann richtig einschieben und noch mal ohne Brachialgewalt testen ) Da kann man doch nichts falsch machen? Grüße Bernd
Martin N. schrieb: > Warum ich WAGOs so gerne mag ... Sind das wirklich WAGO? Die sehen eher nach billigen Baumarktkopien aus. Mit sowas hatte ich auch schon Spaß, allerdings seltener als mit den Schraubklemmen. Andi $nachname schrieb: > 3x1,5er Kabel, dass nicht so dick ist? Wenn du eh Leerrohr bis zur nächsten Dose hast, Einzeldrähte einziehen. Das ist auch thermisch besser.
>Helge A. (besupreme) >Martin N. schrieb: >> Warum ich WAGOs so gerne mag ... >Sind das wirklich WAGO? Die sehen eher nach billigen Baumarktkopien aus. >Mit sowas hatte ich auch schon Spaß, allerdings seltener als mit den >Schraubklemmen. Ist meiner Meinung egal, ob Baumarkt oder nicht. Richtige Dosenklemen quetschen sich rel. breit auf den Draht, bzw. die Drähte zusammen (geringer Übergangswiderstand), während solche WAGO-Klemmen (von mir aus auch WAGO-like) ja nicht direkt die Breitseite zusammenklemmen. Die Dinger sind für mich also eigentlich immer ein Risiko, wenn es mal wirklich um ordentlich Dauerstrom geht. WAGO-Klemmen nehme ich aber dort, wo nicht wirklich viel Dauerstrom langgeht, z.B. Lichtstromkreis. Nehmen in der Dose aber rel. viel Platz weg, so daß man sich mal für dies oder jenes entscheiden muß ...
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Bernd Funk schrieb: > Da muss man sich aber ziemlich dämlich anstellen. Sieh Dir das Bild an. Da hat sich jemand mehr als ziemlich dämlich angestellt.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Da muss man sich aber ziemlich dämlich anstellen. > > Sieh Dir das Bild an. Da hat sich jemand mehr als ziemlich dämlich > angestellt. Wie war das: Erfinde etwas Idiotensicheres. Der Nächste erfindet einen besseren Idioten. Grüße Bernd
Michael ... schrieb: > Rufus Τ. Firefly schrieb: >> Dennis H. schrieb: > >> So etwas nennt sich Dosenklemme. Wago-Klemmen sind wegen der besseren >> Isolation zu bevorzugen, gerade Verteilerdosen, in denen es eng zugeht. > > Was aber auch ein Nachteil ist, wenn man mal messen muss. Wagoklemmen haben einen kleinen Schlitz, an dem man problemlos messen kann. > > Umgangssprachliche meinst du wohl Doliklemmen, bei denen man auch keine > Messprobleme hat. > > http://www.heimwerkerweb.de/images/Dosenklemme.jpg > > Lüsterklemmen kann man zwar auch nehmen, nehmen aber mehr Platz weg. Nein, Lüsterklemmen kann man dafür nicht nehmen, denn die heißen Lüsterklemmen, weil sie für Lüster sind und nicht für Steckdosen und die üblichen Lüsterklemmen deswegen die 16A der Sicherung nicht aushalten. Deswegen nimmt man dafür Dosenklemmen, bei denen die Drähte durch die Schraube aufeinandergepresst werden. Wenn die dann noch ordentlich vorher verdrillt werden, hält das ewig. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > ... > Deswegen nimmt man dafür Dosenklemmen, bei denen die Drähte durch die > Schraube aufeinandergepresst werden. Bis hier ist es ja ok. > Wenn die dann noch ordentlich > vorher verdrillt werden, hält das ewig. Na das möchte ich sehen, wie du 3 oder 4 1,5mm² Kupferadern 5-8mm abisolierst und verdrillst, um dann auch noch in so eine Dosenklemme rein bringst! > http://www.heimwerkerweb.de/images/Dosenklemme.jpg :-/
Jens G. schrieb: > Richtige Dosenklemen > quetschen sich rel. breit auf den Draht, bzw. die Drähte zusammen Und wenn das dann noch ein richtiger Mann ordentlich anzieht, dreht die Schraube gleich den Draht ab. Zumal, habt ihr euch das Gelumpe mal anesehen, was seit einigen Jahren als Schraubklemmen verkauft wird? Früher waren das massive Messinghülsen, inzwischen gibt es fast nur noch die Variante gebogenes Dosenblech.
Jens G. schrieb: > Ist meiner Meinung egal, ob Baumarkt oder nicht. Mööp. Falsch. Sowohl bei Schraubklemmen als auch bei Steckklemmen. Billige Steckklemmen haben eine einzelne gefaltete Messingfeder drin, das geht grad mal für eine einflammige Hängelampe. Die sind ungefähr so gut wie billige Schraub-Dosenklemmen. Steckklemmen hoher Qualität haben eine Stahlfeder und ein leitendes Kontakststück. Dadurch definierte Anpreßkraft über sehr lange Zeit und definierten Strompfad außerhalb der Feder. Idealerweise noch klares Gehäuse, dann läßt sich der Sitz der Drähte kontrollieren. Beispiel http://www.wago.de/media/catalog-media/013/031/00133235_0.jpg Dosenklemmen haben im Moment der Installation eine Anpreßkraft entsprechend Drehmoment beim Anziehen. Nach 20 Jahren sieht das ganz anders aus. Wer mit Altinstallationen zu tun hat mit einzementierten UP-Dosen aus Blech, nimmt lieber einseitig geschlossene Dosenklemmen. Die gibt es fast nur noch als Steckklemme.
Helge A. schrieb: > Dosenklemmen haben im Moment der Installation eine Anpreßkraft > entsprechend Drehmoment beim Anziehen. Nach 20 Jahren sieht das ganz > anders aus. Warum sollte es? Richtig angezogene Schrauben sind auch nach > 20 Jahren noc fest. Probleme gibts eigentlich nur mit verzinnten Litzen. Wenn drei schrauben nach 20 Jahren fest sitzen und die vierte nicht, gehe ich davon aus, das diese vierte auch vor zwanzig Jahren nicht richtig fest war. Gruss Harald
Michael L. schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> ... >> Deswegen nimmt man dafür Dosenklemmen, bei denen die Drähte durch die >> Schraube aufeinandergepresst werden. > > Bis hier ist es ja ok. > >> Wenn die dann noch ordentlich >> vorher verdrillt werden, hält das ewig. > > Na das möchte ich sehen, wie du 3 oder 4 1,5mm² Kupferadern 5-8mm > abisolierst und verdrillst, um dann auch noch in so eine Dosenklemme > rein bringst! > >> http://www.heimwerkerweb.de/images/Dosenklemme.jpg > > :-/ So in etwa ? Gruss Axel
Rufus Τ. Firefly schrieb: > So etwas nennt sich Dosenklemme. Ich kenne die unter dem Namen Dolü-Klemme. Sowas hier: Mit Lüsterklemmen schliesse ich Lampen an. Michael ... schrieb: > Lüsterklemmen kann man zwar auch nehmen, nehmen aber mehr Platz weg. Ah, Michael hat alles schon auf den Punkt gebracht. Timm Thaler schrieb: > Man muss nicht alles können, aber man sollte sich das auch eingestehen. Richtig, Schuster bleib bei Deinen Leisten, erst recht, wenns um Gesundheit und Leben geht, nicht nur das eigene. Martin N. schrieb: > Warum ich WAGOs so gerne mag ... Ich halte von denen absolut nichts. Ist für mich nicht das, was ich unter einer (dauerhaft) festen Verbindung verstehe. Michael L. schrieb: > Na das möchte ich sehen, wie du 3 oder 4 1,5mm² Kupferadern 5-8mm > abisolierst und verdrillst, um dann auch noch in so eine Dosenklemme > rein bringst! Das zeigt, dass Du offenbar wenig Erfahrung hast. Als Elektriker war das eine stinknormale Tätigkeit. 3 oder 4 sind normal. Enger wird es mit 5. Alle Drähte mit dem Ende der Isolation nebeneinader legen. Dann mit der Kombi verdrillen. Dann mit dem Seitenschneider ablängen, damit keine Drähte rausschauen. Beim Verdrillen nur die Drahtenden anfassen, nicht das Ganze, weil Du sonst die Drähte anritzt, was zu Brüchen führen kann.
Harald Wilhelms schrieb: > nach > 20 Jahren noch fest stimmt fast. Die sind dann noch an der gleichen Stelle. Mit der Zeit setzt sich das ganze Zeugs und die Übergangswiderstände erhöhen sich. Daß solche Schraubklemmen nach ein paar Jahren noch wirklich fest sitzen, erlebe ich höchstens als Ausnahme.
Helge A. schrieb: > Daß solche Schraubklemmen nach ein paar Jahren noch wirklich fest > sitzen, erlebe ich höchstens als Ausnahme. Hier wäre eine solche Ausnahme: Ich hab 82 gebaut. Seither kein einziges derartiges Problem. Ich kann das auch nicht nachvollziehen, wo es ein Prob gibt, wenn das fachmännisch gemacht wurde. Möglicherweise gibts wohl Qualitätsunterschiede der Klemmen. Kupferoxydation in feuchten Räumen?
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Karl-Heinz M. schrieb: > Helge A. schrieb: >> Daß solche Schraubklemmen nach ein paar Jahren noch wirklich fest >> sitzen, erlebe ich höchstens als Ausnahme. > > Hier wäre eine solche Ausnahme: > Ich hab 82 gebaut. Seither kein einziges derartiges Problem. Ich kann > das auch nicht nachvollziehen, wo es ein Prob gibt, wenn das > fachmännisch gemacht wurde. Möglicherweise gibts wohl > Qualitätsunterschiede der Klemmen. Kupferoxydation in feuchten Räumen? Das hat mit den Klemmen nichts zu tun, das Kupfer fliesst über die Jahre weg. U. a. deswegen sollten die Leitungen in Dosenklemmen auch verdrillt werden. Wagoklemmen haben dann den Vorteil, dass sie das von selbst ausgleichen. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Das hat mit den Klemmen nichts zu tun, das Kupfer fliesst über die Jahre > weg. Hast Du dafür eine Quelle? Ich kenne dieses Fliessen nur von Lötzinn. Gruss Harald
Axel Laufenberg schrieb: > das Kupfer fliesst über die Jahre > weg. Wie ist das zu verstehen? Hilf mir mal weiter, danke. Axel Laufenberg schrieb: > Das hat mit den Klemmen nichts zu tun Das deute ich mal anders, als Du es gemeint hast ;-)
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Harald Wilhelms schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: > >> Das hat mit den Klemmen nichts zu tun, das Kupfer fliesst über die Jahre >> weg. > > Hast Du dafür eine Quelle? Ich kenne dieses Fliessen > nur von Lötzinn. > Gruss > Harald Das findet man z.B. auf Internetseiten zu Bahntechnik. Eine konkrete Seite habe ich aber gerade nicht parat. In der Schweiz gibt es sehr lange Steigungen, wo hohe Dauerströme für die Loks mit schweren Güterzügen benötigt werden. Bis Mitte des 20. Jhdt. hatte man noch Strecken mit reinen Kupferoberleitungen, die sich immer längten, und man mal wieder ein paar Meter raus schneiden mußte. Dort lagen die Spanngewichte dann auf dem Boden. Man hatte noch nicht so viel Ahnung und Erfahrung. Bronze ist da viel besser, und leitet immer noch gut. Auf dem Flachland fiel sowas wiederum gar nicht auf. Besonders Kupfer ist da sehr empfindlich, Rekristallisationsvorgänge beginnen sehr stark schon bei nur 120°C, und so warm wurden die Oberleitungen bestimmt. Aber ich bemerkte sowas auch schon an Schrauben, die kann man nach einem Jahr mal wieder nach ziehen, und meint, man hätte damals nicht richtig fest gezogen. Eine richtige Lockerung erlebte ich jedoch noch nicht.
Wilhelm F. schrieb: > Strecken mit reinen Kupferoberleitungen, die sich immer längten, Ich glaube nicht, das man Installationsleitungen damit vergleichen kann. Die Drähte dafür werden üblicherweise gezogen und sind damit ziemlich hart. Diese Härte kann man durch Weichglühen beseitigen. Ein solches Weichglühen tritt aber ein normalen Installationen nicht auf. > Aber ich bemerkte sowas auch schon an Schrauben, die kann man nach einem > Jahr mal wieder nach ziehen, und meint, man hätte damals nicht richtig > fest gezogen. Eine richtige Lockerung erlebte ich jedoch noch nicht. Wie bereits gesagt: Wenn nur eine von mehreren Schrauben nach zwanzig Jahren locker ist, gehe ich davon aus, das sie von vornherein nicht richtig fest war. Dann erwärmt sich natürlich die Kontaktstelle und damit tritt der von Dir beschriebene Effekt auf. Wenn es ein generelles Problem von Kupfer wäre, müssten alle Schrauben locker sein. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Wilhelm F. schrieb: > >> Strecken mit reinen Kupferoberleitungen, die sich immer längten, > > Ich glaube nicht, das man Installationsleitungen damit vergleichen > kann. Die Drähte dafür werden üblicherweise gezogen und sind damit > ziemlich hart. Diese Härte kann man durch Weichglühen beseitigen. > Ein solches Weichglühen tritt aber ein normalen Installationen > nicht auf. Die Oberleitungsdrähte waren ja auch nicht gegossen, sondern gezogen (oder gewalzt, wie auch immer, es ändert beides die Kristallstruktur). Und der Rekristallisationseffekt tritt ab ca. 120°C deutlich sichtbar verstärkt auf, aber schwächer eben auch schon bei Raumtemperaturen.
Beim Renovieren meiner Wohnung habe ich in der Wand die alte Haussteigeleitung nebst eines Bakelit-Verteilers gefunden, der noch vor dem Zähler verbaut war. Das war alles schon vor Jahrzehnten außer Betrieb genommen worden (Steigeleitung verläuft seitdem komplett woanders) - und der Bakelitverteiler war noch mit einer unbeschädigten Plombe mit Datum aus den 20er Jahren versehen. Die im Verteiler befindlichen Verschraubungen waren noch alle bombenfest. Der Verteiler oder die Steigeleitung selbst ist noch ein bisschen älter, das Haus wurde etwa 1910 bereits vollständig elektrifiziert errichtet, die Elektroinstallation war also nicht, wie in Altbauten sonst oft zu finden, nachträglich auf Putz verlegt, sondern inklusive der Steigeleitung und auch dieses Verteilers komplett unter Putz. Das vor hundert Jahren verwendete Kupfer jedenfalls hat sich bislang mit dem Wegfließen recht gut zurückhalten können.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Das vor hundert Jahren verwendete Kupfer jedenfalls hat sich bislang mit > dem Wegfließen recht gut zurückhalten können. Ja, das Kupfer von heute ist eben auch nicht mehr das Kupfer, wie es früher einmal war. :-)
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Der Verteiler oder die Steigeleitung selbst ist noch ein bisschen älter, > das Haus wurde etwa 1910 bereits vollständig elektrifiziert errichtet, Da haben die Bauherren aber ordentlich Geld gehabt ... ;-) In meinem Elternhaus (Bj 1935) wurden im Keller verzinkte Rohre aufputz verlegt, darin textilumwickelte Aludrähte. Diese Aludrähte waren im übrigen Haus unterputz verlegt, was sich bei Reparatur- /Änderungsarbeiten als sehr gefährlich herausstellte, weil der Textil"mantel" wegbröselte und das Alu nicht gerade biegefreundlich war. Kupferkabel waren damals bei uns noch nicht so verbreitet, weil sie recht teuer waren..
B. Obachter schrieb: > Kupferkabel waren damals bei uns noch nicht so verbreitet, weil sie > recht teuer waren.. Es war um die Zeit WW2 so, daß es vermehrt Aludraht gab, denn Kupfer wurde für die Rüstung gebraucht. Als Fernmelder begegnete mir hier und da auch noch ein Aluwell-Kabel mit Längsfalz als Hausinstallationskabel, die Adernisolierung aus Kautschuk zerbröselt. Die Alu-Adern waren aber genau so handlich wie Kupferadern, zumindest bei 0,6mm Dicke. Der Alumantel war an der Hausaußenseite nach 50 Jahren doch mal durch korrodiert. Keine Ahnung, ob das an der Gegend um Köln lag, ob es da mehr sauren Regen oder sonstwas gibt. Jedenfalls hustete man besser nicht, und versuchte, noch an dem intakten Stück eine Zwischendose zu setzen. Denn sonst hatte man die Arschkarte, und durfte die ganze Hausinstallation erneuern. Von Einsatzleitern im Betrieb nicht so gerne gesehen.
@Timm Thaler (timm-thaler) >Jens G. schrieb: >> Richtige Dosenklemen >> quetschen sich rel. breit auf den Draht, bzw. die Drähte zusammen >Und wenn das dann noch ein richtiger Mann ordentlich anzieht, dreht die >Schraube gleich den Draht ab. Ich rede nicht über die Kombination Grobmotoriker+Elektrik ... Bißchen Gefühl gehört schon dazu. >Zumal, habt ihr euch das Gelumpe mal anesehen, was seit einigen Jahren >als Schraubklemmen verkauft wird? Früher waren das massive >Messinghülsen, inzwischen gibt es fast nur noch die Variante gebogenes >Dosenblech. Also das Zeug, was ich hier gerade nehme, scheint kein Dosenblech zu sein, auch wenn es aus dem Baumarkt ist, und nicht gerade supermassiv aussieht. Für diesen Zweck reicht es aber vollkommen. @ Helge A. (besupreme) >Dosenklemmen haben im Moment der Installation eine Anpreßkraft >entsprechend Drehmoment beim Anziehen. Nach 20 Jahren sieht das ganz >anders aus. Wenn man Aludrähte nimmt, dann mag das so sein. Da kann man durchaus nach kurzer Zeit wieder bißchen nachziehen. Bei Cu aber eher nicht, wenn die Klemme nicht gerade Müll war.
Jens G. schrieb: >>Und wenn das dann noch ein richtiger Mann ordentlich anzieht, dreht die >>Schraube gleich den Draht ab. > > Ich rede nicht über die Kombination Grobmotoriker+Elektrik ... Bißchen > Gefühl gehört schon dazu. Ich habe es mir allerdings angewöhnt, die Dosenklemme während des Anziehens der Schraube mit einer Flachzange festzuhalten. Dann hat man nicht nur mehr Kraft, sondern auch mehr Gefühl. Wenn ich eine Dose öffne, ziehe ich übrigens alle Schrauben nach. Man trifft da doch immer wieder die eine oder andere lockere Schraube. Als Lehrling musste ich sehr viele M3 Montageschrauben in Geräten anbringen. Wenn man dann mit genau passenden Schraubenzieher und Steckschlüssel arbeitet, ist eine M3 Schraube schnell abgedreht. Dort habe ich gelernt, das richtige Drehmoment anzuwenden. Gruss Harald
Apropos Klemmenqualität Dosenblech und Lampenfassungen: Vor zwei Wochen ging meine Dielenlampe nicht mehr an, und ich mußte mit der Taschenlampe nach sehen. Huch, da war der Glaskolben vom Gewinde gelöst, also der Kleber abgegangen, und hatte beim Runterfallen über nur 1cm Strecke einen der beiden Stromdrähte aus dem Glaskolben mit abgerissen. Die Plastik-Lampenfassung hat auch nur noch eine dünne Blechlasche am Einschraubgewinde, und die Birne ist wohl überhitzt, weil da auch gar nichts mehr Wärme ableitet.
Am Besten finde ich immer noch Preßhülsen. Die sind mit Vaseline gefüllt. Alle Adern verdrillt, hinein und dann: GIB IHM! Das wird eine feste Metallmasse, da passiert nie wieder etwas. Das einzig Schlechte: Wenn man die Anlage erweitern will, muß man ab- schneiden, neu absetzen und neu pressen. Von WAGO-Klemmen bin auch ich kein Fan. MfG Paul
@ Axel Laufenberg (axel_5) >Das hat mit den Klemmen nichts zu tun, das Kupfer fliesst über die Jahre >weg. >U. a. deswegen sollten die Leitungen in Dosenklemmen auch verdrillt >werden. Und wieso soll verdrillen das Fließen verhindern? Ok, Du kannst die im Falle einer Lockerung nicht einzeln herausziehen, was eine falsche Sicherheit suggerieren würde, aber diesen Effekt hätte man auch, wenn man die Schrauben auch gar nicht erst anzieht. @ Harald Wilhelms (wilhelms) >Axel Laufenberg schrieb: >> Das hat mit den Klemmen nichts zu tun, das Kupfer fliesst über die Jahre >> weg. >Hast Du dafür eine Quelle? Ich kenne dieses Fliessen >nur von Lötzinn. Ist auch von Alu bekannt. Generell hängt das vom Druck ab, ob und wie schnell etwas wegfließt. Bei Cu geht das praktisch gegen Null. Ich hatte gerade erst vor kurzem in meinem Sicherungskasten alle N und PE-Strippen, die auf Klemmleisten bzw. Schienen (oder wie man das nennt) zusammengeführt sind, nachgezogen (war halt gerade mal die Gelegenheit, weil ich was ändern wollte). Da war keine einzige locker. Man merkte nur, daß Alu-Drähte generell etwas nachgegeben hatten (ist z.T. eine Altinstallation mit Al- und Cu-Kabeln - da kann man gut vergleichen), aber nicht so sehr, daß die lcoker waren, sondern eben nur mal einen kleinen zusätzlichen Tick vertragen konnten. Bei Cu konnte ich praktisch keine weiter anziehen - war also noch volle Presskraft da. Der Sicherungskasten war mal vor knapp 20 Jahren installiert worden, ist also gleich mal ein gutes Testobjekt gewesen.
Paul Baumann schrieb: > Wenn man die Anlage erweitern will, muß man ab- > schneiden, neu absetzen und neu pressen. Im Telefonbereich hatten wir später Scotch-Verbinder, das waren isolierte Einweg-Schneidklemmen für zwei Adern, die mit der Kombizange gepreßt wurden. Prüfen konnte man daran nicht, da rundum voll isoliert. Und bei Änderungen mußte man sie abschneiden. Bei größeren Gebäuden mit hoher Fluktuationsrate von Mietern spielte das durchaus eine Rolle, da war irgendwann keine Adernlänge mehr da. Oder wenn der Entstörungsdienst kommt: Schwupp, abgeschnitten, und Ader wieder einen cm kürzer. Ich war da kein Freund von, verwendete immer die alte Drillung mit Isolierschlauch drauf. So viel Zeit vergeudete man mit Verdrillung auch wieder nicht, und geübt war man da auch schnell mit.
Helge A. schrieb: > Querschnitt der Leitungen muß gleich sein. Keineswegs. Sie muss ausreichend sein, das hängt ein wenig von der Leitungsgesamtlänge ab. > Absicherung 13A. Keineswegs, das hängt von der Verlegeart ab, 13A nur bei Verlegung in Wärmedämmung. NYM in Leerohr ist B2 und kann 16.5A bei 70 GradC Kabeltauglichkeit und 30 GardC Umgebungstemperatur. Ja, ich rechne auch lieber mit 40 GradC und komme dann auf 13.1A, aber das ist Elektrikerunüblich.
B. Obachter schrieb: > Da haben die Bauherren aber ordentlich Geld gehabt ... ;-) Gehobene Innenstadtlage in einem wohlhabenden ehemaligen Vorort von Berlin. Wilmersdorf wurde erst 1921 eingemeindet. Das Haus ist ein Jugendstil-Mehrfamilienhaus mit ca. 3000 m² Wohnfläche. Eine Zentralheizung hatte es natürlich auch; Öfen gab es nur in Form von "Kochmaschinen" in den Küchen. Bei der Elektrifizierung war der Bauherr allerdings vorsichtig, parallel dazu waren auch alle Räume mit Gasleitungen in den Decken ausgestattet. Die Heizung existiert jetzt noch (in Form der im Original erhaltenen Gusseisenheizkörper), die Gasleitungen sind teilweise noch in Betrieb (mein Gasherd hängt an so etwas), und der restliche Ausstattungsstandard hat sich auch ein bisschen weiterentwickelt.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Bei der Elektrifizierung war der Bauherr > allerdings vorsichtig, parallel dazu waren auch alle Räume mit > Gasleitungen in den Decken ausgestattet. Eigentlich war es Anfang des 20. Jahrhunderts eher üblich, die Drähte durch die vorhandenen Gasleitungen zu legen. Auf den Deckenauslass für die Gaskrone wurde dann die neue Elektrokrone geschraubt (oder sogar die komplette Gaskrone auf elektrisch umgebaut). Das damalige Installationsmaterial war sowieso so gebaut, das es zu den Gasrohren passte. Um 1900 musste man wohl auch noch grösstenteils seinen Strom selbst erzeugen. Gruss Harald
Berlin war technisch seiner Zeit wohl sehr voraus. Im Vorort von Trier bekamen sie 1950 erst Strom, daß es auch für etwas mehr als Licht reichte, ein Bügeleisen. Obwohl, ich sah meine Oma noch mit den Kohlen-Bügeleisen bügeln, so etwa 1965. Mit dem Kamin kann man mal etwas vorsichtig sein. Ich hatte da mal einige Kunden, mit denen ich den toten Kamin als Schacht für Fernmeldeleitungen vereinbarte. Um das Gebäude nicht anderweitig zu beschädigen. Der darf dann natürlich nie mehr in Betrieb genommen werden.
Wilhelm F. schrieb: > den toten Kamin als Schacht für Fernmeldeleitungen vereinbart. > Der darf dann natürlich nie mehr in Betrieb genommen werden. Auch nicht durch Weihnachtsmänner?
Wilhelm schrub: >Ich hatte da mal >einige Kunden, mit denen ich den toten Kamin als Schacht für >Fernmeldeleitungen vereinbarte. Das wäre dann eine der heute so beliebten "Hotlines". RUF MICH AN!! ;-) MfG Paul
Wilhelm F. schrieb: > Ich war > da kein Freund von, verwendete immer die alte Drillung mit > Isolierschlauch drauf. Und bei Änderungen drillst Du die wieder auf, und wieder zusammen? Wie oft? Oder doch eher schnipp-schnapp und neu verdrillt?
Karl-Heinz M. schrieb: > Das zeigt, dass Du offenbar wenig Erfahrung hast. Als Elektriker war das > eine stinknormale Tätigkeit. 3 oder 4 sind normal. Enger wird es mit 5. > > Alle Drähte mit dem Ende der Isolation nebeneinader legen. Dann mit der > Kombi verdrillen. Dann mit dem Seitenschneider ablängen, damit keine > Drähte rausschauen. Beim Verdrillen nur die Drahtenden anfassen, nicht > das Ganze, weil Du sonst die Drähte anritzt, was zu Brüchen führen kann. Hab das Bild von Axel schon gesehen - gruselig. Ich hab mal testweise ein paar Dosenklemmen hergenommen, 5 x 1,5² schön parallel geht da grad noch rein, ohne die Drähte zu beschädigen. Das ist aber schon richtig fummelig, wenn man mit der Isolation richtig nah ran will. Verdrillen ist m.E. nutzloser Mehraufwand, sinnfrei und ggf. fehleranfälliger wegen der großen Gefahr der Beschädigung der Drähte, vermutlich so auch in keiner Norm zu finden. :-/
Michael L. schrieb: > Karl-Heinz M. schrieb: > >> Das zeigt, dass Du offenbar wenig Erfahrung hast. Als Elektriker war das >> eine stinknormale Tätigkeit. 3 oder 4 sind normal. Enger wird es mit 5. >> >> Alle Drähte mit dem Ende der Isolation nebeneinader legen. Dann mit der >> Kombi verdrillen. Dann mit dem Seitenschneider ablängen, damit keine >> Drähte rausschauen. Beim Verdrillen nur die Drahtenden anfassen, nicht >> das Ganze, weil Du sonst die Drähte anritzt, was zu Brüchen führen kann. > > Hab das Bild von Axel schon gesehen - gruselig. > > Ich hab mal testweise ein paar Dosenklemmen hergenommen, 5 x 1,5² schön > parallel geht da grad noch rein, ohne die Drähte zu beschädigen. Das ist > aber schon richtig fummelig, wenn man mit der Isolation richtig nah ran > will. > > Verdrillen ist m.E. nutzloser Mehraufwand, sinnfrei und ggf. > fehleranfälliger wegen der großen Gefahr der Beschädigung der Drähte, > vermutlich so auch in keiner Norm zu finden. > > :-/ Nun ja, diese Verbindung funktionierte nach 40 Jahren noch einwandfrei, obwohl die Dosenklemme da drum schon etwas locker war. Das Verdrillen presst die Drähte schon recht ordentlich aneinander. Und ja, Kupfer fliesst. Muss man nur mal nach Googeln. Natürlich nicht so wie Aluminium, aber eben doch. Und so eine Unterputzdose schaut sich eben schon mal 40 Jahre keiner an. Gruss Axel
Michael Bertrandt schrieb: > Ja, ich rechne auch lieber mit 40 GradC und komme dann auf 13.1A, aber > das ist Elektrikerunüblich. Ein Kabel bis in den Dachstuhl wird sicherlich mehr als nur 30° warm. Außer vielleicht in Schleswig-Holstein auf der Nordseite.. ;) Ach übrigens - hab ich was verpaßt? Ich kenne noch als Grundregel, daß man niemals verschiedene Querschnitte mischen soll. Bestes Beispiel mehrmals angeflickte Leitung zum E-Herd: 2.5mm²->1.5mm²->1mm²->2.5mm². War natürlich weder am Anfang noch am Ende der Leitung zu erkennen, daß bei 10A Schluß war. Passende Anfrage: "Wenn ich backe, stinkt die Wand im Flur".
>Ich kenne noch als Grundregel, daß man niemals verschiedene Querschnitte >mischen soll. Bestes Beispiel mehrmals angeflickte Leitung zum E-Herd: >2.5mm²->1.5mm²->1mm²->2.5mm². War natürlich weder am Anfang noch am Ende 2.5mm²->1.5mm²->1mm²->2.5mm² - dieses Beispiel zeigt aber kein Problem wegen unterschiedlicher Querschnitte, sondern wegen teilweise zu geringer Querschnitte. Ist also ein schlechtes Beispiel für diese ominöse Regel, die es vielleicht auch gar nicht gibt.
Der Elektrische wurde hingerufen zum Herd anschließen. Der sieht vorne 2,5mm² in der Wand verschwinden. Hinten kommen wieder 2.5mm² raus. Was soll der denn denken, was die Leitung aushält. Es sei denn, wir verständigen uns auf Kennzeichnungen.. ;) http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CEMQFjAD&url=http%3A%2F%2Fww3.cad.de%2Fforen%2Fubb%2Fuploads%2FHarry%2BDutch%2Frichtlinien-rohrleitungen.pdf&ei=6NncUoO1Icmm4ATk9oCoBw&usg=AFQjCNFzxb5OyGDEqBNg8v5CZGXP3G1Pqg
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@ Axel Laufenberg (axel_5) >Nun ja, diese Verbindung funktionierte nach 40 Jahren noch einwandfrei, >obwohl die Dosenklemme da drum schon etwas locker war. Das Verdrillen >presst die Drähte schon recht ordentlich aneinander. Ja ja - ich habe hier im Haus noch teilweise Vorkriegs-Leitungen liegen und in Benutzung (also alte textilisolierte Cu-Drähte in Metallblechrohr auf Putz, mit alten Bakelit-(oder so)verteilern - wird wohl noch aus der ziemlich alten Zeit stammen). In den Verteilern sind zwar keine Dosenklemmen, sondern eben solche Klemmblöcke/sterne, wo man die Strippen noch mit schönen Ösen versehen hat, aber eigentlich egal - da ist nix locker gewesen
Was habt ihr denn jetzt gegen Steckklemmen? Die sind doch nicht nur praktisch sondern sollen auch sicherer als Schraubklemmen sein. Schrauben nachziehen, kann man machen, macht aber keiner. Jedenfalls bin ich noch nie durchs Haus gegangen um alle Dosen aus der Wand zu reissen um Schrauben nachzuziehen.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > mit einer unbeschädigten > Plombe mit Datum aus den 20er Jahren versehen. Die im Verteiler > befindlichen Verschraubungen waren noch alle bombenfest. Da war ein Fachmann am Werk ;-) Mag sein, das ist ungerechtfertigt, aber mir macht Vieles in heutigen Installationen nur ein ungutes Gefühl. Verbrannte Klemmen, wie oben gezeigt, sind die Folge, kann ich gut nachvollziehen. Wer so etwas bei einer verdrillten Dolü-Klemme vorfindet, da hat dann jemand gepfuscht. Mit Sicherheit kein Fachmann, wie dieser hier: Harald Wilhelms schrieb: > Wenn man dann mit genau passenden Schraubenzieher und > Steckschlüssel arbeitet, ist eine M3 Schraube schnell abgedreht. > Dort habe ich gelernt, das richtige Drehmoment anzuwenden. Nach fest kommt lose, lernt man halt schnell. ;-) Freut mich, ein paar alte Hasen der alten Schule hier zu finden. Wilhelm F. schrieb: > Mit dem Kamin kann man mal etwas vorsichtig sein. Ich hatte da mal > einige Kunden, mit denen ich den toten Kamin als Schacht für > Fernmeldeleitungen vereinbarte. Um das Gebäude nicht anderweitig zu > beschädigen. Der darf dann natürlich nie mehr in Betrieb genommen > werden. Muss das nicht auch der Schornsteinfeger genehmigen und den Kamin ggfs. für immer stillegen? Ich bekam als Stift mal einen Rüffel vom Schornsteinfeger, weil ich aussen am Kamin ein Kabel genagelt hab (in NRW). Er meinte, dadurch könnten Risse im Kamin entstehen. Timm Thaler schrieb: > Und bei Änderungen drillst Du die wieder auf, und wieder zusammen? Wie > oft? Ja. Wie oft ändert man an einer Anlage an der Abzweigdose xyz z. B. 3mal oder noch öfter an derselben Klemme? Michael L. schrieb: > Verdrillen ist m.E. nutzloser Mehraufwand, sinnfrei und ggf. > fehleranfälliger wegen der großen Gefahr der Beschädigung der Drähte, Die Praxis hat sich früher bestens bewährt. Btw, wer Drähte dabei beschädigt, hat das, wie ich weiter oben schon beschrieb, nicht fachgerecht gemacht. In unserer Generation von Elektrikern wurde das so gemacht. Ob es eine Vorschrift dazu gab, weiß ich nicht. In der prakt. Prüfung jedoch musste man damals (69) darauf gefasst sein, z. B. eine Lampenschaltung mit Abzweigdose zu verdrahten. Solche Verbindungen wollten die Prüfer dabei sehen. Helge A. schrieb: > Ich kenne noch als Grundregel, daß man niemals verschiedene Querschnitte > mischen soll. Zumindest sind grössere Querschnitte als die Zuleitung nicht erlaubt. Jens G. schrieb: > wo man die Strippen noch mit schönen Ösen versehen > hat, aber eigentlich egal - da ist nix locker gewesen Das war eine andere Übung: Ösen biegen mit der Spitzzange. Auch eine Verbindungart, richtig gemacht an entsprechender Stelle, hält genauso fast ewig. Oliver Stellebaum schrieb: > Jedenfalls bin > ich noch nie durchs Haus gegangen um alle Dosen aus der Wand zu reissen > um Schrauben nachzuziehen. Richtig gemacht ist das auch unnötig. S. o.
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>Der Elektrische wurde hingerufen zum Herd anschließen. Der sieht vorne >2,5mm² in der Wand verschwinden. Hinten kommen wieder 2.5mm² raus. Was >soll der denn denken, was die Leitung aushält. Das, was die Sicherung aushält ... Bei einer Herdzuleitung würde ich ohnehin nicht mit Querschnitten von 1mm² rechnen, und eigentlich wohl auch nicht mit nur 1,5. Da hat eben mal einer gepfuscht ... >Es sei denn, wir verständigen uns auf Kennzeichnungen.. ;) >http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sour... nicht schlecht ;-)
Karl-Heinz M. schrieb: > Das war eine andere Übung: Ösen biegen mit der Spitzzange. Eigentlich nimmt man dafür eine Rundzange. :-) Gruss Harald PS: Bei den alten Steckdosen mit Schraubanschluss konnte man eigentlich immer ein oder zwei gleichdicke Drähte ohne Öse sicher befestigen. Erst wenn ein Dritter Draht gebraucht wird (So wie beim TO) muss eine Öse gebogen werden.
>Da war ein Fachmann am Werk ;-)
Bis jetzt hat noch keiner so richtig gesagt, was man denn so alles bei
gegebenem Draht und gegebener Klemme falsch machen könne.
Muß man da wirklich ein so großer Fachmann dazu sein?
Wenn man Leitungen einzeln irgendwo verklemmt, dann kann man wohl kaum
was falsch machen bezüglich Dauerhaftigkeit (auser zu locker oder zu
fest angedreht).
Wenn man dagegen Drähte irgendwie gruppiert z.B. in einer Dosenklemme
verklemmt, dann ergeben sich schon andere Möglichkeiten. Z.B. könnte es
passieren, daß nur einer der Drähte der oberste ist (am nächsten zur
Schraube). Nun könnte es passieren, daß dieser oberste Draht nich mittig
gedrückt wird, sondern eher seitlich, was dann praktisch ein Drehmoment
zw. Klemme und Drahtbündel bewirken kann. Die Reibkräfte zw. den
Cu-Adern und der Klemmhülse verhindern aber eine Drehung erstmal.
Durch thermische oder auch mechanische Wechselbelastungen könnte dieses
Drahtbündel sich aber dann doch so nach und nach drehen wollen, und
kommt dann irgendwann mal in die energetisch günstigste Lage (also wo
weniger bis gar keine (also locker) Presskraft herscht).
Nur so kann ich mir eine Lockerung über längere Zeit vorstellen (bei
mehreren Adern in einer Klemme).
Deswegen drehe ich die Klemme noch leicht hin und her beim Anziehen, um
den richtigen Druckpunkt zw. zwei Adern zu finden (oder anders
ausgedrück, die Stellage, wo man die Schraube am weitesten reindrehen
kann).
Vielleicht ist das ja Euer Problem mit den Dosenklemmen.
@ Harald Wilhelms (wilhelms) >sicher befestigen. Erst wenn ein Dritter Draht gebraucht wird >(So wie beim TO) muss eine Öse gebogen werden. Dan reicht aber vielleicht die Schraubenlänge nicht mehr ;-)
Ich nehme transparente Wago Klemmen. Da kann man sehen, ob der Draht richtig drin ist und wenn man mal eine etwas vollere Dose hat, kann es nicht zu Kurzschlüssen kommen, wenn man den ganzen Kram zusammenfaltet. Ausserdem kann man bei eingeschalteter Sicherung messen, ohne Angst haben zu müssen, aus Versehen an die Phase zu langen. Und da die dafür zugelassen sind, sehe ich auch keine Veranlassung, an der Eignung zu zweifeln. Die Fragen mit zu fest, zu locker oder ab erübrigen sich dann auch. Uch die Frage, wie viele Leitungen man da rein bekommt, ist eindeutig geklärt. Gruss Axel
Timm Thaler schrieb: > Wilhelm F. schrieb: >> Ich war >> da kein Freund von, verwendete immer die alte Drillung mit >> Isolierschlauch drauf. > > Und bei Änderungen drillst Du die wieder auf, und wieder zusammen? Wie > oft? Oder doch eher schnipp-schnapp und neu verdrillt? Sehr viel gab es auch nur Leitungsprüfungen bei der Suche in großen Häuserblocks, wo man einfach nur mit dem Prüfhörer dran mußte, ohne die Leitung zu kappen. Da nimmt man den Isolierschlauch ab, und steckt ihn wieder drauf. Aber du hast im Grunde Recht: Eine Unterverteilung ohne Schraubleisten ankommend und abgehend ist bei hoher Bewohnerfluktuation immer schlecht. Daß eine Verteilung wegen zu kurz gewordener Drähte mal überholt werden mußte, erlebte ich aber auch nicht. Dafür muß die Zeitspanne länger als 10 Jahre sein, vielleicht 50 Jahre.
Helge A. schrieb: > Ich kenne noch als Grundregel, daß man niemals verschiedene Querschnitte > mischen soll. Das ist einfach mal falsch. Man könnte es vielleicht eine stille Abmachung aller Elektriker nennen, aber nach Norm stimmt diese Aussage definitiv nicht. Beispiel 1: Steckdose 1 25m von Verteilung entfernt. Steckdose 2 etwa 2m von Steckdose 1 entfernt. Zu Steckdose 1 liegt ein 2,5mm², wegen Spannungsfall, ist aber nur mit 16A abgesichert, weil die Steckdose nunmal höchstens 20A aushält, außerdem übliche Absicherung sind nunmal 16A. Es ist völlig normgerecht, jetzt von Steckdose 1 zu Steckdose 2 ein 1,5mm² zu legen, wenn der Spannungsfall noch passt. Beispiel 2: Steckdose 1 3m neben der Verteilung Steckdose 2 25m von Steckdose 1 entfernt. Jetzt ist es völlig legitim, bis zur ersten ein 1,5mm² zu legen und wegen Spannungsfall von Steckdose 1 zu Steckdose 2 ein 2,5mm². Das diese Beispiele für einen Neubau ziemlicher Blödsinn sind, ist mir durchaus klar, aber hier gings ja um eine Erweiterung. Außerdem fällt mir kein Grund ein, warum die oben genannten Beispiele nicht ok wären. Dennis
Jens G. schrieb: > @ Harald Wilhelms (wilhelms) >>sicher befestigen. Erst wenn ein Dritter Draht gebraucht wird >>(So wie beim TO) muss eine Öse gebogen werden. > > Dan reicht aber vielleicht die Schraubenlänge nicht mehr ;-) Steckdosen mit Schraubanschlüssen stammen noch aus einer Zeit, wo man noch nicht mit jedem mm Schraubenlänge gegeizt hat. Gruss Harald
Es gab mal (von Reichelt?) so trichterförmige Zwirbelteile, die man auf die zu verbindenden Drähte aufschrauben konnte. Das war innen eine recht scharfkantige konische Spirale. Wie sind denn die Erfahrungen damit? Hab die nämlich an einigen Stellen verwendet, waren recht praktisch zu benutzen. Noch britzelt aber nix ;)
Harald Wilhelms schrieb: > Steckdosen mit Schraubanschlüssen stammen noch aus einer Zeit, > wo man noch nicht mit jedem mm Schraubenlänge gegeizt hat. Steckdosen mit Schraubanschlüssen sind gelinde gesagt Müll, weil die Gefahr von Drahtbrüchen, sich lösenden Drähten und der Verdrahtungsaufwand deutlich höher sind. Ich kenn das noch aus der Zeit der Alu-Kabel, da mussten die auch noch regelmäßig nachgezogen werden. Aber wer macht das schon...
Harald Wilhelms schrieb: > Eigentlich nimmt man dafür eine Rundzange. :-) Ohje... ;-) Jens G. schrieb: > Muß man da wirklich ein so großer Fachmann dazu sein? Jein, es braucht "nur" Übung. Fachmann deshalb, weil Elektroarbeiten sollte aus Sicherheitsgründen ein Elektriker ausführen. Ohne Übung können z. B. Drähte brechen. Geht schon beim Abisolieren los, wenn durch Anritzen eine Bruchstelle vorprogrammiert ist usw. Axel Laufenberg schrieb: > Ausserdem kann man bei eingeschalteter > Sicherung messen, ohne Angst haben zu müssen, aus Versehen an die Phase > zu langen. Hast Du kein isoliertes Werkzeug, nimmst Du etwa die Finger? ;-) Über Nachziehen, Festigkeit, Brüche, etc. wurde hier nun schon mehrfach diskutiert und gesagt, wie eine solche Verbindung zu fertigen ist, um solche Probleme zu vermeiden. Auch wir "Alten" haben uns seinerzeit darüber Gedanken gemacht und gegen solche Probleme was unternommen. So etwas wie Wago-Klemmen waren uns allein wegen der schlechteren Kontaktgabe zu unsicher (Brandgefahr, s. auch Bild weiter oben) Verdrillung erfordert aber wohl mehr Zeit und eine sorgfältige Fertigkeit, etwas Übung, jedenfalls mehr, als einfach mal einen Draht in eine Klemme zu stecken. Und Zeit ist heut Geld. Darum gehts wohl primär. Ich hab nicht mehr viel mit E-Anlagen zu tun, aber was ich mit Wago-Klemmen in alten Anlagen erlebte, machte mir Bauchweh. Die werfe ich bei der Gelegenheit als Erstes komplett raus. Fasst man die unter Saft mit geeignetem Werkzeug ;-) an, knisterts und funkts :-( Für mich ein Indiz, dass da kein guter Kontakt vorhanden ist. Manche sind bereits gebräunt. Bei manchen fallen gar die Drähte raus. Edit: Ich red von den Klemmen aus der 2. Reihe: http://i.ebayimg.com/t/Wago-Klemme-Verbindungsklemme-Dosenklemme-Leuchtenklemme-Hebelklemme-/00/s/OTAwWDE2MDA=/z/ZqYAAMXQd75SLGRy/$T2eC16ZHJHMFH!ZBznZsBSLGRyMv!Q~~60_57.JPG
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Karl-Heinz M. schrieb: > > Axel Laufenberg schrieb: >> Ausserdem kann man bei eingeschalteter >> Sicherung messen, ohne Angst haben zu müssen, aus Versehen an die Phase >> zu langen. > > Hast Du kein isoliertes Werkzeug, nimmst Du etwa die Finger? ;-) > Alles, was ich bewusst mache, ist kein Problem. Typischer Fall ist doch eine völlig überladene Dose im Altbau, wo eine Wechselschaltung und noch ein paar Abzweigungen fürs Licht in den Nachbarräumen rausgeht und wo man rausfinden will, was da wie verbunden ist. Da fummelt man dann die ganzen Dosenklemmen raus, die dann in alle Richtungen wegstehen. Wenn da Strom dran ist, hat man alle Chancen, eine davon mal zu berühren, während man versucht eine anderen zu messen oder zu ermittlen, wo ein bestimmtes Kabel in dem Gewusel hingeht. Da habe ich viel lieber Wago Klemmen drauf. Man kann bei Wago Klemmen allerdings auch manches falsch machen, die Leitungen müssen doch recht weit abisoliert werden und die Drähte dürfen nicht ansatzweise gebogen sein. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Wenn da Strom dran ist, hat man alle Chancen, eine > davon mal zu berühren, während man versucht eine anderen zu messen oder > zu ermittlen, wo ein bestimmtes Kabel in dem Gewusel hingeht. Alles, was man bewusst macht, ist kein Problem... ;-) Ja, die stromführenden Drähte verdienen besondere Aufmerksamkeit. Die hab ich stets zuerst ermittelt und beiseite gebogen (Farbkennzeichnung muss nicht korrekt sein; Thema Pfuscher), so dass ich weniger Chance habe, die zu berühren (und z. B. Schalter auf aus). Und mein Werkzeug ist isoliert und meist lang genug, um davon einen sichereren Abstand zu bekommen. ;-) Erhöhte Aufmerksamkeit, was die Hand tut. Die 2. steckt meist kontrolliert in der Tasche. Wer mich ärgern wollte, brauchte nur mal mit einer Tür knallen... ;-) Auf einen Knall war ich genauso stets gefasst, wie darauf, versehentlich etwas zu berühren. Ich kenn keinen Elektriker, der noch keinen gewischt bekam. Aber, man solls nicht herausfordern. Deine Methode ist nix für mich. Unter Saft hab ich nur gearbeitet, wenn es nicht anders ging, was selten der Fall war und dann war ich dabei auch nie allein.
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@Axel Laufenberg (axel_5) >Nein, Lüsterklemmen kann man dafür nicht nehmen, denn die heißen >Lüsterklemmen, weil sie für Lüster sind und nicht für Steckdosen und die >üblichen Lüsterklemmen deswegen die 16A der Sicherung nicht aushalten. Meinst Du solche Lüster? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Elektronischer-durchlauferhitzer-21kW.JPG
Dennis H. schrieb: > Jetzt ist es völlig legitim [...] Mööp. Falsch. Jedenfalls in meiner Welt ;) Das mag vielleicht legal sein - ich halte das aber nicht für legitim. Das ist genauso wie bei den Bankstern und der Steueroptimierung.. ;)
Kommt drauf an, wenn die Einspeisung am 2,5er Kabel erfolgt... Umgekehrt keinesfalls, es sei denn der Strang wird nur max. mit 16A belastet und dann ists eigentlich unsinnig, wenn nicht gar verboten. Man müsste mal die VDE-Vorschrift näher anschauen. Auch die 25m für 1,5 sind mir zuviel. Ich erinnere mich an max. 20m.
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Helge A. schrieb: > Das mag vielleicht legal sein - ich halte das aber nicht für legitim. Ich schrieb nix davon, das es sinnvoll ist. Ich würde wenns zu vermeiden ist, das so nicht bauen. Allerdings interessiert auch nur, was die Norm her gibt, nicht deine persönliche Einschätzung, weil da würde jeder großartig andere Vorstellungen haben. Karl-Heinz M. schrieb: > Umgekehrt > keinesfalls, es sei denn der Strang wird nur max. mit 16A belastet und > dann ists eigentlich unsinnig, wenn nicht gar verboten. Es soll verboten sein, ein Kabel zu unterlasten?? Du schreibst doch selber, wann man den größeren Querschnitt wählt, wenn der Weg zu lang wird. Aber wenn du den größeren Querschnitt aufgrund des Spannungsfalls wählst, änderst du doch nicht die Sicherung, die bleibt doch, wie sie vorher war, sonst hat man ja wieder das Problem mit dem Spannungsfall. Karl-Heinz M. schrieb: > Man müsste mal > die VDE-Vorschrift näher anschauen. Das mit dem Spannungsfall max 3% zwischen UV und Endverbraucher steht in der TAB, das hat nix mit der VDE Norm zu tun. In der Norm steht in der 0298Teil4 die Strombelastbarkeit der einzelnen Querschnitte bei den jeweiligen Gegebenheiten. Also wärmegedämmte Wand oder in Beton, usw. In der 0100 teil 430 steht noch was über die Querschnitte. Diese Norm behandelt die Abschaltbedingungen bei Überlast, nicht Kurzschluss. Da gibts noch mal ein paar Ausnahmen, wenn du Schmelzsicherungen einsetzt, da diese eine andere Überlast-Abschaltung haben, als ein Automat. Da kanns also passieren, das du auch einen Querschnitt größer wählen musst, wenns rechnerisch nicht passt. Dennis
Dennis H. schrieb: > Es soll verboten sein, ein Kabel zu unterlasten?? Nein, falsch interpretiert, eher das Gegenteil ist gemeint. Der Leitungsquerschnitt darf nicht erhöht werden. Da sind sich Helge und ich einig. Sollte es erlaubt sein - egal welchen Namen die Vorschrift hierzu und zur max. Länge einer Leitung trägt - darfst Du die 2,5 nur mit der max. zulässigen Last für 1,5 belasten. Erübrigt sich aber, weil wir der Ansicht sind, dass die Erhöhung des Leitungsquerschitts in einem Strang nicht erlaubt ist (weder legal noch legitim ;-) Dennis H. schrieb: > Du schreibst doch selber, wann man den größeren Querschnitt wählt, wenn > der Weg zu lang wird. Ich weiß nicht, wen Du meinst. Ich bin der Ansicht, dass in Deinem Beispiel die 25m zu hoch sind, da die max. zulässige Leitungslänge von m.W. 20m überschritten wird. Das Ganze ist eh ziemlich praxisfremd.
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Karl-Heinz M. schrieb: > darfst Du die 2,5 nur mit der > max. zulässigen Last für 1,5 belasten. Na genau das meine ich doch und habe ich auch so in meinen Beispielen geschrieben. Du schreibst Last, ich schreibe Absicherung, kommt im Grunde aber das gleiche raus. Karl-Heinz M. schrieb: > Ich weiß nicht, wen Du meinst. Ich bin der Ansicht, dass in Deinem > Beispiel die 25m zu hoch sind, da die max. zulässige Leitungslänge von > m.W. 20m überschritten wird. Es sind 18m. Weil genau dann die 3% Spannungsfall erreicht sind. Genau deswegen nimmt man ja bei gleicher Absicherung ab 18m einen größeren Querschnitt, weil dann der Spannungsfall wieder geringer wird, und ich somit weiter als diese 18m gehen kann. Sonst hättest du ja in der Industrie oder in großen Kaufhäusern etc. überhaupt keine Chance. Karl-Heinz M. schrieb: > Das Ganze ist eh ziemlich praxisfremd. Finde ich gar nicht. Den Hobbyschrauber interessiert das nicht, das ist mir schon klar, aber jeder Eli, der Installation beruflich macht, kennt das und setzt das auch um. Keiner dieser Eli's wird das so bevorzugen, mit den Querschnitt verändern. Aber gerade bei einer Erweiterung isses manchmal blöd. Dennis
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Dennis H. schrieb: > Helge A. schrieb: >> Das mag vielleicht legal sein - ich halte das aber nicht für legitim. > > Ich schrieb nix davon, das es sinnvoll ist. Ich würde wenns zu vermeiden > ist, das so nicht bauen. Allerdings interessiert auch nur, was die Norm > her gibt, nicht deine persönliche Einschätzung, weil da würde jeder > großartig andere Vorstellungen haben. Das mag ja vielleicht als spitzfindig ankommen, es ging mir eher um die Unterscheidung zwischen dem angeführten "legitim" und dem den Normen bzw. Gesetzen zu entnehmenden Regeln für "legal". Weil die Diskrepanz zwischen dem, was die Gesetze erlauben und dem, was mir mein Verstand in Meiner Welt diktiert, ist bisweilen schon merklich ;)
Ich, als Threaderöffner, habe mal noch eine Frage dazu. Zur Erinnerung (Text von oben): In einem Wohnraum kommt ein Kabel von unten und endet an einer Schuko-Steckdose. Von dieser aus gibt es eine Stichleitung nach rechts zu einer etwa 2 m entfernten zweiten Schukosteckdose. Ich will von der ersten Dose aus nach oben auf den Dachboden. Wie verkabelt man denn, wenn die erste Steckdose in der gleichen UP sitzt wo auch die Wagos reinkommen? (a) Ich lege alle vier Leitungen (Strom ankommend von unten, die erste Steckdose, die vorhandene Leitung zur zweiten Steckdose nach rechts, die neu zu verlegende Leitung nach oben auf den Dachboden) auf die Wagos (also Sternverkabelung). (b) Ich gehe von unten kommend an die vorhandene Steckdose (wie bisher), von dort aus weiter zum Wago und von dort aus mit zwei Leitungen nach rechts bzw. auf den Dachboden (also ersteSteckdose-Wago-Dachboden). (c) Ich gehe von unten kommend auf die Wagos, von dort aus einmal nach rechts zur zweiten Dose und auch zur ersten vorhandenen Steckdose, um von dort aus auf den Dachboden zu verlängern (also Wago-ersteSteckdose-Dachboden). (d) ?
Das kannste halten wie der Dachdecker... Variante a) bietet natürlich die geringsten Übergangswiderstände, braucht aber mehr Platz. Elektrisch wirst Du keinen Unterschied merken, wenn der Elektriker es ordentlich macht.
Variante a) ist am logischsten. Drei fünffach-Wago-Klemmen passen i.d.R. auch in eine normaltiefe UP-Dose, in die eine Steckdose eingebaut wird.
Andi $nachname schrieb: > Wie verkabelt man denn, wenn die erste Steckdose in der gleichen UP > sitzt wo auch die Wagos reinkommen? Wenn es eine "alte" Steckdose mit Schraubanschluss ist, würde ich die ankommende Leitung als Öse unter die Schraube legen und die beiden abgehenden Leitungen rechts und links mit unter die Schraube legen. Die Schraube muss dann fest aber nicht zu fest angezogen werden (Nach "fest" kommt "ab"). Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Nach "fest" kommt "ab" und zwischendurch kurz weich :-) Ich würde es auch wie a) machen, aber du kannst es machen wie Nolte, ist ziemlich egal. Dennis
Wollt ihr mir wirklich erzählen, dass es egal ist? Also ich glaube euch das gern, aber in Deutschland ist doch sogar das Furzen in Normen geregelt! Kabel anklemmen aber nicht?
Also in meiner Welt gingen alle Leitungen in der ersten Dose auf Wagoklemmen. Vorteil ist, daß die Leitungswiderstände in alle Richtungen nit allzu hoch werden. Allerdings ist die Variante mit gebogener Öse vergleichbar gut.
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