Moin moin! Ich habe mir sehr günstig eine Welisch Typ 350 Sprühätzmaschine ergattert, habe jetzt aber leider ein Problem mit der Reinigung... Der Vorbesitzer hat die Maschine nämlich mit Eisen(III)-chlorid betrieben, was für eine Schweinerei.... Hauptproblem ist, das in der Maschine noch eingetrockneter Schlamm vom Eisen(III)-chlorid klebt. Nun kann ich ja den Schlamm nicht einfach mit Wasser rausspülen, denn alles was da raus kommt muss ja fachgerecht entsorgt werden. Nach meinem ersten Spülversuch gestern habe ich jetzt einen ca. 5l Kanister voll mit einer Wasser / Schlamm Mischung aus der Maschine geholt. Die sieht zwar jetzt schon besser aus, aber Schlamm ist immer noch ordentlich drin. Das müsste ich also noch einige male wiederholen, bis da alles an Schlamm raus ist. Wenn ich jetzt mit etlichen Litern von dem Zeug beim Schadstoffmobil/Hof ankomme, da werden die mich ja sicher für gewerblich halten. Was mir aufgefallen ist, der Schlamm setzt sich schon nach einem Tag stehen lassen in meinem 5l Kanister schön unten ab... Könnte man nun nicht den Schlamm versuchen zu "filtern" oder ähnliches, um dann die restliche Flüssigkeit evtl. zu neutralisieren/entkupfern? Ich habe mich versucht ein wenig zu belesen und bin dabei auf ein Verfahren gestossen mit Ammoniak Kupferionen nachzuweisen. Meine Idee wäre, den Schlamm aus der Suppe zu holen (durch absetzen lassen und abgießen o.ä.) und die restliche Flüssigkeit auf Kupferionen zu testen. Falls noch welche vorhanden sind, sollen diese sich ja mit Stahlwolle entfernen lassen, wie hier beschrieben: http://www.tuf-ev.de/workshop/aetzen/EntsorgungAetzen.htm Anschließend darf das Zeug dann laut der Anleitung offenbar in die Kanalisation eingeleitet werden. Den Schlamm kann ich dann wiederum beim Schadstoffmobil/Hof abgeben, da bleibt nicht mehr viel übrig. Meine Frage ist: Wie sicher ist der Nachweis der Kupferionen mit Ammoniak? Gibts sonst irgendwelche Bedenken wenn ich so vorgehe? Habt ihr irgendwelche anderen guten Tipps zur Reinigung? Gruß, Florian
Flo schrieb: > Nun kann ich ja den Schlamm nicht einfach mit Wasser rausspülen, denn > alles was da raus kommt muss ja fachgerecht entsorgt werden. > Nach meinem ersten Spülversuch gestern habe ich jetzt einen ca. 5l > Kanister voll mit einer Wasser / Schlamm Mischung aus der Maschine > geholt. der schlamm ist schnöder rost. der entsteht beim ätzproßess und lagert sich ab. kipp 30%ige salzsäure + etwas wasser in die maschine. das löst sich auf. dann-->porzelanexpress. auch mit fecl3 kann man sauber ätzen. ich geb etwas 30%ige salzsäure in die ätzlösung (c.a. 10%vol.) und das ätzbad bleibt sauber/schlammfrei.
dolf schrieb: > der schlamm ist schnöder rost. Hmm, kann man das wirklich so pauschal sagen? Bei dem Schlamm bin ich mir nicht so sicher ob der wirklich Kupferfrei ist. Das Spülwasser über dem abgesetzten Schlamm sieht auch etwas grünstichig aus. Ich würde das nicht einfach ins Klo kippen wollen ohne vorher zu testen... Was sagen denn die Chemiker dazu? Gruß, Florian
dolf schrieb: > der schlamm ist schnöder rost. > der entsteht beim ätzproßess und lagert sich ab. Klar, beim Ätzen von Kupfer mit FeCl3 entsteht nur Rost (Fe2O3). Das Kupfer verschwindet! Du bist aber ein hervorragender Chemiker, Hut ab. dolf schrieb: > dann-->porzelanexpress. Hier wurde gerade in einem anderen Thread darüber gesprochen, daß der durchschnittliche Amerikaner uns in versch. Bereichen um 30-50 Jahre hinterherhinkt. Man sieht, auch bei uns gibt es Leute, die noch in der Mitte des 20 Jhdrts stehengeblieben sind. @Flo: Es kommt wie immer auf die Menge an. Den Schlamm würde ich beim Schadstoffmobil abgeben, die Flüssigkeit mit der Stahlwolle Methode den Großteil der Cu Ionen rausholen. Den Rest kannst du dann wirklich ohne große chemische Anlyse in den Ausguss kippen. Su kannst ja das Wasser über dem abgesetzten Schlamm für eine 2. Reinigung verwenden, dann gibt es nicht so viel Abwasser.
Udo Schmitt schrieb: > Es kommt wie immer auf die Menge an. Den Schlamm würde ich beim > Schadstoffmobil abgeben, die Flüssigkeit mit der Stahlwolle Methode den > Großteil der Cu Ionen rausholen. Den Rest kannst du dann wirklich ohne > große chemische Anlyse in den Ausguss kippen. > Su kannst ja das Wasser über dem abgesetzten Schlamm für eine 2. > Reinigung verwenden, dann gibt es nicht so viel Abwasser. Danke Udo! Das ist doch in etwa das was ich mir erhofft hatte zu hören. Aber rein interessehalber, kann man mit Ammoniak noch kleinste Kupferreste (Ionen) nachweisen? Mir währe noch wohler wenn ich das am Ende doch noch mal testen könnte bevor das in den Kanal geht... Gruß, Florian
Udo Schmitt schrieb: > Großteil der Cu Ionen rausholen. Den Rest kannst du dann wirklich ohne > große chemische Anlyse in den Ausguss kippen. Unbenutztes Eisendreichlorid könnte man sowieso problemlos wegkippen. In den Käranlagen wird das m.W. säckeweise zur Klärung reingekippt. Das Problem ist wirklich das Kupfer. Das lässt sich in Kläranlagen wohl kaum entfernen und landet dann direkt in der Umwelt. Gruss Harald
Flo schrieb: > Mir währe noch wohler wenn ich das am Ende doch noch mal testen könnte > bevor das in den Kanal geht... Cu2+ Ionen sind ein bewährtes Mittel gegen Pilzkrakheiten. Am Bodensee macht das ca. 1,6kg Kupfer je Hektar. http://kupfer.jki.bund.de/index.php?menuid=31/index.php?menuid=31 Kupferdachrinnen geben auch Ionen an das Regenwasser ab, das hier am Ort oft direkt per Versickerung entsorgt wird. Mancher lässt sich sogar einen Kupferstreifen unterhalb des Firsts einbauen, damit das Dach nicht von Moos bewachsen wird. Wenn am Ende der Reaktion Stahlwolle übrig bleibt ist nach meinem Verständnis die Reaktion nahezu komplett abgeschlossen, der Rest ist dann m.E. vernachlässigbar. Du kannst die Suppe ja auch eintrocknen lassen, dann musst du nur noch eine kleine Menge abgeben. Ich fülle die Brühe direkt nach dem Ätzen in ein großes Glas um. Darin setzt sich dann der Schlamm ab. Der grüne Teil kommt wieder zurück, der eingetrocknete Rest irgendwann zum Problemabfall.
Georg W. schrieb: > Cu2+ Ionen sind ein bewährtes Mittel gegen Pilzkrakheiten. Am Bodensee > macht das ca. 1,6kg Kupfer je Hektar. Ist ein starker Zellgift. In Kläranlagen kriegen damit evt. die Bakterien Probleme, was der Klärung nicht unbedingt guttut. Ich bin mir im Moment nicht sicher ob die Cu Mittel noch als Fungizide erlaubt sind. Georg W. schrieb: > Du kannst die Suppe ja auch eintrocknen lassen, dann musst du nur noch > eine kleine Menge abgeben. Ich fülle die Brühe direkt nach dem Ätzen in > ein großes Glas um. Darin setzt sich dann der Schlamm ab. Der grüne Teil > kommt wieder zurück, der eingetrocknete Rest irgendwann zum > Problemabfall. Eben, man muss nicht päpstlicher als der Papst sein, aber man muss auch nicht ohne nachzudenken alles in den Abfluss kippen. Wir selbst machen uns unsere Welt, ein bischen Brain 2.0 hilft fast immer. Flo schrieb: > Aber rein interessehalber, kann man mit Ammoniak noch kleinste > Kupferreste (Ionen) nachweisen? Ich kenn die Nachweisreakionen nicht (mehr). Ist schon zu lange her :-). Wenns dich interessiert suche nach "Kation-Nachweis Cu", zB: http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/6/ac/versuche/kationen/_vlu/kupfer.vlu/Page/vsc/de/ch/6/ac/versuche/kationen/kupfer/nachweis.vscml.html Wie Georg gesagt hat, Cu Ionen gelangen an so vielen Stellen in die Umwelt. Man muss nicht alles wegkippen aber man muss auch nicht zuviel Aufwand betreiben.
Vielen Dank euch allen! Ich werde es genau so machen. Schlamm absetzen und trocknen lassen. Übrige Flüssigkeit durch den Reduktor. Und ich werde auch mal mit Ammoniak versuchen zu testen. Sowohl vorher als auch nachher. Bin mal gespannt. Eine Frage hätte ich aber noch: Wenn ich die Anlage jetzt mit Natriumpersulfat betreiben will, wie sauber muss die Anlage dann sein, bzw. gibts da böse Reaktionen mit Natriumpersulfat und FeCl3 die ich zu befürchten habe? Gruß, Florian
Udo Schmitt schrieb: > Ich bin mir im Moment nicht sicher ob die Cu Mittel noch als Fungizide > erlaubt sind. Es ist im Ökolandbau teilweise das einzig zugelassene Mittel. Ich treffe morgen eventuell einen Obstbauern, wenn es interessiert kann ich mal genauer nachfragen. So weit ich mich erinnern kann gibt es bei Kupfer auch keine Probleme mit Resistenzen. Flo schrieb: > Wenn ich die Anlage jetzt mit Natriumpersulfat betreiben will, wie > sauber muss die Anlage dann sein, bzw. gibts da böse Reaktionen mit > Natriumpersulfat und FeCl3 die ich zu befürchten habe? Porentief rein wirst du sie nicht mehr bekommen, mindestens Verfärbungen bleiben immer zurück, Fe3Cl ist ein sehr gutes Färbemittel. Du kannst ja mal einen Versuch mit etwas Schlamm und Spülwasser ansetzen, ich glaube nicht dass sich da etwas tut.
Flo schrieb: > gibts da böse Reaktionen mit > Natriumpersulfat und FeCl3 die ich zu befürchten habe? Ich wüsste nichts, sind beides starke Oxidationsmittel. Natriumpersulfat in wässriger Lösung zersetzt sich soweit ich weis gerne mit der Zeit. Das einzige was ich mir im Moment vorstellen könnte wäre daß sich das Natriumpersulfat bei Verunreinigungen mit Eisen und/oder Cloridionen schneller zersetzt. Aber das ist im Moment Spekulation, da müsste man mal einen Chemiker fragen.
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So, um mal eine Antwort zu liefern, was Kupfer und Ammoniak können: Ammoniak bildet mit Kupfer einen Komplex. Dieser heißt Tetraamminkupfer und ist tief blau. Zur Durchführung: Man nehme drei Proben der zu untersuchenden Lösung (ich würd' je so 5 ml vorschlagen). Einer gibt man Kupfersulfat oder ähnliches zu, um einen Vergleich zu haben, wie das ganze positiv aussieht. Dieser Blindprobe und der zu untersuchenden Probe gibt man 5 ml Ammoniaklösung drauf (die Konzentration ist fast egal). Auf die Probe ohne Ammoniak kommen 5 ml dest. Wasser (oder auch normales, eig. egal). Und jetzt kann man schön vergleichen, welcher Probe die zu untersuchende ähnlicher sieht: Wenn sie der Probe ohne Ammoniak ähnlicher sieht: Glückwunsch, kein Kupfer. Wenn sie der mit viel Kupfer ähnlicher sieht: Kupfer. Ich finde gerade auf die Schnelle keine Nachweisgrenze, aber das Zeug ist schon mächtig blau. Bild im Anhang allerdings mächtig übertrieben: 0.1 M CuSO4, 0.1 M NH4OH Etwa ein Hundertstel dieser Konzentration lässt sich noch bequem optisch nachweisen (durchgeführt bspw. im Grundpraktikum fast aller Chemiestudiengängen).
Georg W. schrieb: > Es ist im Ökolandbau teilweise das einzig zugelassene Mittel. Ich treffe > morgen eventuell einen Obstbauern, wenn es interessiert kann ich mal > genauer nachfragen. So weit ich mich erinnern kann gibt es bei Kupfer > auch keine Probleme mit Resistenzen. ich habe gerade mal nach "Kupfer Spritzmittel" gegoogelt. Du hast recht, da tummelt sich alles was in der Pflanzenschutz-Chemie Rang und Namen hat.
Das tolle an Kupferionen ist, dass sie für die meisten Mikroorganismen mächtig schädlich sind, für den Menschen aber ganz gut verträglich. Aus diesem Grunde wird Kupfer für Trinkwasserleitungen etc. verwendet. Kupferacetat, "Grünspan", ist dann allerdings auch für uns recht schlecht, weshalb Kochtöpfe aus Kupfer "aus der Mode gekommen" sind. Offen gestanden habe ich bei Ätzlösungen noch nie ein Entsorgungsproblem gehabt, weil ich das Zeug neutralisiere (pH-Wert auf 4-9) und einfach in der Sonne über etwa 'n Jahr eindampfen lasse. Der schmierige bis pulverige Rückstand wird in einem Glas gesammelt und dann vmtl. in ~20 Jahren, wenn das Glas voll ist, zum "Giftmüll" gebracht. Alternativ kann man den Kram natürlich aufarbeiten. Aber das lohnt sich nur, wenn man Spaß an Chemie hat. Der universitäre Ansatz ist hier übrigens: "Dilution is the solution!". Schwermetallsalzabfalllösung kostet da nämlich ernsthaft und den Kram einzudampfen ist aufwendig/auch teuer. (Anmerkung: Kupfersalze. Als Kupfersulfat meistens. Sicher nicht überall. Nicht mit giftigerem.)
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Super, vielen herzlichen Dank noch mal an alle! @Lukas: Danke für die tolle Erklärung, ich werde das mal ausprobieren. Alleine schon um meine Neugier zu befriedigen :-) Ich werde mal berichten ob es funktioniert hat wie geplant. Gruß, Florian
Ich bins noch mal... Der Nachweis von Kupferionen funktioniert wirklich prima. Die Positiv Probe aus meiner alten Ätzlösung wurde sofort tiefblau. Das Spülwasser aus der Maschine wird auch etwas blau, aber deutlich weniger. Ich hab schon einen Reduktor zusammengebastelt um den Rest der Kupferionen umzuwandeln. Scheint zu funktionieren. Kupfer scheidet sich schön an der Stahlwolle ab. Was aber nicht so wirklich funktioniert ist das herausspülen des Schlamms... Der löst sich einfach so gut wie gar nicht ab. Man kommt leider auch schlecht an die Vertiefung ran in der der Schlamm abgelagert ist. Hier mal eine grobe Zeichnung des Maschinenbodens von der Seite gesehen. In der Vertiefung liegt der Schlamm beim "S": __| | | ____________| |_S_/ Der Ablauf befindet sich auch in der Vertiefung, aber wie gesagt, der Schlamm löst sich einfach kaum auf... Und rankommen zwecks mechanischer entfernung ist wegen des Überhangs nur bedingt möglich. Zudem sind dort ja noch die Pumpe, Rohre, Heizung usw. eingebaut. Man kommt einfach schlecht ran. Ich habe hier im Forum schon gelesen, das man den Schlamm auflösen kann wenn man Salzsäure hinzu gibt. Die Lösung muss man dann wohl hinterher auf jeden Fall durch den Reduktor jagen, aber wenn ich so den Schmodder raus bekomme wäre das ja super. Frage: Löst sich der Schlamm dann komplett auf? Was genau kommt hinterher dabei raus? Irgendwelche Dosierungs-Hinweise? Gruß, Florian
Flo schrieb: > Löst sich der Schlamm dann komplett auf? > Was genau kommt hinterher dabei raus? ja der rost wird durch die salzsäure in ein wasserlösliches eisensalz überführt. wenn du bedenken hast dann kipp die lösung in kleinen portionen und bei regen in den Porzelanexpress. das ist dann stark verdünnt. die cu werte werden im klärwerk im allgemeinen nicht überschritten die p werte aber immr mal wieder was zum fecl3 einsatz führt. und das fecl3 zeugs muss ja glücklicherweise beim anliefern beprobt werden...;-))
dolf schrieb: > wenn du bedenken hast dann kipp die lösung in kleinen portionen und bei > regen in den Porzelanexpress. Ich möchte hier aber nicht einfach alles ins Klo kippen! Das hab ich doch eigentlich schon deutlich gesagt.
Flo schrieb: > Ich möchte hier aber nicht einfach alles ins Klo kippen! > Das hab ich doch eigentlich schon deutlich gesagt. Sehe ich auch so. Da ist m.E. die Alternative "Wasser verdunsten lassen und Bodensatz in den Hausmüll" schon besser. Alle derzei- tigen Deponien sind m.W. nach unten abgedichtet. Gruss Harald
Die Schadstoffannahmestelle freut sich doch über solche Kleinstmengen. Also warum nicht den legalen Weg gehen, und die 20 Liter vorbeibringen? Gruß
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