Hallo Leute, ich möchte als Projekt einen Drehstrom Frequenzumrichter zusammenbasteln und habe dabei schon einiges an Komponenten beisammen. Jetzt bin ich auf ein Problem gestoßen. Also ich möchte die Ansteuerung ganz analog, also ohne Mikrokontroller realisieren... Um ein PWM für einen Sinus zu erzeugen nimmt man ein Dreiecksignal (ca. 20kHZ) und ein Sinussignal (geforderte Ausgangsfrequenz-einstellbar) und legt diese auf einen Komparator... Nun benötige ich aber drei Sinussignale (für die Komparatoren) die jeweils um 120 Grad gegeneinander verschoben sind. Gibt es einen IC oder Schaltungsmethoden mit gewöhnlichen Bauteilen um sowas hinzukriegen? Außerdem sollte die Frequenz zwischen etwa 1Hz und 60Hz mit einem Poti oder ähnlichem einstellbar sein... Danke schon im Vorraus... Mfg Damian
Ja klingt schon mal gut.... da ich mit diesem Signal lediglich einen OPV ansteuere sollte nur Spannung eine Rolle spielen und nicht Strom. Also ich würde dann ein Sinussignal mit dem IC 8038 erzeugen und müsste dieses Signal einmal um 120 Grad und um 240 Grad verschieben (!!!Spannungsverschiebung!!! da ja fast kein Strom fließt - Bedenke:Theoretisch unendlicher Eingangswiderstand am OPV) Wäre diese Problemlösung somit möglich? Mfg Damian
Dennoch glaube ich gibt es Probleme wenn das Ganze noch in seiner Frequenz variabel sein muss (1 bis 60Hz), da die Kondensatoren dann ihre Phasenverschiebungswinkel ändern und ich die gewünschten WInkel nicht mehr erhalte... Mfg Damian
Damian Mairhofer schrieb: > > Also ich würde dann ein Sinussignal mit dem IC 8038 erzeugen und müsste > dieses Signal einmal um 120 Grad und um 240 Grad verschieben > (!!!Spannungsverschiebung!!! da ja fast kein Strom fließt - Für eine feste Frequenz klappt das schon so. > Außerdem sollte die Frequenz zwischen etwa 1Hz und 60Hz Aber wenn du die Frequenz einstellbar machen willst, wirst du wohl nicht umhin kommen, 3 phasenverschobene Sinussignale zu erzeugen. Wenn du einen Sinus nimmst und ihn dann um 120° und 240° verschiebst, wird sich diese Phasenverschiebung mit der Frequenz ändern.
@ Damian Mairhofer (damian_mairhofer) >ich möchte als Projekt einen Drehstrom Frequenzumrichter zusammenbasteln >und habe dabei schon einiges an Komponenten beisammen. Das Gehäuse? >Jetzt bin ich auf ein Problem gestoßen. Also ich möchte die Ansteuerung >ganz analog, also ohne Mikrokontroller realisieren... Ist das die neue Retro-Welle? Was soll das? >Um ein PWM für einen Sinus zu erzeugen nimmt man ein Dreiecksignal (ca. >20kHZ) und ein Sinussignal (geforderte Ausgangsfrequenz-einstellbar) und >legt diese auf einen Komparator... Das war vor 40 Jahren mal OK, heute macht man es komplett digital. >sowas hinzukriegen? Außerdem sollte die Frequenz zwischen etwa 1Hz und >60Hz mit einem Poti oder ähnlichem einstellbar sein... Viel Spaß beim Abgleich des Gleichlaufs.
> Aber wenn du die Frequenz einstellbar machen willst, wirst du wohl nicht > umhin kommen, 3 phasenverschobene Sinussignale zu erzeugen. Wie kann ich das tun? Gibt es einen speziellen IC für solche Anwendungen? Oder wie kann ich den Winkel sonst konstant auf 120 Grad halten? Mfg
Damian Mairhofer schrieb: >> Aber wenn du die Frequenz einstellbar machen willst, wirst du > wohl nicht >> umhin kommen, 3 phasenverschobene Sinussignale zu erzeugen. > > Wie kann ich das tun? Gibt es einen speziellen IC für solche > Anwendungen? > Oder wie kann ich den Winkel sonst konstant auf 120 Grad halten? > > Mfg Mit einem DDS kannst du sowas machen. Damit bist du aber schon wieder verdammt nahe am Mikrocontroller, was du ja gar nicht willst... Beitrag "Re: Hochfrequenten Drehstrom erzeugen"
Naja ist schwieriger als geglaubt... Ich würde nicht sagen ich würde auf keinen Fall einen Mikrokontroller verwenden... Mir wäre nur lieber wenn man das Problem analog lösen könnte, da ich keine große Erfahrung mit Mikrokontrollern habe (einige Monate Arduino in der Schule). Gibt es vielleicht einen einfachen Code bei dem man mit einem Arduino ein deratiges Drehstrom PWM Signalm erzeugen kann und mit einem Poti die Frequenz einstellen könnte? Natürlich muss die Schaltfrequenz bei etwa 20kHz liegen... Ist es mit Arduino mit einem einfachen Sketch möglich? Mfg
Damian Mairhofer schrieb: > Ist es mit Arduino mit einem einfachen Sketch möglich? Da empfehle ich das Frequenzumrichter Shield
Damian Mairhofer schrieb: > Ist es mit Arduino mit einem einfachen Sketch möglich? www.sketche.de Vielleicht findest du hier was.
Willst du mich veräppeln? Sowas gibt es doch garnicht... MFg
Einfach ist immer relativ. Der Arduino Mega 2560 hat VIER 16 Bit Timer mit je 3 Output Compare Units. Damit kann man sehr einfach drei Sinüsse phasenverschoben erzeugen, per PWM und RC-Filter. Wahrscheinlich mit nur einem Timer. Bei den kleineren Arduinos wird es eher aufwändig, nicht genügend Timer und Output Compare Einheiten. VErsuche es mit dem Arduino, du lernst dabei mehr und sinnvolleres als mit einer analogen Lösung. Abfrage eines Potis oder noch besser Drehgeber Anzeige auf einem LCD Einstellung des Timers gemäß Anzeigewert Eine schööööne Aufgaaabe föör den Schööööler!
DDS geht in SW relativ einfach. Man ruft alle 50us(20kHz) per Interrupt ein kleines Programm auf das eine Konstante(=die Frequenz)zum Phasen-Akkumulator addiert. Mit den obersten 8Bits des Phasen Akkumulators geht man auf eine Sinustabelle. Da bekommt man die Zahl für das PWM-register. Dann addierst man 120° bzw 240° zum Phasenakkumulator und liest auch dafür den Sinuswert aus und schreibt ihn in die 2. und 3. PWM. Damit bekommt man 3 phasenverschobene PWM Signale. Um die Frequenz zu ändern, muss man nur eine Variable ändern.
Das wird mit einem Arduino schwer fallen, eine einigermaßen gute Auflösung hinzubekommen, und dazu noch eine Abtastrate von 20kHz. Das Prinzip der DDS ist es, daß die Spannungswerte einer Sinusschwingung (bzw. reicht eigentlich eine viertel Schwingung) als Daten im Controller abgespeichert wird und dann in einem bestimmmten Zeitraster ausgelesen und als PWM ausgegeben wird (oder auf einen DAC, falls vorhanden). Das ganze drei mal, die Phasenverschiebung kann man sich durch die Startwerte beim Auslesen fest verknüpfen. Und schon hast du einen Drehstrom selbst erzeugt.
Dann halt einen Atmega88 nehmen. Der hat ein angenehmes 28pin DIL Gehäuse, rennt mit 20MHz, hat 6PWM Kanäle. Den kann man locker auch von Hand verdrahten.
ich schrieb: > Das wird mit einem Arduino schwer fallen, eine einigermaßen gute > Auflösung hinzubekommen, und dazu noch eine Abtastrate von 20kHz. Nö, sollte eigentlich klappen. Mein Frequenzumrichter läuft mit 31kHz Timer Rate = PWM Frequenz. http://www.mikrocontroller.net/articles/3-Phasen_Frequenzumrichter_mit_AVR Und der MC ist der Mega88/168/328, wie auf meinem Duemilanove.
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Matthias Sch. schrieb: > Nö, sollte eigentlich klappen. Mein Frequenzumrichter läuft mit 31kHz > Timer Rate = PWM Frequenz. Okay, hast mich überzeugt :-) Das war nur ein Bauchgefühl, ich habe es nicht nachgerechnet.
Damian Mairhofer schrieb: > Naja ist schwieriger als geglaubt... Ich glaube, das täuscht. Man findet kaum gute Erklärungen, weil es aus der Mode gekommen ist, solche Dinge analog zu lösen. Das heißt aber nicht, dass es nicht geht. Der endgültige Sieg der Pressspanmöbel schien auch zum Greifen nahe, und trotzdem findet man haufenweise DIY-Seiten für Tische und Schränke aus Vollholz... :) > Mir wäre nur lieber wenn man das Problem analog lösen > könnte, Man kann. Ich kann Dir die grobe Kletterroute skizzieren; ich gehe davon aus, dass Du anschließend dankend verzichtest... ;) Also: 1) Tietze/Schenk besorgen. 2) Informieren, wie ein klassischer spannungsgesteuerter Rechteck-Dreieck-Funktionsgenerator funktioniert 3) Informieren, wie Dreieck-Sinus-Formung mit Dioden geht 4) Über Funktionsgenerator mit Quadraturausgang informieren (erzeugt gleichzeitig Sinus und Cosinus) Gibt mindestens zwei Lösungen; eine steht im Tietze/Schenk, die andere kann ggf. bei mir erfragt werden. 5) Additionstheoreme der Winkelfunktionen verstehen und anwenden 6) Addierer/Subtrahierer mit OPV verstehen und anwenden 7) Schaltung aufbauen Die vorgeschlagene Lösung ist nicht frequenzabhängig, funktioniert also (im Arbeitsbereich der OPV) mit beliebigen (auch beliebig niedrigen) Frequenzen. 1Hz...100Hz in einem Bereich sollte kein Problem sein. - Bauteile sind alle Pfennig-Kram. Nachteil der Lösung: Viel Arbeit.
Falk Brunner schrieb: >>Jetzt bin ich auf ein Problem gestoßen. Also ich möchte >>die Ansteuerung ganz analog, also ohne Mikrokontroller >>realisieren... > > Ist das die neue Retro-Welle? Jaaa ! **freu** > Was soll das? Na hallo?! Was ist denn schlimm daran? >>sowas hinzukriegen? Außerdem sollte die Frequenz zwischen >>etwa 1Hz und 60Hz mit einem Poti oder ähnlichem einstellbar >>sein... > > Viel Spaß beim Abgleich des Gleichlaufs. Nicht notwendig. Spannungsgesteuerter Dreieck-Rechteck-Generator 1Hz..10kHz in einem Bereich ist machbar. Funktionierende Schaltung ist vorhanden. Frequenzeinstellung über Wendelpoti; exzellente Linearität.
https://www.calvin.edu/~pribeiro/courses/engr332/Handouts/oscillators.pdf Figure 16 liefert an jedem Ausgang einen Sinus, aber nicht frequenzabstimmbar.
MaWin schrieb: > https://www.calvin.edu/~pribeiro/courses/engr332/H... > Figure 16 liefert an jedem Ausgang einen Sinus, aber nicht > frequenzabstimmbar. Also genau das, was er NICHT will. Oder wolltest du ihm sagen, daß diese Schaltung für seine Zwecke nicht verwendbar ist? Damian Mairhofer schrieb: > Außerdem sollte die Frequenz zwischen etwa 1Hz und > 60Hz mit einem Poti oder ähnlichem einstellbar sein...
Die Lösung mit Arduino bzw. Atmega ist schon mal nicht schlecht... Außerdem finde ich kann mit Sinustabellen viel Rechenarbeit und Speicher eingespart... Habe schon am Anfang meiner Arbeit versucht ein PWM Sinussignal zu erzeugen, bin jedoch gleich auf Grenzen gestoßen (Schaltfrequenz, Phasenverschiebung und so...) Dabei war mein PWM auch schon in 5-6 Codezeilen erzeugt und erfüllte nicht meine Erwartungen... Leider lerne ich Elektrotechnik und nicht Informatik und wollte deshalb die Sache analog lösen, jedoch werde ich versuchen jetz dank euren Anregungen die Sache mit dem Atmega328 zu lösen. Außerdem wird ja schon von U/f Betrieb gesprochen... was ist eurer Meinung die Beste Lösung um die Spannung an Freq. anzupassen? Sollte die Zwischenkreisspannung reduziert werden? oder sollte diese Reduzierung ebenfalls am IGBT erfolgen? Danke allen für die Hilfe ;) Außerdem wird dieses Projekt eine Facharbeit für meine Matura (komme aus Italien)... Mfg
Damian Mairhofer schrieb: > Zwischenkreisspannung reduziert werden? oder sollte diese Reduzierung > ebenfalls am IGBT erfolgen? Wenn du jeden Wert der PWM Tabelle halbierst, hast du dann die halbe Spannung am Motor. Man könnte zwei Tabellen in Speicher haben? Eine für 100% Amplitude, die Zweite berechnet man sich für die momentan benötigte Amplitude aus der ersten. So muss man sich nicht jedes Mal den gedämpfter Wert berechnen, sondern nur ein Mal wenn die Amplitude geändert wird. Damian Mairhofer schrieb: > für meine Matura Welcher Schultyp, wenn ich fragen darf?
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Achso dann wäre dies leicht über die IGBT's möglich... Habe schon mit meinem Lehrer über gesteuerte Gleichrichter, Thyristor Zwischenkreis-Schalter zur Spannungsreduzierung gesprochen... Jedoch wenn ich die IGBT Ansteuerung mit dem Atmega328 und Tabellen hinkriege wäre der U/f betrieb kein Problem.... Also ich komme aus Südtirol/Italien und der Schultyp ist eine technologische Fachoberschule (also es gibt Grund-, Mittel-, und Oberschulen... weiss nicht wie das in Deutschland ist...) Diese Schule besucht man 5 Jahre und schließt mit Matura (eine Art Abitur oder so) ab... Ich habe mich für die Fachrichtung Elektronik und Elektrotechnik mit Schwerpunkt Automation entschieden. Webseite der Schule: www.tfo-bruneck.it Mfg
Damian Mairhofer schrieb: > Also ich komme aus Südtirol/Italien Also sind wir min. zu zweit in diesem Forum... Etwas Lesestoff zum Thema 3-Phasen Frequenzumrichter mit AVR
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Technik... Mairhofer schrieb: > Habe schon mit meinem Lehrer über gesteuerte Gleichrichter, Thyristor > Zwischenkreis-Schalter zur Spannungsreduzierung gesprochen... Die Spannungsregelung im o.a. 3-Phasen FU läuft ganz einfach über eine Multiplikation. Der Tabellenwert aus der Sinustabelle wird mit der Amplitude multipliziert und dann auf die PWM geschrieben. Das geschieht natürlich für alle 3 Phasen.
@ Possetitjel (Gast) >Na hallo?! Was ist denn schlimm daran? Dass es einfach nur Asbach Uralt ist! Ja, es gibt heute noch Grammophonliebhaber. Ich bin aber keiner! <Max Raabe> "Kein Schwaaaaiiiin ruft mich aaaahhhh . ... . ." </Max Raabe> >Nicht notwendig. Spannungsgesteuerter Dreieck-Rechteck-Generator >1Hz..10kHz in einem Bereich ist machbar. Funktionierende Schaltung >ist vorhanden. Frequenzeinstellung über Wendelpoti; exzellente >Linearität. Und das dreiphasig?
@ Technik... Mairhofer (damian_mairhofer) >Habe schon am Anfang meiner Arbeit versucht ein PWM Sinussignal zu >erzeugen, bin jedoch gleich auf Grenzen gestoßen (Schaltfrequenz, >Phasenverschiebung und so...) DEINE Grenzen deiner Programmierfähigkeiten. Nicht die der Hardware. >Dabei war mein PWM auch schon in 5-6 >Codezeilen erzeugt und erfüllte nicht meine Erwartungen... Siehe oben. >Leider lerne ich Elektrotechnik und nicht Informatik und wollte deshalb >die Sache analog lösen, Falsch! Auch Elektrotechznik hat heute einen recht großen Teil "Informatik", wenn gleich eher die "einfache" Informatik. Die Informatik, die richtige Informatiker (tm) machen, ist noch um einiges komplexer. > jedoch werde ich versuchen jetz dank euren > Anregungen die Sache mit dem Atmega328 zu lösen. Guter Ansatz. >Außerdem wird ja schon von U/f Betrieb gesprochen... was ist eurer >Meinung die Beste Lösung um die Spannung an Freq. anzupassen? f = U * k >Sollte die >Zwischenkreisspannung reduziert werden? Macht man AFAIK selten. > oder sollte diese Reduzierung ebenfalls am IGBT erfolgen? Hast du überhaupt schon die Grundlagen von PWM verstanden, die heute jedem Umrichter zu Grunde liegen? Im Linearbetrieb arbeitet fast keine Endstufe mehr. Somit ist auch der Ansatz, drei analoge, phasenverschobene Sinüsse zu erzeugen unbrauchbar. >Außerdem wird dieses Projekt eine Facharbeit für meine Matura (komme aus >Italien)... Nicht schlecht, sowas haben wir früher (tm) nicht gemacht. Mein Abitur ist aber auch schon ein paar Jahre her ;-)
Falk Brunner schrieb: >>Na hallo?! Was ist denn schlimm daran? > > Dass es einfach nur Asbach Uralt ist! Sex ist hundertausende von Jahren alt. Spricht das etwa dagegen? > Ja, es gibt heute noch Grammophonliebhaber. > Ich bin aber keiner! Es sei Dir zugestanden :-) >>Nicht notwendig. Spannungsgesteuerter Dreieck-Rechteck- >>Generator 1Hz..10kHz in einem Bereich ist machbar. >>Funktionierende Schaltung ist vorhanden. Frequenzeinstellung >>über Wendelpoti; exzellente Linearität. > > Und das dreiphasig? Ahh. Missverständnis. Die beschriebene, real vorhandene Schaltung ist einphasig und liefert Dreieck-Signale. Die Erweiterungen auf I/Q-Betrieb, Sinusformung usw. sind im Tietze/Schenk beschrieben; das habe ich noch nicht aufgebaut. Vielleicht mache ich das im Zuge der Retro-Welle ja doch noch...
ich würd einen sinusgenerator hernehmen, der sich per spannung in der frequenz verstellen lässt (U/f Wandler), z.B. MAX038. Dann mit einem RC-Glied (od. Netzwerk) den Kosinus dazu erzeugen. Anschließend kannst du die beiden Signale mit Summier-Verstärkern mit verschiedenen Gewichtungen von sin() und cos() deine 3 Phasen erzeugen.
Karl Zeilhofer schrieb: > ich würd einen sinusgenerator hernehmen, der sich per > spannung in der frequenz verstellen lässt (U/f Wandler), > z.B. MAX038. Dann mit einem RC-Glied (od. Netzwerk) den > Kosinus dazu erzeugen. Ist das hier eigentlich ein Write-Only-Forum? Lesen ist nicht verboten! Beim RC-Glied hängt die Phasenverschiebung von der Frequenz ab ! Man kann kein RC-Glied verwenden, sondern muss einen Quadratur-Oszillator aufbauen. > Anschließend kannst du die beiden Signale mit > Summier-Verstärkern mit verschiedenen Gewichtungen > von sin() und cos() deine 3 Phasen erzeugen. Das stimmt wieder.
Possetitjel schrieb: > Beim RC-Glied hängt die Phasenverschiebung von > der Frequenz ab ! Man kann aber in sehr guter Näherung für einen Bereich von 1 bis 60 Hz das Signal um ziemlich genau 90° Verschieben. Kommt halt dann auch auf den tolerierbaren Phasenfehler an. Aber der sollte sich auf kleiner 1° machen lassen.
ahh, da hab ich was übersehen: die Amplitude ändert sich ja leider auch mit... sorry Hintennach könnte man noch eine Amplitudenstabiliesierung nachschalten, aber das kommt mir insgesamt recht umständlich vor. ein über spannung verstellbarer quadraturoszillator ist vermutlich besser. gibts sowas fertig in Chip-form? Evt. kann man sowas durch kombinieren von zwei MAX038 erreichen, indem man einen der beiden relativ zum andren phasen-regelt.
Karl Zeilhofer schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Beim RC-Glied hängt die Phasenverschiebung von >> der Frequenz ab ! > > Man kann aber in sehr guter Näherung für einen > Bereich von 1 bis 60 Hz das Signal um ziemlich > genau 90° Verschieben. Mit (halbwegs) konstanter Amplitude? Zeigen! Mit einem einfachen RC-Glied oder einem Integrator ist da nichts zu wollen. > Kommt halt dann auch auf den tolerierbaren > Phasenfehler an. Aber der sollte sich auf > kleiner 1° machen lassen. Das Gingell-Netzwerk (hieß der Mann so?) kenne ich; das ist aber nur für eine Dekade (300Hz...3000Hz) vorgesehen und ein Riesen-Aufwand. 1Hz...60Hz sind fast zwei Dekaden; den Aufwand würde ich nicht wirklich wollen. Außerdem funktioniert es für Gleichspannung nicht mehr. Insofern: Ja, in der Grundaussage hast Du Recht; es geht mit einem hinreichend kompexen RC-Netzwerk. Aber diese (rein analoge) Lösung sehe selbst ich nicht mehr als praktikabel an :-)
Possetitjel schrieb: > Sex ist hundertausende von Jahren alt. > Spricht das etwa dagegen? Zeugung im Reagenzglas? :=) Karl Zeilhofer schrieb: > Man kann aber in sehr guter Näherung für einen Bereich von 1 bis 60 Hz > das Signal um ziemlich genau 90° Verschieben. Kann man, geht aber nicht mit einem RC-Glied sondern nur mit sehr viel Aufwand an RC-Gliedern. Man kann auch einen Sinus mit hilfe eines Zaehlers erzeugen und an dessen Ausgaenge sinusgewichtete Widerstaende als DAC anschliessen. http://www.google.de/imgres?biw=1440&bih=734&tbm=isch&tbnid=pTgr1Y2-fRB_QM%3A&imgrefurl=http%3A%2F%2Fzpostbox.ru%2Fdigital_sine_wave_generator.html&docid=zovrlv4H_O8m9M&imgurl=http%3A%2F%2Fzpostbox.ru%2Fdigital_sine_wave_generator.gif&w=536&h=523&ei=n9EeU7HCMsOPtQaHiIGACQ&zoom=1&iact=rc&dur=856&page=1&start=0&ndsp=20&ved=0CF4QrQMwAw Aber wie alle anderen sagen: Heute nicht mehr zeitgemaess. Das macht man heute mit einem DSP. Suche mal auf der TI Webseite nach Insta-Spin Loesungen.
Karl Zeilhofer schrieb: > ahh, da hab ich was übersehen: die Amplitude ändert > sich ja leider auch mit... sorry Ahh... das war der Punkt. Alles klar :-) > Hintennach könnte man noch eine > Amplitudenstabiliesierung nachschalten, aber das kommt > mir insgesamt recht umständlich vor. Ja. > ein über spannung verstellbarer quadraturoszillator ist > vermutlich besser. gibts sowas fertig in Chip-form? Ist mir nicht bekannt. Kann man mit OPV aber "diskret" aufbauen (NF-Bereich). > Evt. kann man sowas durch kombinieren von zwei MAX038 > erreichen, indem man einen der beiden relativ zum > andren phasen-regelt. Das geht natürlich auch: Sinus-Komponente über VCO und Poti; Cosinus über PLL. (Und Falk steht kurz vor'm Herzinfarkt...)
Possetitjel schrieb: > Das geht natürlich auch: Sinus-Komponente über VCO und > Poti; Cosinus über PLL. (Und Falk steht kurz vor'm > Herzinfarkt...) wer ist Falk?
Helmut Lenzen schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Sex ist hundertausende von Jahren alt. >> Spricht das etwa dagegen? > > Zeugung im Reagenzglas? :=) Und das hat denselben Spaßfaktor? :) > [...] > Aber wie alle anderen sagen: Heute nicht mehr > zeitgemaess. Das macht man heute mit einem DSP. Naja, das sehe ich eben nicht ganz so. "Man macht das so" ist für mich kein Argument. Was für die Industrie unter Marktbedingungen sinnvoll ist, ist das Eine. Was für den Hobbybastler vernünfig ist, das Andere. Einen DSP bekomme ich nicht in drei Tagen zum Laufen. Die OPVs und Transistoren habe ich in der Bastelkiste.
Mhm, was kommt dabei raus, wenn man ein Dreieck integriert? Ein Sinus! Und was bringt die Integration eines Sinus? Den .... Ich finde es schon sehr spannend ein solches Projekt analog aufzubauen, auch wenn hier viele gleich zum MC oder zur digitalen Signalverarbeitung greifen würden. http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0412061.htm
Marek Walther schrieb: > Mhm, was kommt dabei raus, wenn man ein Dreieck integriert? > Ein Sinus! Mathematik 6! Die Integration einer Kurve 1. Ordnung ergint eine Kurve 2.Ordnung und das ist eine Parabel. Possetitjel schrieb: > Was für den Hobbybastler vernünfig > ist, das Andere. Ich habe mal ein Redesign fuer einen Baumueller Frequenzumrichter gemacht. Der war rein Analog aufgebaut. Das ganze war eine Doppeleuropakarte voll mit Bauteilen in SMD (0805 Bauform). Das willst du dir nicht freiwillig antun und in 3 Tagen bekommst du das auch nicht zum laufen. Possetitjel schrieb: > Und das hat denselben Spaßfaktor? :) Frag die Spermien :=)
Marek Walther schrieb: > Ich finde es schon sehr spannend ein solches Projekt analog aufzubauen, Stimmt, etwas Gehirnschmalz reinstecken und auszutüfteln, wie man in einem relativ großen Frequenzbereich drei um 120° versetzte Phasen erzeugen kann, das reizt schon. Aaaber, jetzt kommt die eigentliche Frage. Wenn man dann diese drei analogen Phasen hat, was macht man dann damit? Auf analoge Endstufen geben, die im Schnitt 50% Wärme erzeugen? Das ist doch der Punkt, der entscheidend ist, lieber über PWM nachzudenken.
Helmut Lenzen schrieb: > Marek Walther schrieb: >> Mhm, was kommt dabei raus, wenn man ein Dreieck integriert? >> Ein Sinus! > > Mathematik 6! Die Integration einer Kurve 1. Ordnung ergint eine Kurve > 2.Ordnung und das ist eine Parabel. Du solltest die Link lesen der an meiner Aussage angeheftet war und dabei auch noch einmal nach unten scrollen. Hier ist er noch einmal: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0412061.htm Aber vielleicht brauchst du ja auch nur mehr mathematische Formel und dieser Link ist besser: http://elektroniktutor.de/analogverstaerker/op_int.html
ich schrieb: > Wenn man dann diese drei analogen Phasen hat, was macht man dann > damit? Damit geht man auf 3 PWM Modulatoren, die machen dann die Impulse fuer die Endstufen. Vorher ist aber noch ein Amplitudenmodulator, man muss die Spannung an den Motorphasen absenken wenn die Frequenz sinkt.
ich schrieb: > Marek Walther schrieb: >> Ich finde es schon sehr spannend ein solches Projekt analog aufzubauen, > > Stimmt, etwas Gehirnschmalz reinstecken und auszutüfteln, wie man in > einem relativ großen Frequenzbereich drei um 120° versetzte Phasen > erzeugen kann, das reizt schon. Aaaber, jetzt kommt die eigentliche > Frage. Wenn man dann diese drei analogen Phasen hat, was macht man dann > damit? Auf analoge Endstufen geben, die im Schnitt 50% Wärme erzeugen? > Das ist doch der Punkt, der entscheidend ist, lieber über PWM > nachzudenken. Es spricht nichts gegen PWM, aber der TO brauch wohl 3x Sinus um ihn danach in PWM zu zerlegen und über eine B6-Schaltung in leistungsstarken Drehstrom zu wandeln.
Marek Walther schrieb: > Du solltest die Link lesen der an meiner Aussage angeheftet war und > dabei auch noch einmal nach unten scrollen. > Hier ist er noch einmal: Und? Da kommt eine parabelfoermige Spannung raus und kein Sinus. Das zeigt dein Link doch deutlich. Sinusaehnlich ist noch lange kein Sinus.
Helmut Lenzen schrieb: > ich schrieb: >> Wenn man dann diese drei analogen Phasen hat, was macht man dann >> damit? > > Damit geht man auf 3 PWM Modulatoren, die machen dann die Impulse fuer > die Endstufen. Vorher ist aber noch ein Amplitudenmodulator, man muss > die Spannung an den Motorphasen absenken wenn die Frequenz sinkt. Aha, das macht richtig Spaß. Da könnte man als Zwischenstufe doch bestimmt noch andere Signalformen zwischenschalten, oder? Vielleicht fängt man erstmal mit Rechtecken an, aus denen man dann Dreiecke macht, daraus einen Sinus (bzw. was ähnliches), was man dann wieder mit einem Dreieck auf einen Komparator gibt, um im Endeffekt eine PWM zu erzeugen. Mist, da sind wir doch schon wieder bei Rechtecken, das ging ja viel zu schnell ;-) Aber mal im Ernst, wenn man vor hat, sowieso PWM zu verwenden, warum erzeugt man sie dann nicht gleich, gibt sie auf die Endstufe und fertg? Was ist der Vorteil, wenn man erst alles analog macht und dann doch wieder PWM draus macht? Der einzige Sinn wäre doch, wenn man konsequent alles analog macht, auch die Endstufe. Und dann auch bereit ist, mit den daraus sich ergebenden Nachteilen zu leben.
Marek Walther schrieb: > Es spricht nichts gegen PWM, aber der TO brauch wohl 3x Sinus um ihn > danach in PWM zu zerlegen und über eine B6-Schaltung in leistungsstarken > Drehstrom zu wandeln. Wenn er eh PWM braucht, warum erzeugt er sich die nicht gleich? Siehe meinen anderen Post, der etwas ausführlicher drauf eingeht.
Helmut Lenzen schrieb: > Und? Da kommt eine parabelfoermige Spannung raus und kein Sinus. Sowas nennt man doch heutzutage Quasisinus. :-) Möglicherweise könnte man da die eher wenigen Oberwellen mit einem aktiven Filter rausfiltern. Der Aufwand wird dann aber irgendwann grösser als bei jeder digitalen Lösung. Gruss Harald
ich schrieb: > Aber mal im Ernst, wenn man vor hat, sowieso PWM zu verwenden, warum > erzeugt man sie dann nicht gleich, gibt sie auf die Endstufe und fertg? Weil der TO es wie unsere Vorfahren machen moechte. Den Sinn dahinter zu fragen ist muessig wie bei den Leuten mit ihren Roehrenverstaerkern. Aber so hat man es noch in den 90er gemacht. Wie gesagt war eine Platine im Doppeleuroformat voll mit R,C und OPs in SMD.
analog ist halt analog. Dazu braucht es keinen code, keine programmierumgebung, keine toolchain, ... wir sind hier in der abteilung "Analogtechnik" und der OP will das auch analog machen. was also sollen die sich wiederholenden posts, dass man es mit einem uC oder digitaltechnik macht?
Harald Wilhelms schrieb: > Sowas nennt man doch heutzutage Quasisinus. :-) Der ist gut Harald. >Möglicherweise > könnte man da die eher wenigen Oberwellen mit einem aktiven > Filter rausfiltern. Das ganze gilt aber nur bei einer Frequenz. Der TO moechte aber 1 .. 60Hz haben. Ein Integrator hat aber eine 1/f abhaengige Verstaerkung.
Helmut Lenzen schrieb: > Marek Walther schrieb: >> Du solltest die Link lesen der an meiner Aussage angeheftet war und >> dabei auch noch einmal nach unten scrollen. >> Hier ist er noch einmal: > > Und? Da kommt eine parabelfoermige Spannung raus und kein Sinus. Das > zeigt dein Link doch deutlich. Sinusaehnlich ist noch lange kein Sinus. Ja und, das Signal hat genug Ähnlichkeit mit einem Sinus und nach dem Zerhacken und der Induktivität des Transformators wird er fast perfekt sein. Vielleicht wäre es aber eine Möglichkeit, als Signalerzeuger eine mehrstufige Komparator/Integrator Kombination zu nehmen. Der Komparator schaltet hierbei in Abhängigkeit der Spannung des Integrators und das ganze immer um 120 Grad versetzt. Die Schaltpunkte sollten sich hier sehr leicht festlegen lassen. Die Frequenz der aus geleiteten Dreieckspannungen der Integratoren ist hier von der Steilheit der Integrationskurve abhängig und diese wiederum vom Strom mit denen die Kondensatoren geladen werden. Alternativ kann natürlich auch mit den Rechtecksignalen gearbeitet werden und diese dann mit diversen Beschaltungen und Filtern in Sinus umgewandeln. Es wäre aber sicherlich einfache, hinter das Dreiecksignal einen weiteren Integrator zu schalten und das Signal dann mit einem filternden Verstärker auszukopplen. +--------------------------------------------------------------------+ | | | +-------+ +-------+ +-------+ +-------+ +-------+ +-------+ | | | -----| | / | | -----| | / | | -----| | / | | | | | A | | / | | | A | | / | | | A | | / | | +-+ V | +--+/ +-+-+ V | +--+/ +-+-+ V | +--+/ +-+ |----- | |-------| | |----- | |-------| | |----- | |-------| | +-------+ +-------+ | +-------+ +-------+ | +-------+ +-------+ | | | | V V V Noch mal ganz grob: Die Schaltpunkte der Komparatoren mit Hyst. bestimmen den Versatz der Signale zueinander. Der Strom der Integratoren bestimmen dann die Frequenz.
@ Karl Zeilhofer (griffin27) >analog ist halt analog. Apfelmus ist Mus aus Äpfeln! Wer hätte DAS gedacht? >Dazu braucht es keinen code, keine programmierumgebung, keine toolchain, >... Aber auch Know How, wie überall. >wir sind hier in der abteilung "Analogtechnik" Ja. >und der OP will das auch analog machen. NEIN! Es war nur seine Kurzschlußreaktion! Beitrag "Re: Erzeugung eines (ca .+15V/-15V) Drehstromsignals" > was also sollen die sich wiederholenden posts, dass man > es mit einem uC oder digitaltechnik macht? Weil das der eigentliche Inhalt ist. Der Junge soll was für die zukunft lernen und keine Elektroarchäologie betreiben! Beitrag "Re: Erzeugung eines (ca .+15V/-15V) Drehstromsignals" Beitrag "Re: Erzeugung eines (ca .+15V/-15V) Drehstromsignals"
Karl Zeilhofer schrieb: > ich schrieb: >> PWM ist halt nicht analog. > das ist Ansichtssache PWM ist EINDEUTIG ein binäres Signal und kein analoges. Strom oder kein Strom, andere Zustände gibts da nicht. Und zwei Zustände heißt "binär", da gibts keine "Ansichtssache", das ist so definiert. Ein Analogsignal stufenloser Signalverlauf, bei dem das Signal beliebige (eben stufenlose) Werte annehmen kann.
ich schrieb: > PWM ist EINDEUTIG ein binäres Signal und kein analoges. Strom oder kein > Strom, andere Zustände gibts da nicht. Es gibt nur 2 Zustände --> Binär. Aber man muss bedenken, dass Binär!=Digital http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalsignal Die Pulsweite ist, je nach Erzeugungsart Analog oder Digital. Wenn das PWM durch dem Vergleich mit einem Dreieck/Sägezahn aus einem Analogsignal gewonnen wird, ist die Pulsweite eine wertkontinuierliche Größe --> Analog. Wenn das PWM mit dem PWM Modul erzeugt wird, ist die Pulsweite eine zeit- und wertdiskrete Größe -->Digital
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Falk Brunner schrieb: >>Dazu braucht es keinen code, keine programmierumgebung, >>keine toolchain,... > > Aber auch Know How, wie überall. Richtig, sehr gut erkannt. Warum bauen Leute als Hobby Funkgeräte, wo es doch Internet gibt? Warum joggen Leute, wo man doch mit dem Auto fahren kann? Könnte das damit zusammenhängen, dass man spezielle Kenntnisse und Fähigkeiten anwenden, pflegen und verbessern will? >> was also sollen die sich wiederholenden posts, dass >> man es mit einem uC oder digitaltechnik macht? > > Weil das der eigentliche Inhalt ist. Der Junge soll > was für die zukunft lernen und keine Elektroarchäologie > betreiben! OPV-Schaltungstechnik ist Elektroarchäologie? Solltest Du vielleicht nochmal überdenken.
Max H. schrieb: > ich schrieb: >> PWM ist EINDEUTIG ein binäres Signal und kein analoges. Strom oder kein >> Strom, andere Zustände gibts da nicht. > Es gibt nur 2 Zustände --> Binär. Aber man muss bedenken, dass > Binär!=Digital http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalsignal > > Die Pulsweite ist, je nach Erzeugungsart Analog oder Digital. Wenn das > PWM durch dem Vergleich mit einem Dreieck/Sägezahn aus einem > Analogsignal gewonnen wird, ist die Pulsweite eine wertkontinuierliche > Größe --> Analog. Wenn das PWM mit dem PWM Modul erzeugt wird, ist die > Pulsweite eine zeit- und wertdiskrete Größe -->Digital Du verwechselst hier das eigentliche Signal mit der Modulation. Das eigentliche Signal ist ein Rechteck, und das hat nun mal nur zwei Zustände. Die Pulsbreite ist nur die Modulation diese Rechtecks. Das verändert dann zwar seine zeitliche Ausdehnung, bleibt aber trotzdem ein Rechteck. Erst nach der Demodulation (Tiefpaß, Induktivität eines Motors) wird wieder das Analogsignal sichtbar. Das Signal, was aber die Endstufentransistoren (oder FETs) ansteuert, ist und bleibt nur ein Rechteck. Du hast ein Trägersignal, das ist ein Rechteck. Und du hast eine analoge Signalquelle, die diesem Rechteck aufmoduliert wird. Vor der Modulation hast du das analoge Signal vorliegen und nach der Demodulation auch wieder. Aber das, was übertragen wird, ist ein Rechteck. Genau andersherum, wie ein digitaler Transponder eines Fernsehsatelliten. Er sendet ein analoges Signal aus, welches dann mittels Phasenmodulation ein digitales Signal überträgt. Das Signal, was er aussendet, bleibt trotzdem analog, es ist eine Frequenz im GHz-Bereich. Nur der damit übertragene Nachrichteninhalt ist digital.
ich schrieb: > Aber mal im Ernst, wenn man vor hat, sowieso PWM zu > verwenden, warum erzeugt man sie dann nicht gleich, > gibt sie auf die Endstufe und fertg? Okay, nehmen wir das mal so an. Jetzt fließt also ein bestimmter Strom durch den jeweiligen Strang. Und weiter? Nichts weiter! Der Motor wird warm, und das war's. Es gibt nämlich kein Drehfeld. > Was ist der Vorteil, wenn man erst alles analog > macht und dann doch wieder PWM draus macht? Der Vorteil ist, dass sich der Motor dreht. Und das, ohne dass eine einzige Mikrosekunde Rechenzeit verbraucht wird. > Der einzige Sinn wäre doch, wenn man konsequent > alles analog macht, auch die Endstufe. Und dann > auch bereit ist, mit den daraus sich ergebenden > Nachteilen zu leben. Quatsch. Es ging (mir) ursprünglich um die Frage, ob es möglich ist, ein 3-Phasen-Drehfeld rein analog zu erzeugen. Meine Antwort ist: Ja! Das ist möglich. Was man mit dem Drehstrom dann anstellt, oder ob man den auch ganz anders (z.B. per Software) erzeugen kann, war überhaupt nicht mein Thema.
analog = wertkontinurierlich + zeitkontinuierlich digital = wertdiskret + zeitdiskret PWM = wertdiskret + zeitkontinuierlich Ausgang eines Sample/Hold-Gliedes wäre dann z.B. wertkontinuierlich + zeitdiskret Noch eine ganz andere Idee: Man könnte ja auch ein Drehlicht machen, das mit einem DC-Motor angesteuert wird. Rundherum werden dann Photodioden platziert, woraus man wieder Spannungen erzeugen kann ;)
Hallo, einfache halbdigitale Lösung: EEPROM mit Funktionswerten von Sinus und Cosinus, die Daten werden auf 2 DAC gegeben, über die Ref-Spg variiert man die Amplidude. Aus dem 2-Phasensystem macht man analog ein Dreiphasensystem. Über einen U/f-Wandler und Zähler erzeugt man die Adressen für das EEPROM. Damit variiert man dann die Frequenz. MfG
Possetitjel schrieb: > Nichts weiter! Der Motor wird warm, und das war's. > Es gibt nämlich kein Drehfeld. Warum soll es kein Drehfeld geben? Das kommt doch von der PWM. Die drei PWMs werden sinus-moduliert, sodaß deren Effektivwerte drei um 120° phasenversetzte Spannungen ergibt. Alle FUs machen das so. Schau mal unter "Raumzeigermodulation" oder einfach unter "Sinus-modulierte PWM" > >> Was ist der Vorteil, wenn man erst alles analog >> macht und dann doch wieder PWM draus macht? > > Der Vorteil ist, dass sich der Motor dreht. Und bei allen FUs auf der Welt dreht sich der Motor nicht. Aha. > Es ging (mir) ursprünglich um die Frage, ob es möglich > ist, ein 3-Phasen-Drehfeld rein analog zu erzeugen. > Meine Antwort ist: Ja! Das ist möglich. Auch in einem großen Frequenzbereich über mehrere Oktaven und das ganze amplituden- und phasenstabil? Übrigens: Morgen baue ich mir einen Computer nur aus Transistoren. Ja, auch das ist möglich ;-) > Was man mit dem Drehstrom dann anstellt, oder ob man > den auch ganz anders (z.B. per Software) erzeugen > kann, war überhaupt nicht mein Thema. Das ist sowieso nicht dein Thema. Sondern der TO ist "Technik... Mairhofer (damian_mairhofer)" Und der schrieb zum Beispiel: Technik... Mairhofer schrieb: > Die Lösung mit Arduino bzw. Atmega ist schon mal nicht schlecht... > Außerdem finde ich kann mit Sinustabellen viel Rechenarbeit und Speicher > eingespart... oder Technik... Mairhofer schrieb: > Gibt es vielleicht einen einfachen Code bei dem man mit einem Arduino > ein deratiges Drehstrom PWM Signalm erzeugen kann und mit einem Poti die > Frequenz einstellen könnte? Natürlich muss die Schaltfrequenz bei etwa > 20kHz liegen... oder Technik... Mairhofer schrieb: > Jedoch wenn ich die IGBT Ansteuerung mit dem Atmega328 und Tabellen > hinkriege wäre der U/f betrieb kein Problem....
Volker S. schrieb: > Hallo, > > einfache halbdigitale Lösung: > > EEPROM mit Funktionswerten von Sinus und Cosinus, die Daten werden auf 2 > DAC gegeben, über die Ref-Spg variiert man die Amplidude. Aus dem > 2-Phasensystem macht man analog ein Dreiphasensystem. Über einen > U/f-Wandler und Zähler erzeugt man die Adressen für das EEPROM. Damit > variiert man dann die Frequenz. > > MfG Noch einfacher: Gleiches Prinzip, aber man nimmt 3 DACs. Dann muß man natürlich nicht Sinus und Cosinus ablegen, sondern 3x einen Sinus, jeweils um 120° versetzt.
Karl Zeilhofer schrieb: > Man könnte ja auch ein Drehlicht machen, das mit einem DC-Motor > angesteuert wird. Rundherum werden dann Photodioden platziert, woraus > man wieder Spannungen erzeugen kann ;) Dann kannst du auch gleich da einen Drehstromgenerator anflanschen und damit Drehstrom erzeugen. Alles rein Analog und ohne Halbleiter sogar. Hat man frueher in den Kindertagen der E-Technik immer so gemacht.
Helmut Lenzen schrieb: > Dann kannst du auch gleich da einen Drehstromgenerator anflanschen und > damit Drehstrom erzeugen. Dann ist aber wieder das Problem der frequenzabhängigen Spannung :)
Karl Zeilhofer schrieb: > Helmut Lenzen schrieb: >> Dann kannst du auch gleich da einen Drehstromgenerator anflanschen und >> damit Drehstrom erzeugen. > > Dann ist aber wieder das Problem der frequenzabhängigen Spannung :) Siehst du, man kommt immer wieder auf den leichen Punkt zurück. Es ist theoretisch analog machbar, aber praktisch kaum sinnvoll umsetzbar.
"...auf den gleichen Punkt..." sollte es heißen :-)
ich schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Nichts weiter! Der Motor wird warm, und das war's. >> Es gibt nämlich kein Drehfeld. > Warum soll es kein Drehfeld geben? Das kommt doch > von der PWM. Nein. Von der PWM kommen nur einstellbare Strangspannungen und -ströme. > Die drei PWMs werden sinus-moduliert, Eben. - Und wie werden sie sinus-moduliert? Indem der Mikrocontroller aller 50µs andere Werte in die richtigen Timer-Register schreibt. Daher kommt das Drehfeld. >>> Was ist der Vorteil, wenn man erst alles analog >>> macht und dann doch wieder PWM draus macht? >> >> Der Vorteil ist, dass sich der Motor dreht. > Und bei allen FUs auf der Welt dreht sich der > Motor nicht. Aha. Spinner. Die Frequenzumrichter machen geringfügig mehr als nur eine PWM. "PWM" bedeutet "Pulsbreitenmodulation". "PWM" bedeutet nicht "volldigitaler Umrichter". >> Es ging (mir) ursprünglich um die Frage, ob es möglich >> ist, ein 3-Phasen-Drehfeld rein analog zu erzeugen. >> Meine Antwort ist: Ja! Das ist möglich. > Auch in einem großen Frequenzbereich über mehrere Oktaven > und das ganze amplituden- und phasenstabil? Die Frage verrät, dass Du meinen Lösungsweg (den ich weiter oben im Thread dargestellt habe) weder zur Kenntnis genommen noch verstanden hast. > Übrigens: Morgen baue ich mir einen Computer nur aus > Transistoren. Ja, auch das ist möglich ;-) Du würdest einiges lernen dabei. Und anschließend würdest Du nicht mehr zu denen gehören, die hier im Stundentakt nachfragen, wie man einen Transistor korrekt anschließt. Aber das ist ja völlig veraltet; niemand in der Industrie schließt heutzutage noch selbst einen Transistor an. Das machen nämlich die Chinesen besser und billiger...
Hallo Damian, hier steht wieder so viel, dass kann keiner mehr vernünftig nachverfolgen - sorry. Deine Schaltung würde ich in unterschiedliche Blöcke aufteilen: - Erzeugung der 120 Grad Phasenverschiebung - Erzeugung von Sinus 1. Nimm einen Zähler, z. B. SN7492 (der teilt durch 2 und durch 6, also durch 12) und takte ihn entsprechend schneller. Bei der Zählerstellung "0" generierst Du Dir einen Impuls, bei Zählerstellung "4" einen weiteren und bei Zählerstellung "8" den letzten und in getrennte Kanäle. Da bei Erreichen der "12" der 7492 sich wieder auf "0" setzt, beginnt das Spiel von vorne. Die Takte kannst Du ja noch auf R/S-Flipflops leiten und wieder einen schönen Takt mit 1:1-Verhältnis draus machen - sieht immer schön aus. Änderst Du nun die Taktfrequenz am Eingang, bleibt das Verhältnis von 120 Grad beibehalten. 2. Die Impulse leitest Du mit dem Eingangstakt des 7492 auf ein NAND (7400) und hast nun schöne Reset-Signale für weitere 7492-Zähler, die Du ebenfalls mit dem Eingangstakt des ersten 7492 bedienst. Achte auf die Flanken, damit einige aufgrund der Gatterlaufzeiten nicht schneller kommen, als sie benötigt werden. Notfalls weitere Gatter als Verzögerung oder R/C-Tiefpässe verwenden. Hier sprechen wir von den Flanken, nicht vom Systemtakt. ABER bei diesen Zählern teilst Du nicht erst durch "2" und dann durch "6", sondern zuerst durch "6" und dann durch "2". Am Ausgang von Teiler durch sechs hast Du dann schon einmal die Umschaltung von positiver zu negativer Halbwelle. Wenn Du mit Deinem Probeaufbau auf einem Steckbrett hier angekommen bist, sieh Dir die Ausgänge der Teilerkette durch "6" an. Es dürfte Dir nicht schwer fallen über weitere NAND-Gatter eine Logik mit Widerständen und Dioden auszudenken, die Dir ein Treppenprofil erzeugen. Dann das Summensignal (hier bin ich in einem der drei Kanäle) über einen OP nach außen leiten. D. h. drei OP steuern drei Ausgänge. Viel Erfolg und viel Spaß! Gruß Bernd
Possetitjel schrieb: >> Possetitjel schrieb: >>> Nichts weiter! Der Motor wird warm, und das war's. >>> Es gibt nämlich kein Drehfeld. >> Warum soll es kein Drehfeld geben? Das kommt doch >> von der PWM. > > Nein. Von der PWM kommen nur einstellbare Strangspannungen > und -ströme. Die Spannungen könnte man auch Sinusförnig einstellen.
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Karl Zeilhofer schrieb: > Dann ist aber wieder das Problem der frequenzabhängigen Spannung : Noe, die hast du nicht. Wenn der DC-Motor langsamer dreht aendert sich nicht nur die Frequenz sondern auch die Ausgangsspannung.
Possetitjel schrieb: > ich schrieb: > >> Possetitjel schrieb: >>> Nichts weiter! Der Motor wird warm, und das war's. >>> Es gibt nämlich kein Drehfeld. >> Warum soll es kein Drehfeld geben? Das kommt doch >> von der PWM. > > Nein. Von der PWM kommen nur einstellbare Strangspannungen > und -ströme. > >> Die drei PWMs werden sinus-moduliert, > > Eben. - Und wie werden sie sinus-moduliert? > Indem der Mikrocontroller aller 50µs andere Werte in > die richtigen Timer-Register schreibt. > Daher kommt das Drehfeld. Und was habe ich anderes behauptet? Außerdem muß es kein Mikrocontroller sein, siehe die aufgezeigte Lösung mit Zähler, EEPROM und DAC. > >>>> Was ist der Vorteil, wenn man erst alles analog >>>> macht und dann doch wieder PWM draus macht? >>> >>> Der Vorteil ist, dass sich der Motor dreht. >> Und bei allen FUs auf der Welt dreht sich der >> Motor nicht. Aha. > > Spinner. Angenehm. Und mein Name ist Gerhard. Du hast doch gesagt, der Vorteil von analog ist, daß der Motor sich dreht. Da hast du doch mit einer solchen Antwort rechnen müssen, oder? Millionen von digitalen FUs beweisen das Gegenteil. > Die Frequenzumrichter machen geringfügig > mehr als nur eine PWM. Ach. Hätte ich jetzt wirklich nicht gedacht. Allerdings ist mir noch kein analoger Frequenzumrichter in den letzten 30 Jahren in die Finger gekommen. Die mag es in den Anfangszeiten vielleicht mal gegeben haben, aber jetzt sind alle mit µC, DDS oder DSP aufgebaut. > > "PWM" bedeutet "Pulsbreitenmodulation". > "PWM" bedeutet nicht "volldigitaler Umrichter". Danke für die Übersetzung :-) Ohne dich hätte ich mich doch glatt für den volldigitalen Umrichter entschieden ;-) > >>> Es ging (mir) ursprünglich um die Frage, ob es möglich >>> ist, ein 3-Phasen-Drehfeld rein analog zu erzeugen. >>> Meine Antwort ist: Ja! Das ist möglich. >> Auch in einem großen Frequenzbereich über mehrere Oktaven >> und das ganze amplituden- und phasenstabil? > > Die Frage verrät, dass Du meinen Lösungsweg (den ich weiter > oben im Thread dargestellt habe) weder zur Kenntnis genommen > noch verstanden hast. > >> Übrigens: Morgen baue ich mir einen Computer nur aus >> Transistoren. Ja, auch das ist möglich ;-) > > Du würdest einiges lernen dabei. Und anschließend würdest > Du nicht mehr zu denen gehören, die hier im Stundentakt > nachfragen, wie man einen Transistor korrekt anschließt. Ertappt. Mist. Und gerade wollte ich noch frage, wie die drei Beine des Transistors heißen. Das traue ich mich jetzt nicht mehr. > > Aber das ist ja völlig veraltet; niemand in der Industrie > schließt heutzutage noch selbst einen Transistor an. Das > machen nämlich die Chinesen besser und billiger... Aha, interessant. Das sagst du mal den vielen Bestückern. Und die Chinesen zählst du also nicht als Industie?
Max H. schrieb: > Possetitjel schrieb: >>> Possetitjel schrieb: >>>> Nichts weiter! Der Motor wird warm, und das war's. >>>> Es gibt nämlich kein Drehfeld. >>> Warum soll es kein Drehfeld geben? Das kommt doch >>> von der PWM. >> >> Nein. Von der PWM kommen nur einstellbare Strangspannungen >> und -ströme. > > Die Spannungen könnte man auch Sinusförnig einstellen. Lies zukünftig bitte mehr als die ersten sieben Zeilen einer Beitrages, okay?
Max H. schrieb: > Possetitjel schrieb: >>> Possetitjel schrieb: >>>> Nichts weiter! Der Motor wird warm, und das war's. >>>> Es gibt nämlich kein Drehfeld. >>> Warum soll es kein Drehfeld geben? Das kommt doch >>> von der PWM. >> >> Nein. Von der PWM kommen nur einstellbare Strangspannungen >> und -ströme. > > Die Spannungen könnte man auch Sinusförnig einstellen. Lies zukünftig bitte mehr als die ersten sieben Zeilen eines Beitrages, okay?
Possetitjel schrieb: > Lies zukünftig bitte mehr als die ersten sieben Zeilen > eines Beitrages, okay? Ich werde sehen, was sich machen lässt. Und poste zukünftig bitte nicht etwas doppelt.
Max H. schrieb: > Die Spannungen könnte man auch Sinusförnig einstellen. Richtig. Und das könnte man nicht nur, sondern das macht man sogar. :-) Nur unser Possetitjel nicht, der hat scheinbar eine PWM fest eingestellt und sich dann gewundert, warum der Motor sich nicht dreht. Was anderes kann ich hier nicht herauslesen.
ich schrieb: >> >> "PWM" bedeutet "Pulsbreitenmodulation". >> "PWM" bedeutet nicht "volldigitaler Umrichter". > Danke für die Übersetzung :-) > Ohne dich hätte ich mich doch glatt für den volldigitalen > Umrichter entschieden ;-) Das habe ich gemerkt; deswegen habe ich das nochmal erklärt. Die Ursprungsfrage war (ich zitiere): Technik... Mairhofer schrieb: > Nun benötige ich aber drei Sinussignale (für die > Komparatoren) die jeweils um 120 Grad gegeneinander > verschoben sind. > > Gibt es einen IC oder Schaltungsmethoden mit gewöhnlichen > Bauteilen um sowas hinzukriegen? Außerdem sollte die > Frequenz zwischen etwa 1Hz und 60Hz mit einem Poti oder > ähnlichem einstellbar sein... (Zitatende) Ich habe die gestellte Frage mit "Ja!" beantwortet und weiter oben im Thread eine Prinziplösung skizziert. Wer daraus lernen will, der lerne, und wer nicht lernen will, der lässt es halt bleiben. Ich habe fertig.
@ Possetitjel (Gast) >Warum bauen Leute als Hobby Funkgeräte, wo es doch >Internet gibt? Warum joggen Leute, wo man doch mit >dem Auto fahren kann? Hobby oder kein Geld ;-) >OPV-Schaltungstechnik ist Elektroarchäologie? Es geht nicht um OPVs sondern einen dreiphasigen Inverter. Die drei Sinussignale sind nur ein Teil davon. >Solltest Du vielleicht nochmal überdenken. Dito!
Possetitjel schrieb: > > Ich habe die gestellte Frage mit "Ja!" beantwortet und > weiter oben im Thread eine Prinziplösung skizziert. Wer > daraus lernen will, der lerne, und wer nicht lernen will, > der lässt es halt bleiben. Schöne Lösungsmöglichkeit: Possetitjel schrieb: > Ich kann Dir die grobe Kletterroute skizzieren; ich gehe > davon aus, dass Du anschließend dankend verzichtest... ;) Flasche leer ;-)
Es ist doch immer wieder schön zu sehen, wie ein Thema zwischen den analogen und digitalen Extremisten zerredet werden kann. ;)
>>OPV-Schaltungstechnik ist Elektroarchäologie?
Man nannte ihn den Elekto-Indy.
Teil 1: Jaeger des verlorenen Kondensators.
Teil 2: Elektro Indy und die Platine des Todes.
Teil 3: Elektro Indy und der letzte OP.
Teil 4: Elektro Indy und das Koenigreich des Quarzkristalles
@Helmut, haste etwa das "Schaltbeispiele ITT" von 1967? Da wird ein Drehstromgenerator ohne Trafo gezeigt, nur mit Transistoren u. R´s. Zum Betreiben muß man aber noch einen extra 6-Puls-Generator haben.
Flow schrieb: > @Helmut, haste etwa das "Schaltbeispiele ITT" von 1967? Ne, habe ich nicht. Zu der Zeit habe ich noch mit dem Kindertelefon rumgespielt (wie lang kann ich das Kabel machen). > Da wird ein Drehstromgenerator ohne Trafo gezeigt, nur > mit Transistoren u. R´s. Klar gab es sowas. Wenn man lange genug im I-Net sucht findet man auch entsprechende Schaltungen. Nur die Frage ist dabei welchen Aufwand will ich treiben?
Falk Brunner schrieb: >>OPV-Schaltungstechnik ist Elektroarchäologie? > > Es geht nicht um OPVs sondern einen dreiphasigen > Inverter. Hmmm. Einspruch: Es geht um eine Schüler-Projektarbeit, bei der ein dreiphasiger FU entwickelt werden soll. Richtig. Es geht nicht darum, die neueste Generation 3ph-FU marktreif zu machen. Das ist ein Unterschied. > Die drei Sinussignale sind nur ein Teil davon. Ja. Stimmt. - Inwiefern ist das ein Einwand? Und wogegen richtet er sich? Was ist schlimm daran, den 3-Phasen-Steuergenerator analog zu machen und die Leistungsstufen per PWM? Ich verstehe es wirklich nicht. Die Industrie macht es (aus guten Gründen) nicht (mehr) so; das stimmt. Wo ist das Problem? Eine Schüler-Projektarbeit ist nicht "die Industrie"! Es geht um's Lernen! (Und jetzt sage mir bitte nicht, an einem analogen Steuergenerator könnte man nichts lernen!) Praktisch alle mir bekannten Lehrmittel, Demonstrationsexperimente usw. orientieren sich nur grob an der industriellen Technik und vereinfachen viele Dinge. Das ist auch kein Problem, weil jeder weiss, dass es sich um eine Prinziplösung und kein in jeder Hinsicht praxistaugliches Gerät handelt. Warum ist das bei einer Schüler-Projektarbeit plötzlich ein Problem? Wer die Ansteuerung mit einem µC lösen will, soll das gern machen; er lernt etwas über µC-Technik und Leistungselektronik. Wer die Ansteuerung analog lösen möchte, würde etwas über OPVs und Leistungselektronik lernen. Warum muss sich derjenige "Total veraltet!", "Macht die Industrie nicht so!" anhören? Das ist doch völlig am Thema vorbei! >>Solltest Du vielleicht nochmal überdenken. > > Dito! Gern. Wenn Argumente gebracht werden - jederzeit.
Helmut Lenzen schrieb: > Karl Zeilhofer schrieb: >> Dann ist aber wieder das Problem der frequenzabhängigen Spannung : > > Noe, die hast du nicht. Wenn der DC-Motor langsamer dreht aendert sich > nicht nur die Frequenz sondern auch die Ausgangsspannung. Das hab ich ja gemeint, und als Problem angesehen, weil der OP ja die Spannung separat einstellen könnnen möchte. D.h. es ist vorerst eine konstante Amplitude gewünscht.
@ Possetitjel (Gast) >> Es geht nicht um OPVs sondern einen dreiphasigen >> Inverter. >Hmmm. Einspruch: Es geht um eine Schüler-Projektarbeit, >bei der ein dreiphasiger FU entwickelt werden soll. >Richtig. Warum dann Einspruch? >Es geht nicht darum, die neueste Generation 3ph-FU >marktreif zu machen. Das ist ein Unterschied. Sicher nicht. >> Die drei Sinussignale sind nur ein Teil davon. >Ja. Stimmt. - Inwiefern ist das ein Einwand? Und >wogegen richtet er sich? Gegen das veraltete Konzept. >Was ist schlimm daran, den 3-Phasen-Steuergenerator >analog zu machen und die Leistungsstufen per PWM? Das veraltete Konzept. >Ich verstehe es wirklich nicht. Musst du auch nicht ;-) >Die Industrie macht es (aus guten Gründen) nicht >(mehr) so; das stimmt. Wo ist das Problem? Siehe unten. >Eine >Schüler-Projektarbeit ist nicht "die Industrie"! >Es geht um's Lernen! (Und jetzt sage mir bitte >nicht, an einem analogen Steuergenerator könnte >man nichts lernen!) Doch, aber ich lerne den Leuten doch keine veralteten Strategien! Wer beschäftigt sich noch mit Lochstreifen in der Schule? Keiner? Warum? Weil der Kram uralt und längst out ist. das hört man mal kurz in einem geschichtlichen Überblick, fertig. >Praktisch alle mir bekannten Lehrmittel, >Demonstrationsexperimente usw. orientieren sich nur >grob an der industriellen Technik und vereinfachen >viele Dinge. Vereinfachen, ja, veraltete Konzepte eher nicht, wenn es um anwendungsbezogende Dinge geht. Bei Grundlagen ist das anders, da kann man auch alte Konzepte nutzen. > Das ist auch kein Problem, weil jeder >weiss, dass es sich um eine Prinziplösung und kein >in jeder Hinsicht praxistaugliches Gerät handelt. >Warum ist das bei einer Schüler-Projektarbeit >plötzlich ein Problem? Weil man viel Aufwand für eine schlechtere Lösung verwendet. AKA Zeitverschwendung. >Wer die Ansteuerung mit einem µC lösen will, soll das >gern machen; er lernt etwas über µC-Technik und >Leistungselektronik. Genau, was aktuelles. >Wer die Ansteuerung analog lösen möchte, würde etwas >über OPVs und Leistungselektronik lernen. Die heute nur noch sehr wenig miteinander zu tun haben ;-) >Warum muss >sich derjenige "Total veraltet!", "Macht die Industrie >nicht so!" anhören? Das ist doch völlig am Thema vorbei! Aha, Vermitteln von zeitgemäßen Lösungswegen ist also am Thema vorbei? >Gern. Wenn Argumente gebracht werden - jederzeit. [x] Done.
Falls der TE noch an einer Lösung interessiert ist (sofern er noch mitliest): Man nehme einen 4fach OPV, und erzeuge die um 0 Grad und die um 180 Grad phsenverschoben Signalform. Das benötigt 2 der 4 OP. Und dann addiert man geeignet (==mit passender Gewichtung) diese beiden Signale, und hat 3 Phasen. Ein Beispiel wie das praktisch mit nem 324 ausieht zeigt: http://homemadecircuitsandschematics.blogspot.de/2013/09/three-phase-signal-generator-circuit.html Sowas ist in ca. 1,5 h aufgebaut & getestet auf dem Lochrasterplatinchen. Wenn's denn Sinus sein soll, muß man halt den ersten OP entsprechend beschalten. Dreieck ist natürlich noch simpler .-)
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Andrew Taylor schrieb: > Man nehme einen 4fach OPV, und erzeuge die um 0 Grad und die um 180 Grad > phsenverschoben Signalform. > Das benötigt 2 der 4 OP. > > Und dann addiert man geeignet diese beiden Signale, und hat 3 Phasen. sin(x) und -sin(x) sind zueinander nicht orthogonal, d.h. es können nicht beliebige phasen damit erzeugt werden. dein schaltungsbeispiel funktioniert nur für eine fixe frequenz.
Karl Zeilhofer schrieb: > sin(x) und -sin(x) sind zueinander nicht orthogonal, d.h. es können > nicht beliebige phasen damit erzeugt werden. Wundert mich sowieso. Mit Sin und Cos kannste auch erstmal gar nichts anfangen, denn die sind immer noch nicht 120° verschoben. Mein Vorschlag eines halb-analogen FU wären ein Synchronzähler, drei EPROM/Flash mit den abgespeicherten Kurven und einem R2R Netzwerk an jedem. Sowas ähnliches habe ich mal als Videospeicher gebastelt: http://www.schoeldgen.de/flash/ Die PWM kann man dann mit Dreieckgenerator und Komparatoren realisieren. Zum Regeln der Amplitude nimmt man die OE oder CS der Flashchips und sorgt mit Pulldowns dafür das die Ausgänge inaktiv auf 0 gehen, das ganze mit einem Monoflop getriggert vom Masteroszillator. Vom Aufwand her ist das alles natürlich indiskutabel, immerhin läuft der MC des 3-Phasenumrichters aus meinem Artikel mit gerade mal 4 externen Bauteilen los, wenn man auf Quarzbetrieb besteht.
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@ Matthias Sch. (Firma: Matzetronics) (mschoeldgen) >Wundert mich sowieso. Mit Sin und Cos kannste auch erstmal gar nichts >anfangen, denn die sind immer noch nicht 120° verschoben. Aber mit einem OPV kann man Sinus und Cosinus GEWICHTET addieren und hat, schwups 120° Phasenverschiebung. Siehe Zeigerdiagramm! >Vom Aufwand her ist das alles natürlich indiskutabel, immerhin läuft der >MC des 3-Phasenumrichters aus meinem Artikel mit gerade mal 4 externen >Bauteilen los, wenn man auf Quarzbetrieb besteht. ;-)
ich schrieb: > Und gerade wollte ich noch frage, wie die drei Beine des > Transistors heißen. Das traue ich mich jetzt nicht mehr. Heissen die nicht R, S, T? Dann müsste da doch eigentlich Drehstrom rauskommen. :-)
Matthias Sch. schrieb: > Wundert mich sowieso. Mit Sin und Cos kannste auch erstmal gar nichts > anfangen, denn die sind immer noch nicht 120° verschoben. Daraus kann man aber problemlos Drehstrom machen. Das geht sogar im Leistungsbereich mit zwei Trafos.
Harald Wilhelms schrieb: > ich schrieb: > >> Und gerade wollte ich noch frage, wie die drei Beine des >> Transistors heißen. Das traue ich mich jetzt nicht mehr. > > Heissen die nicht R, S, T? Dann müsste da doch eigentlich > Drehstrom rauskommen. :-) Ah, ich danke dir, Harald! Endlich mal jemand, der sich auskennt. Possetitjel wollte es ja nicht verraten, oder konnte er es etwa gar nicht ;-) Also hast du jetzt eigentlich die Lösung des ganzen Theaters gefunden: Einen Transistor! -duckundweg-
Und was mir beim Abschicken gerade noch eingefallen ist: Wenn man einen fetten Leistungstransistor nimmt, kann man doch bestimmt gleich den Motor ranhängen, oder? So, eh mich jetzt jemand steinigt, höre ich auf ;-)
Harald Wilhelms schrieb: > Das geht sogar > im Leistungsbereich mit zwei Trafos. Nennt sich Scottschaltung. http://de.wikipedia.org/wiki/Scottschaltung Die hat man z.B. am Niagarakraftwerk gebraucht. Tesla hat die ersten Drehstromgeneratoren nicht mit 120 Grad Phasenwinkel gebaut sondern mit 90 Grad. Als dann auf 120 Grad umgestellt wurde nahm man 2 Trafos und machte aus den 90 Grad der Generatoren die 120 Grad des Netzes.
Helmut Lenzen schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Das geht sogar >> im Leistungsbereich mit zwei Trafos. > > Nennt sich Scottschaltung. Son Mist! Schon wieder was erfunden, was ein anderer schon vor mir entdeckt hat. :-)
Helmut Lenzen schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Das geht sogar >> im Leistungsbereich mit zwei Trafos. > > Nennt sich Scottschaltung. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Scottschaltung > Besonders bemerkenswert fand ich den einen Satz: > In der Praxis treten bei Belastung Unsymmetrien in den Beträgen > der Spannungen und ihren Winkeln zueinander auf.
Falk Brunner schrieb: >>> Es geht nicht um OPVs sondern einen dreiphasigen >>> Inverter. > >>Hmmm. Einspruch: Es geht um eine Schüler-Projektarbeit, >>bei der ein dreiphasiger FU entwickelt werden soll. >>Richtig. > > Warum dann Einspruch? Weil nicht primär ein dreiphasiger FU entwickelt werden soll und das zufällig im Rahmen eines Schülerprojektes erfolgt (dann wäre Dein Beharren auf einer technisch optimalen Lösung nämlich richtig). Es soll primär ein Schüler-Projekt realisiert werden, und der Ursprungsposter hat sich zufällig für einen dreiphasigen FU entschieden. Der Zielpunkt ist hier nicht die technisch optimale Lösung, sondern der Wissenserwerb! Man kann an einer technisch unzureichenden Lösung u.U. sehr viel und an der technisch optimalen ggf. sehr wenig lernen; das hängt ganz an den konkreten Umständen. >>Was ist schlimm daran, den 3-Phasen-Steuergenerator >>analog zu machen und die Leistungsstufen per PWM? > > Das veraltete Konzept. Ein modernes Konzept wäre wichtig, wenn die neueste Generation Umrichter zur Marktreife gebracht werden sollte. Es wäre auch wichtig, wenn ein Elektronikentwickler sich auf Stromrichtertechnik spezialisieren möchte. Für ein Schülerprojekt ist es meiner Meinung nach nebensächlich. >>Ich verstehe es wirklich nicht. > > Musst du auch nicht ;-) Würde ich schon gern, doch... :) >>Praktisch alle mir bekannten Lehrmittel, >>Demonstrationsexperimente usw. orientieren sich nur >>grob an der industriellen Technik und vereinfachen >>viele Dinge. > > Vereinfachen, ja, veraltete Konzepte eher nicht, Ich bin bissl allergisch gegen das Schlagwort "ver- altetes Konzept"... müssen wir aber nicht unbedingt weiter vertiefen... > wenn es um anwendungsbezogende Dinge geht. Bei Grundlagen > ist das anders, da kann man auch alte Konzepte nutzen. Was ein Schüler lernt, wenn er versucht, einen einfachen Umrichter aufzubauen, würde ich alles als "Grundlagen" einordnen. Genau deswegen finde ich das Konzept weitgehend nebensächlich - wenn er sich 'reinkniet, lernt er auf jeden Fall, egal, wie "veraltet" das Konzept ist. >>Warum ist das bei einer Schüler-Projektarbeit >>plötzlich ein Problem? > > Weil man viel Aufwand für eine schlechtere Lösung > verwendet. AKA Zeitverschwendung. Nein, das halte ich für (D)einen Irrtum. Was man gern und mit Interesse macht, ist nie Zeitverschwendung. Man soll den Lernenden ihre Fragen nicht ausreden, sondern sie beantworten! Eine Eigenbaulösung (für ein Standardproblem) wird technisch immer schlechter als ein gekauftes Seriengerät. Warum hast Du dann nicht geraten "Nicht selberfrickel - kaufen"? >>Wer die Ansteuerung analog lösen möchte, würde etwas >>über OPVs und Leistungselektronik lernen. > > Die heute nur noch sehr wenig miteinander zu tun > haben ;-) Das ist ja richtig - aber belanglos. Das erworbene Wissen über OPVs wird doch dadurch nicht plötzlich falsch, und das über Leistungselektronik auch nicht. >>Warum muss sich derjenige "Total veraltet!", "Macht >>die Industrie nicht so!" anhören? Das ist doch völlig >>am Thema vorbei! > > Aha, Vermitteln von zeitgemäßen Lösungswegen ist also > am Thema vorbei? Du wirst verblüfft sein: Unter Umständen ist das so, ja. Eine "veraltete" Lösung, die ich realisieren kann, ist für mich deutlich mehr wert als eine "zeitgemäße", die ich nicht realisieren kann.
ich schrieb: > Besonders bemerkenswert fand ich den einen Satz: >> In der Praxis treten bei Belastung Unsymmetrien in den Beträgen >> der Spannungen und ihren Winkeln zueinander auf. Tja, irgendwas ist ja immer.. Harald Wilhelms schrieb: > Son Mist! Schon wieder was erfunden, was ein anderer schon vor > mir entdeckt hat. :-) Aergere dich nicht Harald. @Possetitjel In vielen Faellen ist die moderne Loesung durch einen uC eigentlich auch nur die Umsetzung eines aelteren Analogen Konzeptes mit Mittel der Digitalen Signalverarbeitung. Viele Teile eines FUs die in der Steuersoftware liegen arbeiten im Prinzip genauso wie es die Analoge Hardware mal getan hat. Von daher hast du Recht sich mit der alten Technik zu beschaeftigen. Im FU wird ja auch digital ein Sinus erzeugt und damit die PWM Stufen angesteuert. Soviel anders geht das da nun auch nicht zu. Allerdings gibt es im Digitalen auch Konzepte die im Analogen nur schwer mit riesigen Aufwand zu machen waeren, wie Vectorsteuerung ueber Clark und Parktransformation etc.
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Helmut Lenzen schrieb: > In vielen Faellen ist die moderne Loesung durch einen > uC eigentlich auch nur die Umsetzung eines aelteren > Analogen Konzeptes mit Mittel der Digitalen > Signalverarbeitung. Viele Teile eines FUs die in der > Steuersoftware liegen arbeiten im Prinzip genauso wie > es die Analoge Hardware mal getan hat. Eben. Danke. Ich fühle mich verstanden. > Allerdings gibt es im Digitalen auch Konzepte die im > Analogen nur schwer mit riesigen Aufwand zu machen waeren, > wie Vectorsteuerung ueber Clark und Parktransformation etc. Keine Frage. Digitaltechnik hat viele Vorteile - deswegen greift sich ja auch wie die Pest um sich :) Bessere Reproduzierbarkeit, weniger Driftanfällig, flexibler, leichter an nichtlineare Systeme anpassbar, komplexere Algorithmen implementierbar... Aber zum Lernen und Probieren - warum sollte ich das Analoge verteufeln? Vieles geht auch damit.
Possetitjel schrieb: > Aber zum Lernen und Probieren - warum sollte ich das Analoge > verteufeln? Vieles geht auch damit. Frequenzumrichter (ohne bewegte Teile) sind nun mal Baugruppen, die erst erst so richtig mit der Verbreitung von MC, IGBT und leistungsfähigen MOSFet machbar waren. Hier steht z.B. ein Wechselrichter mit 1,5kW aus der Zeit vor diesem Durchbruch und da mussten sie einen Trafo einbauen, der ca. 10kg wiegt, angesteuert mit 16(!) RF50N06, damals was ganz feines. Und mehr als modifizierten Sinus konnten sie auch nicht, trotz Einsatz eines 68HC705. Wenn ich mich recht erinnere, war im CMOS Kochbuch aber eine Schaltung, die mit einem CD4018 120° phasenverschobene Signale machte. Du brauchst allerdings die 6-fache Frequenz als Clock.
Matthias Sch. schrieb: > Frequenzumrichter (ohne bewegte Teile) sind nun mal Baugruppen, die erst > erst so richtig mit der Verbreitung von MC, IGBT und leistungsfähigen > MOSFet machbar waren. Obwohl die ersten Schaltungsvorschlaege fuer Frequenzumrichter schon aus den 20er Jahren des letzten Jahrhunderst stammen. Damals noch in Quecksilberdampftechnik mit Steuerung ueber Schaltwerke mit Kontakten. So neu ist diese Technik gar nicht. Nur waren die Bauelemente dazu noch nicht so ausgereift wie heute. Auch hatte man schon 1943 eine Versuchanlage zur HGU fuer 100kV und 14MW. Auch da bestanden die Ventile aus Quecksilberdampfroehren den Vorgaengern der Thyristoren. Die Anlage ist nach dem Krieg nach Russland gegangen.
Matthias Sch. schrieb: > Wenn ich mich recht erinnere, war im CMOS Kochbuch aber eine Schaltung, > die mit einem CD4018 120° phasenverschobene Signale machte. Du brauchst > allerdings die 6-fache Frequenz als Clock. Naja, beliebig phasenverschobene Rechtecksignale mit Hilfe von Logikbausteinen zu erzeugen, ist ja nicht besonders schwierig, sondern eher eine "Fingerübung" für angehende Informatiker. Wenn man daraus einen Sinus machen will,wirds schon etwas schwieriger. Eine mögliche Lösung wären SC-Tiefpassfilter, die von der gleichen Taktquelle wie das Teilerflipflop gesteuert werden. Gruss Harald
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