Hallo! Ich möchte das Stromnetz innerhalb Häusern modellieren. Im Unterschied zu gängigen Modellen in diversen Papers aber als 'Summation' der Topologie. Bislang habe ich dafür nur den durchschnittlichen Stromverbrauch deutscher Haushalte. Hat vielleicht jemand einen Installationsplan seines resp. irgendeines Hauses, in dem die Längen zwischen Verzweigungen und die Kabeltypen (z.B. 3x1,5mm2) halbwegs genau drin sind? Bin vorrangig an Einfamilienhäusern interessiert. Die Elektriker unter euch müßten doch sowas mehrfach haben. Wenn ich davon ein paar bekommen könnte, würde ich dann daraus einen Durchschnitt konstruieren für ein durchschnittliches Haus. Also ein Ersatzschaltbild als konzentriertes Element an der Position des Zählerkasten. Ihr könnt den Plan z.B. einfach einscannen und eure privaten Notizen entfernen. Anzahl der Zimmer und Personen insgesamt wäre noch interessant, ist aber nicht wichtig. Eine ungefähre Vorstellung wie das Verhältnis zwischen Stern- und Dreicklasten durchschnittlich aussieht, würde mich auch interessieren. Wenn da irgendeiner eine Idee hat. Vielen Dank!
> Ich möchte das Stromnetz innerhalb Häusern modellieren. na dann mach dich mal auf viel Arbeit gefasst > aber als 'Summation' der Topologie. die Topologie ist recht einfach > Installationsplan seines resp. irgendeines Hauses, ... vorrangig an EFH HAK > Zählerschrank /-Platz > UVT > Endstromkreise > Abnahmestellen bei EFH mit PVA wird es etwas umfangreicher > Verhältnis zwischen Stern- und Dreicklasten durchschnittlich aussieht also 230- und 400V Abnahmestellen ? wäre für dich v.a. wichtig wie die WW-Bereitung und Heizlasten ausgeführt sind Ideen sind aber weniger Realität, was hast du eigentlich wirklich vor? die Dimensionen der Kabelstrecken im EFH sind eigentlich abhängig von der Grundfläche, dem Baujahr, der wirklichen Nutzung und der Ausstattung, Bauform mit oder ohne Keller, wieviele Etagen etc. pp. 3x/5x2,5 mm2 wird für hohe Lasten verwendet > v.a. Küche / Bad und E-Heizung + WW-Bereitung in kleinem Ausmaß 3x1,5 mm2 für niedrige Lasten: alles wie Beleuchtung, Info- u. Unterhaltungstechnik max. Leitungslänge für 16 A sind so 17...18 mtr. für 3x1,5mm2 bei Einhaltung des U-Abfalles und Auslöse-/Abschaltverhalten LSS bei weniger Last auch länger möglich, steht alles in Tabellen und Formeln. die Realität sieht aber meist ganz anders aus Miet-Whng. oder vermietete EFH sind sicherlich ganz anders dimensioniert als Eigentum oder noch abhängiger vom Budget beim Bauherren da wirst du kein klares Schema für bekommen können, als mehr Durchschnittswerte 0815
Ja gut, das sind ja schonmal ein paar Hausnummern. 0815 Werte reichen mir. Mir ist schon klar, das Häuser nicht wirklich vergleichbar sind. Das gilt für die anderen Komponenten wie angeschlossene Verbraucher und Nutzerverhalten ja auch. Was ich vorhabe, schrieb ich doch. Fehlt da noch was? Ich bilde den kompletten Netzplan einer einzelnen Trafostation nach. Das funktioniert soweit auch. Nur möchte ich es noch genauer haben. Also so ein paar Pläne wären gut. Und wenn es nur die Auflistung der Kabelkosten in der Endrechnung wären. Also z.B. 100m 3x2.5mm2, 30m 5x2.5mm2 So in der Art.
> Was ich vorhabe, schrieb ich doch. Fehlt da noch was? >> Ich möchte das Stromnetz innerhalb Häusern modellieren. > Ich bilde den kompletten Netzplan einer einzelnen Trafostation nach. komische Aufgabenstellungen, einmal das Haus und dann wieder die ganze Ortschaft? > Das funktioniert soweit auch. kannst du mal ein Bsp. davon bringen? kann ich mir gerade nicht wirkl. so vorstellen > Nur möchte ich es noch genauer haben. also bisher pro / bis HAK = Gebäude und nun das Gebäude nach HAK dazu? da sehe ich schwarz, weil für EFH i.d.R. nicht der Aufwand mit einem wirkl. Install.Plan betrieben wird, sowas sitzt auf Schmier-/Notiz-Zettelen und im Kopf der ET-Firma, max. auf der RE sind eventuell Mengen aufgeführt, aber nur nach Typ und Masse sortiert, nicht einzelne Räume oder Etagen detailiert die Kabelkosten kannst dir doch aus einem OL-Shop heraussuchen, Einblicke in wirkliche RE wird dir keiner geben wollen
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Eine Ortschaft nicht ganz, nur ein Netz einer einzelnen Trafostation. Das ist schon genug Arbeit. Also die Kabelage zwischen den Häusern ist fertig modelliert inkl. der Trafostation. Für die Häuser habe ich bislang ein sehr einfaches Simulationsmodell verwendet, was ich verbessern möchte. Was ich brauche ist also das Ersatzschaltbild eines Hauses aus der Sicht des Netzes von der Trafostation kommend. Als würde man das Hausanschlußkabel kappen und dann in das Haus hineinmessen. Ich habe an dem realen Netz Impedanzmessungen durchgeführt. Nur kann ich natürlich nicht viele Netze durchmessen. Also möchte ich aus der Simulation dann ein repräsentatives Netz erzeugen, was für durchschnittliche Ortnetze gilt. Wie sowas aussieht, habe ich angehangen. Die Blöcke sind jeweils SPICE-Modelle. Im Endeffekt kann ich dann Störungen simulieren, Kopplung zwischen Drehstromleitern usw. Mit "Masse" meinst du Kupfermasse? Wird da nicht in Leitungslänge und -typ abgerechnet, sondern in Kupfertagespreis? Was ist ein "OL-Shop"? Ich meine mich zu erinnern, daß der Elektriker für die gesamte Anlage einen Installationsplan hinterlegen muß. Also meine Ausbildung zur Elektrofachkraft (neben meiner eigentlichen Ausbildung) ist 30 Jahre her. Vielleicht habe ich das nicht ganz richtig in Erinnerung. Rechnungen und deren Geldwert interessieren mich nicht. Ich möchte auch nicht irgendwas installieren.
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mit Masse meinte ich Massen > aufgeteilt wie du sie haben möchtest NYM 3x 1,5 / 2.5 ...., da fehlen aber noch jede Menge andere Faktoren wie Verbraucher und Lasten, oder gehören die nicht ins Netz? das mit dem Simulieren geht doch sw-technisch wie in LT Spice? also real wird das wohl eher weniger, oder in Bezug zur Realität? OL = On Line Shop bzgl. Preisen , die Elektro-GH (GroßHändler) oder die Elt-Firmen werden dir sicher nicht ihre Preise mitteilen, wozu braucht man für eine Simulation eines Netzes auch noch die Materialpreise? > Ich meine mich zu erinnern, daß der Elektriker für die gesamte Anlage > einen Installationsplan hinterlegen muß. das muß nicht mal ein Architekt, und den Plan will auch kein BH haben, weil der kostet extra und bringt eigentl. Nichts außer totes Papier in der damaligen Ausbildung war auch noch Pläne zeichnen und Install.Skizzen gefragt, das macht man heute am PC > CAD , aber sicher kein Azubi in dem damaligen Ausmaß mehr über RE > REchnungen könnte man Mengen ermitteln und damit willst du ja arbeiten? was hat das Ganze eigentl. für dich welchen Sinn, oder ist das ein berufl. Auftrag? das Bild ist ja nur ein wirkl. grober Plan, über die Mindestmaße, was die Leitungen und Dimensionen angeht. wobei gewisse Längen auch nicht so einfach zu erkennen sind, die Verlegung OI oder UI muß man auch raten oder suchen, die Trafostation ist auch mit drauf. Was fängt man dann damit eigentl. an, also mit dem Plan? Simulieren würde ja auch ohne Plan gehen, nur optisch anschaulich visuell ist das damit einfacher. Dies ist dann ein reales Bsp. aus der Wirklichkeit und wird wofür benötigt, wenn man fragen darf? welche Zustände im Netz könnte man denn damit simulieren? Lastschwankungen, Kurzschlüsse, Über- / Normal- und Unterlast aber PVA-Anlagen sehe ich auch keine, also Einspeisung sollte wohl auch noch berücksichtigt werden, das wird in der Zukunft ja sonst ein echtes Problem > Netzum- und Ausbau wegen dem politischen Zwang weg von der Atomkraft
Jodlerfred schrieb: > mit Masse meinte ich Massen > aufgeteilt wie du sie haben möchtest NYM > 3x 1,5 / 2.5 ...., > da fehlen aber noch jede Menge andere Faktoren wie Verbraucher und > Lasten, oder gehören die nicht ins Netz? > Die Häuschen haben SPICE-Modelle intern. Die sollen verbessert werden. > das mit dem Simulieren geht doch sw-technisch wie in LT Spice? also real > wird das wohl eher weniger, oder in Bezug zur Realität? > Das ist sehr real. Wie schon erwähnt, habe ich Messungen gemacht. > OL = On Line Shop bzgl. Preisen , die Elektro-GH (GroßHändler) oder die > Elt-Firmen werden dir sicher nicht ihre Preise mitteilen, > Aha. > wozu braucht man für eine Simulation eines Netzes auch noch die > Materialpreise? > Also nochmal, ich brauche keine Preise! Sondern Längen, Aderzahl, Querschnitt, Anzahl der Abgänge, kurz Topologie. >> Ich meine mich zu erinnern, daß der Elektriker für die gesamte Anlage >> einen Installationsplan hinterlegen muß. > das muß nicht mal ein Architekt, und den Plan will auch kein BH haben, > weil der kostet extra und bringt eigentl. Nichts außer totes Papier > > in der damaligen Ausbildung war auch noch Pläne zeichnen und > Install.Skizzen gefragt, das macht man heute am PC > CAD , aber sicher > kein Azubi in dem damaligen Ausmaß mehr > Benutzen die Spezialprogramme für diese Arbeit? Ist davon irgendwas offen verfügbar? Eventuell bringen mich die Datenbanken dann weiter, selbst wenn ich das Programm nicht benutze. > über RE > REchnungen könnte man Mengen ermitteln und damit willst du ja > arbeiten? Interessiert offensichtlich niemanden außer uns beiden. > > was hat das Ganze eigentl. für dich welchen Sinn, oder ist das ein > berufl. Auftrag? Nö, privat. Welcher Arbeitgeber bezahlt sowas schon?? > das Bild ist ja nur ein wirkl. grober Plan, über die Mindestmaße, was > die Leitungen und Dimensionen angeht. wobei gewisse Längen auch nicht so > einfach zu erkennen sind, die Verlegung OI oder UI muß man auch raten > oder suchen, die Trafostation ist auch mit drauf. > Ich habe ne einfache Version angehangen. Klar ist das deutlich ausgedehnter. > Was fängt man dann damit eigentl. an, also mit dem Plan? > Simulieren würde ja auch ohne Plan gehen, nur optisch anschaulich > visuell ist das damit einfacher. Die Netzlisten will man nicht wirklich per Hand warten. Hinter den Symbolen stehen weitere detailreichere Modelle. Es ist hierarchisch. > Dies ist dann ein reales Bsp. aus der Wirklichkeit und wird wofür > benötigt, wenn man fragen darf? > > welche Zustände im Netz könnte man denn damit simulieren? > Lastschwankungen, Kurzschlüsse, Über- / Normal- und Unterlast > Diese Fragestellungen interessieren das EVU, mich nicht. Ich gehe mal davon aus, das sie das Netz diesbezüglich richtig auslegten. Meine Baustellen sind Netzimpedanz bei 10KHz bis 1MHz, Blitzeinwirkung, Powerline-Kommunikation. Z.B. brauch man einen Phasenkoppler oder nicht?! Wie sieht der Spannungsverlauf bei einem Blitzschlag aus, wenn Gasableiter und Varistoren in der Kette sind, usw. > aber PVA-Anlagen sehe ich auch keine, also Einspeisung sollte wohl auch > noch berücksichtigt werden, das wird in der Zukunft ja sonst ein echtes > Problem > Netzum- und Ausbau wegen dem politischen Zwang weg von der > Atomkraft Ich habe keinerlei Info wie sich diese Einspeisung von PVA-Wechselrichtern verhält. Wie gesagt, die Lage bei 50Hz interessiert mich eher nicht. Wenn jemand ne Idee der Impedanz dieser Geräte bei z.B. 10KHz hat, dann kann ich das einbauen.
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Hier ein Beispiel, wie genau ich das mittlerweile simulieren kann. Oben die Simulation (grüne Kurve), unten die Messung (rote Kurve). In der Messung sind vom Maximum nach rechts 3 Resonanzen (Die erste ziemlich am Peak), lokal hervorgerufen durch vermutlich Netzfilter von Einzelgeräten. Die Messung läuft von 7KHz bis 96KHz. Und da ist noch Luft drin, da viele Parameter noch nicht optimiert. Für sowas kann man das Gesetz der großen Zahlen aus der Statistik benutzen. Das bedeutet nichts anderes, als das bei einer großen Menge selbst bei krassen Ausreißern der Mittelwert nicht mehr großartig schwankt. Das einzelne Haus spielt daher keine Rolle mehr, es zählt der Durchschnitt.
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Vielleicht hat doch noch jemand erbarmen? Hätte nicht gedacht, das so wenig Leute einen halbwegs Plan ihrer Installation haben. Unser Haus ist 100 Jahre und sieht dementsprechend aus. Der letzte Elektriker hat das dann noch vervollkommt. Am liebsten würde ich alles rausreißen, aber der Aufwand steht natürlich in keinem Verhältnis zum Nutzen - also nur Stück für Stück da wo es eh sinnvoll ist durch Umbauten.
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