Heute morgen war das Duschwasser kalt. Kann ja vorkommen, falls eines der lieben Familienmitglieder aus Versehen die Heizung ausgeschaltet hat. Doch leider leuchtete bei der Buderus-Gastherme G 124 L (Wasserkessel unten und oben drauf kühlschrankgroß die Heizung, freistehen) die Störungslampe. Ein- und Auschalten der Therme führte dazu, dass die Störungslampe ausging, Startversuche aber außer dem Knistergeräusch des Zündmechanismus nichts brachten und nach 10 s dann auch wieder die Störungslampe anging. Gas im Streik? Zündmechanismus verdreckt? Da mit Gas nicht zu spaßen ist, habe ich den Installateur angerufen. Der kam dann auch im Laufe des Vormittags und stellt im Beisein meiner Tochter die Diagnose, dass irgendein Teil mit innenliegenden Magneten (eine Einheit, die unmittelbar NACH der Gaszufuhr kommt, Foto anbei) defekt sei, Kostenpunkt mit Einbau gut 1000 Euro und dass eine komplette Neuanlage für rund 10000 Euro angesichts des Baujahres 1991 vielleicht auch sinnvoll wäre. Er informierte mich über das Handy auf der Arbeit über diesen Stand und ich erbat mir Bedenkzeit, weil ich bei Sachen im Bereich 10000 Euro mich doch gerne vorab informiere und auch gerne mit der Frau drüber rede. Um 17 Uhr komme ich von der Arbeit heim und meine Frau empfängt mich mit der Feststellung, dass es im Keller nach GAS rieche. Ich bin dann runter und es roch wirklich streng. Sofort habe ich den Gashebel neben der Therme und den Gashebel nach dem Gaszähler im anderen Raum geschlossen, Fenster weit auf etc. etc. Danach habe ich bei den Stadtwerken angerufen und nach 20 Minuten war einer da, der feststellte, dass die Therme undicht ist, und zwar genau an diesem Kasten, auf den der Installateur lt. Aussage meiner Tochter mit dem Hammer draufgeklopft hätte (Bearbeitungsspuren im Alu sind gut zu erkennen). Es könnte sich dann ein Magnet lösen und dann ginge es vielleicht wieder zitiert ihn meine Tochter. Der GASmann von den Stadtwerken hat die Anlage außer Betrieb genommen und sogar den Zähler komplett abgebaut und die Leitung mittels Stopfen und Plompber versiegelt. Sein Tipp "Sie sollten sich vielleicht noch nach einem anderen Installateur umsehen." Meine Frau (und ich auch) habe jetzt natürlich kein Vertrauen mehr in den Installaeur. Er zog von dannen und hinterließ und mit einer durch seine Aktion leckgeschlagene Armatur. Nun treibt mich um: 1. Müsste man solch einen Pfusch nicht bei der Innung melden? Da ständig Gas austrat, hätte uns die ganze Bude um die Ohren fliegen können. 2. Inwiefern haftet ein Handwerker eigentlich für Verschlimmerungen, die durch seine UNtersuchungen entstehen? 3. Gibt es Tipps zu dieser Heizungsanlage oder zu diesem ominösen Kästchen und dessen Innenleben? 4. Warum muss nicht nur die Therme ihren Geist aufgeben sondern auch noch ein ahnungsloser Installateur kommen (der übrigens in der Nähe wohnt, der schnell mal kommt, mir (und der Nachbarschaft) als zuverlässig und seriös vorkommt und der dann gerade bei uns sein "Meisterstück" abliefert? 5. Unser Nachbar hat vor, sich von dieser Firma eine neue Heizung einbauen zu lassen. Muss ich über den Pfusch bei uns im Keller schweigen?
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Mir kommt es vor, als hättest du großes Pech gehabt. Über 20 Jahre ist schon ein ordentliches Alter. Es kommt vor, daß so ein Magnet hängenbleibt, und man kann da vorsichtig dranklopfen. Das kann Teil der Fehlersuche sein. Pech wenn irgendwo schon was angerissen ist, eine Verschraubung schlecht ist, oder irgendwas versprödet ist. Großes Pech wenn der Monteur einen Gasaustritt nicht bemerkt oder erst dann Gas ausgetreten ist, als er schon weg war. Ich würde erwarten, daß eine defekte Gasanlage auch durch Zusperren des Gashahns außer Betrieb gesetzt wird. Ob das allerdings gemacht werden muß, bin ich mir unsicher. Auf jeden Fall dem Meister Bescheid geben, was passiert ist.
Hallo, J. Ad. schrieb: > Müsste man solch einen Pfusch nicht bei der Innung melden? Da ständig > Gas austrat, hätte uns die ganze Bude um die Ohren fliegen können. Das liegt an dir, was du damit machst. Ich persönlich würde den Handwerker damit konfrontieren und seine Reaktion abwarten. Wenn er Ausreden sucht oder es versucht herunter zu spielen, dann auf alle Fälle weiter melden. Das was er gemacht hat dürfte unter fahrlässiges Handeln fallen. J. Ad. schrieb: > Inwiefern haftet ein Handwerker eigentlich für Verschlimmerungen, die > durch seine UNtersuchungen entstehen? Der Handwerker haftet für das, was er macht und muss auch entsprechend versichert sein. J. Ad. schrieb: > Warum muss nicht nur die Therme ihren Geist aufgeben sondern auch > noch ein ahnungsloser Installateur kommen (der übrigens in der Nähe > wohnt, der schnell mal kommt, mir (und der Nachbarschaft) als > zuverlässig und seriös vorkommt und der dann gerade bei uns sein > "Meisterstück" abliefert? Naja, das ein ahnungsloser Installateur kommt, ohne das man eine kaputte Heizung hat ist eher ungewöhnlich, deshalb kommt der halt nur, wenn die eh schon probleme macht.^^ Wobei der Ansatz erstmal nicht schlecht war, leichte Erschütterungen lösen erstaunlich oft Probleme, vor allem bei älteren Anlagen, die Vorderseite eine Hammers ist dafür allerdings nicht das richtige Werkzeug. Um gute Handwerker zu erkennen muss man leider fast selbst einer sein, von daher ist das für den Normalverbraucher meist recht schwer. Zudem ändern sich im Laufe der Zeit auch noch die Anforderungen, was dazu führt, das ein Handwerker, der vor 20 Jahren gut war, es heute nicht mehr unbedingt sein muss. Im Gegenzug werden aber die schlechten nicht besser. J. Ad. schrieb: > Unser Nachbar hat vor, sich von dieser Firma eine neue Heizung > einbauen zu lassen. Muss ich über den Pfusch bei uns im Keller > schweigen? Du darfst natürlich deinem Nachbar davon erzählen (solange du bei der Wahrheit bleibst). Hier kommt allerdings hinzu, das die Fehlersuche an einer Anlage sich durchaus von einer Neuinstallation unterscheidet. J. Ad. schrieb: > Der GASmann von den Stadtwerken hat die Anlage außer Betrieb genommen > und sogar den Zähler komplett abgebaut und die Leitung mittels Stopfen > und Plompber versiegelt. Und an dem Punkt hast du schon wieder jemanden gehabt, der wusste, was er macht. Mit dem defekt am Kessel ist nämlich die Gasleitung nicht mehr dicht und ob der Hahn in der Leitung wirklich dicht ist kann keiner mit Sicherheit sagen, von daher ist ein Blindstopfen die einzig zuverlässige Möglichkeit einen weiteren Gasaustritt zu verhindern. Da dein aktueller Kessel 23 Jahre alt ist (was ein gutes Alter ist, üblich sind da um die 15 Jahre) und wohl auch kein Brennwertkessel solltest du wirklich schauen, ob ihr in der Lage seit, eine Heizung einbauen zu lassen. Der kostet zwar erstmal Geld, spart aber auch Gas und damit Heizkosten, da er einen deutlich höheren Wirkungsgrad hat. Ist zwar immer doof, wenn man auf die schnelle was neues braucht, aber vielleicht findest du ja einen gute Firma. Gruß Kai
Ich hab jetzt keine Ahnung wie Deine Heizung aufgebaut ist, aber 10k Euro alleine für 'ne Heizung? Wollen die gleich alle Rohre und die Heizkörper mit neu machen oder was? Mir kommt das sehr viel vor, wie mir scheint muß doch lediglich die eigentliche Heizung ausgetauscht werden, wenn noch sowas wie ein Warmwasserspeicher usw. dran ist und das noch funktioniert, wieso sollte man es tauschen? Ich würd nie im Leben 10k Euro dafür hinblättern, sondern ganz schnell die Firma wechseln. Zweitens wär ich persönlich ziemlich angepisst, wenn jemand mit seinem Hammer auf meiner Heizung rumtackert und mir dadurch fast die Bude unter'm Hintern wegbombt. Der Innung melden würde ich es vielleicht nicht gleich, aber ich würde dringlichst eine Nachbesserung verlangen, ggf. mit einer Anzeige wegen der groben Fahrlässigkeit drohen und es notfalls von einer anderen Firma richten lassen - wobei ich dem Pfuscher dann die Rechnung aufdrücken würde. Meine, Dir werden ja auch Kosten durch das Verschließen der Leitung und die neue Abnahme bei der Inbetriebnahme der neuen Heizung entstehen, die nicht hätten sein müssen.
Kai S. schrieb: > Da dein aktueller Kessel 23 Jahre alt ist (was ein gutes Alter ist, > üblich sind da um die 15 Jahre) Gilt diese Frist speziell für Kessel von Gasthermen? Im meinem Umfeld werkelt eine Ölheizung mit einem Kessel von 1970 (Brenner und Steuerung sind neuer). Oder ist das mit Kesseln wie mit Elkos - die von 1970 leben ewig, die von 2000...?
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Allein die pauschalen Mondpreise, die dein Installateur da genannt hat, würden bei mir schon die Alarmglocken klingeln lassen. 1000 Euronen für ein Magnetventil o.ä.? So eine Angabe geht auch bei einer schnellen Untersuchung präziser. Und 1000 Euro hat er wahrscheinlich nur gesagt, weil er lieber eine neue Anlage verkaufen wollte. Such Dir einen anderen.
Und der Installateur hat wohl extra das Typenschild verkratzt, damit Du nicht selbst das Ersatzteil im Internet finden kannst.
magic smoke schrieb: > Ich hab jetzt keine Ahnung wie Deine Heizung aufgebaut ist, aber 10k > Euro alleine für 'ne Heizung? Sieht eher so aus, als hättest du von Heizungen generell keine Ahnung...
Uhu Uhuhu schrieb: > magic smoke schrieb: >> Ich hab jetzt keine Ahnung wie Deine Heizung aufgebaut ist, aber 10k >> Euro alleine für 'ne Heizung? > > Sieht eher so aus, als hättest du von Heizungen generell keine Ahnung... Wieso, von was für Heizungen reden wir hier ? Hier würde mich eine neue Gasheizungsanlage zwischen 4k bis 5k kosten, ausgelegt für ein Einfamilienhaus mit 115 m² bzw. Vier-Personen-Haushalt. (Warmwasserspeicher steht daneben, ist aber gerade neu). Hinzu kämen noch Arbeitskosten. Ein Tag, zwei Leute: dürfte nochmals einen Tausender ausmachen.
Nach so langer Zeit würde ich wohl auch eine neue Heizng kaufen, aber aus Prinzip schon nicht bei dem da oben. Mehrere Angebote einholen hilft, und ein Deckel überm Schalter verhindert versehentliches Ausschalten seitens der Familienmitglieder. Oder falls die Familienmitglieder ausschalten, um zu sparen, macht das eine moderne Heizung automatisch / programmierbar.
Mit dem Hammer die Heizung derart "bearbeiten", so dass ein mechanischer Schaden entsteht, mit Gasaustritt und akute Explosionsgefahr, die vorher nicht bestanden hat, ist in meinen Augen a) grobe Fahrlässigkeit eines Fachbetriebes b) in Tateinheit mit Sachbeschädigung Egal wie alt die Heizung ist. Er hat einen Schaden verursacht, der vorher nicht vorhanden war. Falls dein Magnetventil doch, entgegen seiner Aussage, relativ günstig zu ersetzen oder zu reparieren geht, hast du jetzt noch zusätzliche Kosten für die Beschaffung und den Austausch des undichten Verteilerrohres, das er beschädigt hat. Ich würde mich juristisch beraten lassen. Kann ja nicht angehen, dass ein Fachbetrieb eine reparable Heizung durch Gewalteinwirkung vollends unbrauchbar macht. tsts...
Uhu Uhuhu schrieb: > magic smoke schrieb: >> Ich hab jetzt keine Ahnung wie Deine Heizung aufgebaut ist, aber 10k >> Euro alleine für 'ne Heizung? > > Sieht eher so aus, als hättest du von Heizungen generell keine Ahnung... Bei Not gibt es wohl den 100% Notfallzuschlag. Ich sag ja immer, als Handwerker verdient man viel schneller und leichter eine goldene Nase als ein Akademiker (zumal die Akademiker jeden Preis bezahlen, spätestens nachdem die Frau das zweite mal kalt duschen musste).
Markus Müller schrieb: > (zumal die Akademiker jeden Preis bezahlen, > spätestens nachdem die Frau das zweite mal kalt duschen musste). Sind Frauen von Handwerkern härter im Nehmen? ;-)
http://www.ebay.de/sch/i.html?_trksid=p3984.m570.l1313.TR0.TRC0.H0&_nkw=Buderus-Gastherme+G+124+L&_sacat=0&_from=R40 Gebrauchtgeräte kann man günstig kaufen und die Teile austauschen, aber ob das nachhaltig ist, muss man infrage stellen, weil man ja den Zustand der Teile nicht kennt. Eine neue 18KW-Therme schlägt so mit ca. 2k zu Buche und ist sicher eine bessere Investition. Brennwert muss ja nicht sein, zumal dann auch Änderungen am Schonstein bedacht werden müssen, die extra kosten. Was den Murks des Monteurs angeht wird man da nicht viel heraus schlagen können, weil ja nur geringer Schaden entstanden ist. Man sollte es sich da schon überlegen, ob Trouble zu machen, es sich lohnt. Das gilt besonders wenn die Region nicht so mit vielen Betrieben gesegnet ist. Da kann es gut vorkommen, dass das in der Zunft die Runde macht und man dann überhaupt keinen Handwerker mehr bekommt(muss aber nicht sein).
A. K. schrieb: > Kai S. schrieb: >> Da dein aktueller Kessel 23 Jahre alt ist (was ein gutes Alter ist, >> üblich sind da um die 15 Jahre) > > Gilt diese Frist speziell für Kessel von Gasthermen? Ja, das gilt für Gaskessel. Die 15 Jahre sind der Erfahrungswert unseres Schornsteinfegers, mit dem ich mich darüber unterhalten habe. Der Grund dafür ist das bei der Gasverbrennung entstehende CO2, was die Innereien (wohl hauptsächlich das Aluminium) des Kessels angreift und langsam zersetzt. A. K. schrieb: > Oder ist das mit Kesseln wie mit Elkos - die von 1970 leben > ewig, die von 2000...? Es kann sein, das es alte Gaskessel gibt, bei denen andere Materialien verwendet wurden, die nicht so anfällig sind, so tief stecke ich in der Materie aber nicht drin, um das beantworten zu können. Zu den kosten: Die 1000€ für die Reparatur müssen nicht zwangsläufig überteuert sein, sondern können durchaus realistisch sein. Baugruppen, die an die Gasleitung angeschlossen werden müssen speziell geprüft sein und sind damit schonmal teuer, dann kommt dazu, das es ein altes Ersatzteil ist, was es normal auch nicht billiger macht, da ist man schnell mal bei 800€, dann noch 200€ für den Einbau und du bist bei 1000€. Zudem gehe ich davon aus, das der Handwerker nicht die exakte Preisliste im Kopf hat und eventuell den Preis leiber etwas höher angesetzt hat. Es ist nämlich bedeutend einfacher, dem Kunden zu erklären, es kostet nur 800€, obwohl ich 1000€ gesagt habe, als rumgedreht. Und 10k€ für ne Heizungsanlage mit Warmwasserbereitung und einer anständigen Steuerung samt einbau ist ein realistischer Preis, wenn auch sicher nicht der günstigste. Wobei auch hier zu beachten ist, ob man einen anständige Heizung haben will, oder einfach nur das billigste, was irgenwie warm macht. Für eine neue Heizungsanlage aber auf jeden Fall mehrere Angebote machen lassen. Gruß Kai
Kai S. schrieb: > Ja, das gilt für Gaskessel. Die 15 Jahre sind der Erfahrungswert unseres > Schornsteinfegers, mit dem ich mich darüber unterhalten habe. Der Grund > dafür ist das bei der Gasverbrennung entstehende CO2, was die Innereien > (wohl hauptsächlich das Aluminium) des Kessels angreift und langsam > zersetzt. Yep, das erinnert mich an was. Bei alten Kesseln von Ölheizungen rauchen die Verbrennungsgase gasförmig durch den Schornstein ab. Bei Brennwertkesseln kondensiert der Kram in Kessel und dabei entsteht aufgrund des Schwefelgehalts schweflige Säure. Wobei das bei Öl recht viel sein kann, aber in wesentlich geringerem Umfang auch bei Gas vorkommen kann.
>> Ich hab jetzt keine Ahnung wie Deine Heizung aufgebaut ist, aber 10k >> Euro alleine für 'ne Heizung? > Sieht eher so aus, als hättest du von Heizungen generell keine Ahnung... Ooch ist bei Dir auch die Bude kalt? Na das tut mir aber leid! 10.000 Euro für 'ne neue Heizung - ihr habt wohl den Knall nicht gehört! Nur die Heizung, keine komplette Neuinstallation. Müssen bayerische Preise sein, ein Wärmetauscher aus Platin und vergoldete Brennerdüsen.
Wir hier 2 Thermen mit 18KW (2 getrennte Wohnungen), Datum um 1995 und der Wartungsfritze meinte, das die von den Abgasgrenzwerten weit oben liegen, was der Schornsteinfeger selbst aber anders sah. Trotzdem haben wir uns ein Angebot machen lassen für 2 neue Thermen incl. ab-/anbau. Nur Austausch, sonst nix: 8000 Euro! Nein, keine vergoldeten Armaturen oder Solarpanele, kein Brennwertgerät, nur ein ganz normales Junkers-Gerät von der Stange. Warscheinlich werden dafür 2 Meister persönlich mit dem Jumbojet eingeflogen und hantieren mit Nasa-Werkzeug...
magic smoke schrieb: > 10.000 Euro für 'ne neue Heizung - ihr habt wohl den Knall nicht gehört! > Nur die Heizung, keine komplette Neuinstallation. Müssen bayerische > Preise sein, ein Wärmetauscher aus Platin und vergoldete Brennerdüsen. Nein, ist hier durchaus üblich, zumindest wenn auch der Wasserspeicher/Wärmetauscher mit erneuert werden. Das sind nur keine Ost-Preise ;) Bei meiner alten Heizung war aber auch genau das o.g. Teil defekt (Magnetventil wie vom TE im Bild gezeigt), da kostete die Reparatur inkl. Montagekosten etwa 300 Euro. Finde da 1000 Euro auch etwas sehr viel.
Es ist recht interessant, sich Angebote für die Heizung machen zu lassen. Hier hat eine Branche den Markt voll im Griff. Anscheinend ist überall die gleiche Angebotssoftware installiert. Von echtem Wettbewerb sehe ich da nichts. Im Gegensatz zu Schreinern und Schlossern, die sich anscheinend nicht die Butter auf dem Brot gönnen wollen, ( von der Wurst ganz zu schweigen), haben die Jungs ihr Auskommen gesichert. Grüße Bernd
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Bernd Funk schrieb: > Im Gegensatz zu Schreinern und Schlossern, die sich anscheinend > nicht die Butter auf dem Brot gönnen wollen, ( von der > Wurst ganz zu schweigen), haben die Jungs ihr Auskommen > gesichert. Zumal sie den Staat auf ihrer Seite haben. Wenn sich die Gesetze ändern und Neuanlagen erzwingen, wie derzeit der Fall. Dieses Glück hast du nicht.
Der Sohn einer Bekannten, die ich von Freizeitaktivitäten kenne, hat einen Installationsbetrieb. Am Donnerstag hatten wir ein Treffen und dort habe ich die Story erzählt. Kann natürlich sein, dass es eine Installateur-Verschwörung gibt, aber ich geh einfach mal davon aus, dass ein familiär bekannter Betrieb eher mit ehrlichen Einschätzungen und Zahlen rüberkommt. Heute war der Sohn (damit kein falscher Eindruck auf kommt: Sohn = ca. Mitte Dreißig) da und hat sich die Sache angesehen: 1. Einen nochmaligen Test-Lauf (halt mal probieren was sich tut) konnte er nicht machen, da er, falls er die Plombe entfernt, ein komplettes Prüfprotokoll erstellen und dorthin faxen müsste. Ist verständlich, die Plombe haben die Stadtwerke ja nicht aus Jux hingemacht. 2. Das Teil zu zerlegen sei unüblich, zugelassen ist nur das komplette Teil (wohl aus Sicherheitsgründen). Also mal aufschrauben, alles gängig machen etc. ist bei solchen Sachen wohl nicht drin. 3. Er empfiehlt ne neue Heizung, was angesichts des Alters ja auch nicht wirklich so überraschend ist. Er verbaut vorwiegend Brotje, was aber ein deutscher Hersteller sei. Es wäre ne Brennwerttherme, mit dem Kaminkehrer nimmt er Kontakt auf wg. des Durchmessers des Kamins ob und wenn ja welcher Einsatz aus Kunststoff da notwendig wäre. 4. Sein Laden geht wohl sehr gut, er ist über Monate ausgelastet und spricht davon, dass er KEINE guten Leute findet, die er wohl sofort einstellen könnte. Fachkräftemangel scheint es also in dieser Branche wirklcih zu geben. Zumal im Raum München derzeit ziemlicher Bau-Boom herrscht. 5. Wenn er etwas umschichtet, sieht er gute Möglichkeiten, dass er uns die Heizung in der übernächsten Woche einbauen kann. Fotos von der Montagesituation etc. hat er gemacht und jetzt macht er ein Angebot. 6. Den Hammer-Installateur (Wie war noch das Lied von Reinhard Mey: Ich bin Klempner von Beruf... wenns im Telefon jetzt tutet, wird die Küche überflutet und durch diesen Kunstgriff meisterlicher Hand ist die Explosionsgefahr gebannt.) habe ich bisher noch nicht kontaktiert, war auch beruflich keine Zeit dazu. Das Wochenende warte ich auf jeden Fall auch noch ab, da ich mir gut vorstellen kann, dass ER sich noch mal meldet weil er ja weiß, dass unsere Heizung defekt ist und wir kurzfristig was neues brauchen (und er natürlich drauf spekuliert). 7. Zur Heizung habe ich einen Elektro-Konvektor aufgestellt, viel muss auch nicht geheizt werden und es ist nur für ein paar Tage. 8. Duschen wurde durch Kneipp-Anwendungen mit kaltem Wasser ersetzt - geht genauso. Nur das Haarewaschen möchte ich nicht mit kaltem Wasser wiederholen, mir dröhnt dann der Schädel. Heute bin ich mit Igel-Frisur auf die Arbeit gefahren und habe dort am Handwaschbecken die Haare gewaschen. Igel-Haare mögen zwar hipp sein, mir steht es nicht und ich möchte nicht aussehen wie ein aufgerissenes Polstersofa. 9. Nervlich war ich heute eher auf der dünnen Seite, weil mich der ganze Sch... doch ziemlich mitgenommen hat. So langsam legt sich die Anspannung aber wieder. 10. Für eure Einschätzungen und Tipps danke ich vielmals, insbs. auch für den Link zu ebay (hätte ich ja auch mal selber gucken können). Es ist nur so, dass ich als Nicht-Gasman da nicht dran arbeiten möchte und ein Installateur wohl auch nicht gut daran tut, Gebrauchtteile, deren Zustand er ja auch nicht kennt, einzubauen, wenn er keine ausgebuffte Testeinrichtung zur Verfügung hat. Die Idee, die Anlage "so wie sie ist" bei ebay einzustellen (Abholung, Selbstabbau, Hinweis auf Fehler ist ja klar) lasse ich mir mal durch den Kopf gehen. Ein Teil der INstallationskosten dürfte ja auch im Abbau der Alten Anlage stecken.
J. Ad. schrieb: > Heute morgen war das Duschwasser kalt. Kann ja vorkommen,... Eben, kann vorkommen. > Doch leider leuchtete bei der Buderus-Gastherme G 124 L (Wasserkessel > unten und oben drauf kühlschrankgroß die Heizung, freistehen) die > Störungslampe. Die Anlage kenne ich nicht, allerdings würde ich nicht zu viel in Defekte investieren, bei einem (lt. Buderus) "Integrierter Gas-Spezialheizkessel". Das im Bild sieht jedenfalls aus wie eine Gasanschluss-Armatur, eventuell passt ja Buderus "BM 762". > Ein- und Auschalten der Therme führte dazu, dass die Störungslampe > ausging, Startversuche aber außer dem Knistergeräusch des > Zündmechanismus nichts brachten und nach 10 s dann auch wieder die > Störungslampe anging. Gas im Streik? Zündmechanismus verdreckt? Zündung: Öfters liegt's an der Elektrode, sieht man dann aber sofort. Störungslämpchen kann "vieles" sein. Schon on's Handbuch geguckt? > Da mit Gas nicht zu spaßen ist, habe ich den Installateur angerufen. Der > kam dann auch im Laufe des Vormittags und stellt im Beisein meiner > Tochter die Diagnose, dass irgendein Teil mit innenliegenden Magneten > (eine Einheit, die unmittelbar NACH der Gaszufuhr kommt, Foto anbei) > defekt sei, Kostenpunkt mit Einbau gut 1000 Euro und dass eine komplette > Neuanlage für rund 10000 Euro angesichts des Baujahres 1991 vielleicht > auch sinnvoll wäre. Nächstes Mal Bild bitte drehen. Du willst ja was :-p. Meine Meinung: Der Installateur hat recht: Die Anlage ist ziemlich unzeitgemäss. Sie war es übrigens auch schon 1991. Bei Gasinstallationen gilt (meistens) nämlich das Umgekehrte wie in der Elektronik: Möglichst wenig integrieren. Therme (Brenner), Ümwälzsüstem (Pumpen), Ausgleichsgefäß etc. hat man heutzutage (und hatte man auch 1991) gerne getrennt. So fern es geht, würde ich auf das Angebot der 10k-Neuanlage eingehen. Ob der Austausch des Anschlussventils für 1k notwendig ist, kannst sowiso nur Du alleine entscheiden. Mittelfristig würde ich jedoch damit planen, die Anlage zu ersetzen. Bald macht vielleicht das Umwälzsystem Probleme, oder der Brauchwasserdrucksensor bekommt Spinnereien. Inwieweit das Angebot günstig ist, kann ich nicht beurteilen. Hängt auch davon ab, ob man das "Subsystem Wärmespeicher" weiterverwenden kann. Wie sieht eigentlich die Abgasabfuhr aus? Wie dem auch sei, Mittelfrostig würde ich "umsteigen". > Um 17 Uhr komme ich von der Arbeit heim und meine Frau empfängt mich mit > der Feststellung, dass es im Keller nach GAS rieche. Ich bin dann runter > und es roch wirklich streng. > ...nach 20 Minuten war einer da, der feststellte, dass die Therme > undicht ist, und zwar genau an diesem Kasten, auf den der Installateur > lt. Aussage meiner Tochter mit dem Hammer draufgeklopft hätte > (Bearbeitungsspuren im Alu sind gut zu erkennen). Es könnte sich dann > ein Magnet lösen und dann ginge es vielleicht wieder zitiert ihn meine > Tochter. Magnetventil im Arsch, kann man austauschen, kostet 1k. Wenn's da unten irgendwie nach Gas riecht, dann kann das durchaus auch daran liegen, dass was Anderes kaputt war. Wie sieht denn der Abzug aus? Neuere Anlagen sind inhärent sicher, der Austritt von Gas an einer Stelle der Heizwanlage darf niemals dazu führen, daß die Bude in die Luft fliegt! Ich möchte weder in deiner Haut, noch in der des Installateurs stecken. > Der GASmann von den Stadtwerken hat die Anlage außer Betrieb genommen > und sogar den Zähler komplett abgebaut und die Leitung mittels Stopfen > und Plompber versiegelt. Frohes "Plompern". Hoffentlich (für Dich) kommt kein Wintereinbruch mehr. > Sein Tipp "Sie sollten sich vielleicht noch nach einem anderen > Installateur umsehen." Wessen? > Meine Frau (und ich auch) habe jetzt natürlich kein Vertrauen mehr in > den Installaeur. Er zog von dannen und hinterließ und mit einer durch > seine Aktion leckgeschlagene Armatur. Unglaubwürdig. Btw, wer hat euch denn das Integral-Buderus-System aufgeschwatzt? Geht doch zu dem! > Nun treibt mich um: > 1. Müsste man solch einen Pfusch nicht bei der Innung melden? > 2. Inwiefern haftet ein Handwerker eigentlich für Verschlimmerungen, die > durch seine UNtersuchungen entstehen? > 3. Gibt es Tipps zu dieser Heizungsanlage oder zu diesem ominösen > Kästchen und dessen Innenleben? Du suchst wahlweise einen Anwalt oder einen Techniker. Oder einen Sachverständigen. > 4. Warum muss nicht nur die Therme ihren Geist aufgeben Ich hoffe, Du bist gut versichert ;-p > sondern auch noch ein ahnungsloser Installateur kommen > 5. Unser Nachbar hat vor, sich von dieser Firma eine neue Heizung > einbauen zu lassen. Muss ich über den Pfusch bei uns im Keller > schweigen? Möglicherweise eine Frage für de.alt.sci.philosopy magic smoke schrieb: > Ich hab jetzt keine Ahnung wie Deine Heizung aufgebaut ist, aber 10k > Euro alleine für 'ne Heizung? Wollen die gleich alle Rohre und die > Heizkörper mit neu machen oder was? Genau, Heizkörper sind auch noch dabei, und Heizkreisverlegung, und neue Gardienen. > Mir kommt das sehr viel vor, wie mir scheint muß doch lediglich die > eigentliche Heizung ausgetauscht werden, wenn noch sowas wie ein > Warmwasserspeicher usw. dran ist und das noch funktioniert, Genau! Es muß "lediglich die eigentliche Heizung ausgetauscht werden" und es muss noch "halbwegs funktionieren". Du machst es? > wieso sollte man es tauschen? Vielleicht entspricht es gar nicht mehr den "Gesetzmässigkeiten". Dann sind 10k ein Schnäppchen. > Ich würd nie im Leben 10k Euro dafür hinblättern, sondern ganz schnell > die Firma wechseln. Lieber froh sein, daß sich überhaupt noch eine findet, die sich da noch rantraut. Bernd Funk schrieb: > Von echtem Wettbewerb sehe ich da nichts. Mach's erstmal billiger! > 8. Duschen wurde durch Kneipp-Anwendungen mit kaltem Wasser ersetzt Sehr schön. LG, N0R
J. Ad. schrieb: > Ein- und Auschalten der Therme führte dazu, dass die Störungslampe > ausging, Startversuche aber außer dem Knistergeräusch des > Zündmechanismus nichts brachten und nach 10 s dann auch wieder die > Störungslampe anging. Sowas ähnliches hatten wir scheinbar auch mal, es gab irgendwo ein Leck so dass der Druck in der Leitung abgefallen ist und das Unterdruckventil (welches sich noch vor dem Zähler befindet) der Gasleitung zugegangen ist. Der Heizungstechniker hat dann aus dem Ventil mit der Hand etwas rausgeschraubt (eine Schraubkappe mit einem Stift), umgedreht und wieder reingeschraubt, danach wieder rausgeschraubt und wieder normal rum reingeschraubt. Diese Aktion hat das Ventil wieder geöffnet und da ja der Druck in der Hauptleitung wieder anlag bleib das Ventil auch offen. J. Ad. schrieb: > auf die Arbeit gefahren und habe dort am Handwaschbecken die Haare > gewaschen Du hast doch bestimmt eine Schale (so eine Schale in der man die Handwäsche macht) und einen Wasserkocher. Ich musste das auch mal so machen, im Endeffekt kommt man mit ca. 2 Litern warmes Wasser und 2 Litern kaltes Wasser aus um die Haare zu waschen. Die selbe Schale kann man dann auch als Waschbecken nutzen und sich damit in der Wanne waschen. zu deiner Heizung: Ich habe mir mal eine defekte Gasterme angeschaut und muss sagen dass sie echt nicht kompliziert ist, es gibt ein paar Ventile, den Brennraum, eine Wasserpumpe, einen Lüfter und Sensoren die erkennen ob es an irgend einer Stelle hängt (Flamme brennt nicht, Lüfter nicht angesprungen, Temperatur zu hoch ...) damit die Terme abgeschaltet werden kann bevor etwas schlimmes passiert. Ich habe nicht viel mit Gastermen zu tun, aber meine Eltern haben eine. Sie wird auch jedes Jahr von der Firma (die sich umbenannt haben da sie insolvent waren) kontrolliert, aber diese Firma hat sich nichts dabei gedacht das Wasser vom Brennraum-Wärmetauscher im Betrieb auf die Pumpe tropft. Man hat das richtig gut gesehen und auch nachfragen was man denn da machen könne hat nichts gebracht. Das Wasser kam übrigens von einem Fehler in der Dichtung des Wärmetauschers. Die Firma hat uns da quasi etwas mit einem Fehler verkauft und interessiert sich nicht dafür die Dichtung zu erneuern (also auch die ein Ecke dort mit Silikon zu verschließen). Man hätte die Terme nur abschalten, entwässern, trocknen und neu verkleben müssen. Für 2 Stunden rumsitzen und den Ruß der Teile im Brennraum mit einem kleinen Schraubenzieher abkratzen bezahlen wir die ja auch. Der Schornsteinfeger muss natürlich auch bezahlt werden, der misst den Wirkungsgrad der Terme und die CO2 Werte. Ein Techniker der die Heizung wartet hatte mal irgend einen Stecker rausgezogen da der Drucksensor fehlerhaft war. (der lässt sich eigentlich leicht ersetzen da er gut zugänglich ist) Ein anderer hatte den Lüfter beschädigt, die Zuluft-Öffnung ist nicht mehr zu gegangen und somit ist sie recht oft angesprungen da sie nicht mehr runter regeln konnte. ... jedenfalls haben die dort viel Sch*iße gebaut und es sah so aus als ob die damit gerechnet haben dass man sich bei denen eine neue Heizung kauft. Wir haben jedenfalls jemanden gefunden der alles erklären konnte (im Gegensatz zur Firma die einem einfach gesagt hat dass es nicht geht) und alle Fehler behoben hat. Das Teil rennt jetzt wie am ersten Tag, läuft auch wieder sehr ruhig und der Wirkungsgrad ist wieder sehr hoch. Da die Fehler alle sehr einfach waren und ich die benötigen Sachen dafür selbst im Internet bestellen konnte war die Reparatur auch sehr sehr günstig. Für die Firmen ist eine Reparatur so einfacher Geräte scheinbar nichts was Geld bringt, deshalb soll immer gleich ein neues Gerät her wenn etwas mit dem alten nicht stimmt.
Norbert M. schrieb: > Das im Bild sieht jedenfalls aus wie eine Gasanschluss-Armatur, > eventuell passt ja Buderus "BM 762". Danke für den Tipp. > Nächstes Mal Bild bitte drehen. Du willst ja was :-p. Meine Meinung: > Der Installateur hat recht: Die Anlage ist ziemlich unzeitgemäss. Sie > war es übrigens auch schon 1991. Bei Gasinstallationen gilt (meistens) > nämlich das Umgekehrte wie in der Elektronik: Möglichst wenig > integrieren. Ist mir auch aufgefallen, da war das Bild schon oben... Klar, das ist ne völlig überalterte Anlage. > So fern es geht, > würde ich auf das Angebot der 10k-Neuanlage eingehen. Mach ich auch, allerdings nicht bei diesem Installateur. > Wie sieht eigentlich die > Abgasabfuhr aus? Ein ca. 1,5 m langes Querrohr führt in Deckenhöhe zum Kamin, von der Anlage aus geht es ca. 40 cm nach oben. Interessant: Hinter dem Brenner, wo das Blech von der Abgassleitung anfängt, ist es unten OFFEN. Muss aber so sein, lt. Schornsteinfeger. > > Wie dem auch sei, Mittelfrostig würde ich "umsteigen". Ja, du hast völlig recht, in die alte Kiste werde ich nichst mehr investieren. > Magnetventil im Arsch, kann man austauschen, kostet 1k. Eben, also schon 10% des neuen Systems. > Wenn's da unten irgendwie nach Gas riecht, dann kann das durchaus auch > daran liegen, dass was Anderes kaputt war. Als das Wasser nicht warm wurde hat es halt NICHT nach Gas gerochen. Auch bei meinen Zündversuchen: keinerlei Geruch. Die Gas-Undichtigkeit kommt definitiv von dem Hammergeklöppel des Installateurs - zum Glück hat es meine Tochter gesehen wo er womit draufgehauen hat. > Neuere Anlagen sind inhärent sicher, der Austritt von Gas an einer > Stelle der Heizwanlage darf niemals dazu führen, daß die Bude in die > Luft fliegt! Der Stadtwerkemann hat auch sorglos das Licht eingeschaltet... Explosionsgefahr kommt halt erst ganz zum Schluss... Dennoch, aus dem Magnetventil kam das Gas raus, dass der Zähler (mit Impuls-Ton, wie bei Geiger Müller) abgegangen ist wie Schmiz Katze. > Ich möchte weder in deiner Haut, noch in der des Installateurs stecken. Immerhin konnte ich mir es verkneifen, ne Beruhigungszigarette anzustecken... > Frohes "Plompern". Hoffentlich (für Dich) kommt kein Wintereinbruch > mehr. Hoffe ich auch. Zum Glück (in dieser Hinsicht) habe ich ne Frau, die da nicht zimperlich ist weil sie aus einer Familie kommt, die EXTREM sparsam ist und noch heute mit Kohle heizt. Da ist es bei deren Eltern dann auch ar...kalt, doch sie nimmt es sportlich. >> Sein Tipp "Sie sollten sich vielleicht noch nach einem anderen >> Installateur umsehen." > > Wessen? Der Tipp stammt vom Stadtwerke-Gasmann. Er war natürlich "korrekt" und sagt nicht, dass der Installateur da nen Bock geschossen hat, sondern er machte höflich darauf aufmerksam, dass es ja noch andere Installaeure gäbe... Aber was er ausdrücken WOLLTE ist für uns klar rübergekommen. > >> Meine Frau (und ich auch) habe jetzt natürlich kein Vertrauen mehr in >> den Installaeur. Er zog von dannen und hinterließ und mit einer durch >> seine Aktion leckgeschlagene Armatur. > > Unglaubwürdig. Btw, wer hat euch denn das Integral-Buderus-System > aufgeschwatzt? Geht doch zu dem! Das hat der Vorbesitzer einbauen lassen, da wir 1991 da nocht nicht gewohnt haben, haben wir das System so übernommen wie es war. Ist ja auch nicht so übel gewesen, zu seiner Zeit eben. > Du suchst wahlweise einen Anwalt oder einen Techniker. Oder einen > Sachverständigen. Die Frage wäre, was ich von dem Hammer-Installateur will. Ihm rein rechtlich an den Karren zu fahren ist die eine Sache (muss auch nicht unbedingt sein)- Schadenersatz ist aber schwierig zu beziffern, da das Teil an sich ja wohl ohnehin kaputt war (aber halt nicht undicht). Ein Kollege meinte, dass der Installaeur nun für kostenlosen Ersatz zu sorgen hätte, womöglich von der ganzen Anlage. Das halte ich aber für eher unwahrscheinlich. Rechtschutzversicherung habe ich, ich ruf da mal an und schilder den Fall. > >> 4. Warum muss nicht nur die Therme ihren Geist aufgeben > > Ich hoffe, Du bist gut versichert ;-p Naja, gegen Thermenbruch bin ich nicht versichert, die neue Therme oder die Reparatur muss ich auf jeden Fall selber zahlen. >> Mir kommt das sehr viel vor, wie mir scheint muß doch lediglich die >> eigentliche Heizung ausgetauscht werden, wenn noch sowas wie ein >> Warmwasserspeicher usw. dran ist und das noch funktioniert, Der Warmwasserspeicher zeigt keine Schäden. Ich will aber trotzdem, dass jetzt das komplette System im Keller ausgetauscht wird. In diesen Speichern setzt sich über die Jahre ja auch der Schmodder in Form von Biofilm etc. ab, da darf nach 23 Jahren auch mal ein neuer Speicher her. Der neue Installateur meinte auch, dass, falls ich mal auf Solar umsteigen wollte, dann ein größerer Speicher nötig wäre, die Speichereinheit aber nicht so sehr teuer sei. Da fällt mir ein: Gibt es nicht ein Gesetz, wonach bei Neuanlagen Solar mit dabei sein muss? Oder gilt das nur für neue Häuser? > Bernd Funk schrieb: >> Von echtem Wettbewerb sehe ich da nichts. > > Mach's erstmal billiger! Bei Toom oder Hornbach werden Komplettanlagen für rund 5000 Euro angeboten. Ich hab mir die Sachen noch nicht angesehen, aber ob das langlebige Qualität ist, weiß ich auch nicht. Zudem kommen das sicherlich noch weitere Kosten dazu für Rohre, Schellen, Filter, Kamin etc. etc. Hinzu kommt, dass die alte Anlage erst mal raus kommen muss und die Montage ja auch Zeit und Geld kostet. Da ist man schnell bei 2 Manntagen, die für den Kunden schnell weit über 1000 Euro ausmachen.
Also:
1.) Der Klopf-Typ war fahrlässig. Ich hätte niemals eine Gas-Anlage ohne
Lecksuch-Spray verlassen. Wenn sich aber so leicht etwas löst, war
vorher schon nicht mehr alles in Ordnung.
Vermutlich schon ewig keine Wartung mehr gemacht, weil diese Kisten
lange völlig störungsfrei durchlaufen?!
2.) G 124 L, Buderus Gußheizkessel, alt, ja, dafür aber grundsolide.
Die Gas-Aramaturen waren schon immer teuer. Kenne die aktuellen
Preise nicht. Kessel überprüfen: Wurde er im Brennraum nie feucht
und keine Züge verstopft, würde ich den nie ohne Not gegen einen
neuen tauschen.
3.) Ok, wenn man als Laie Gas riecht, bekommt man Panik. Haupthahn am
Zähler zu und lüften.
Dann aber nicht die Stadtwerke anrufen, sondern der Typ der dran
rumgefummelt hat. Der hätte auch keine 20 Minuten benötigt, sondern
wäre in 5 Minuten da gestanden.
Nun, kann man aber nicht mehr ändern...
4.) Die Heizungsregelung: Alles analoge, diskrete Technik aus LM324 etc.
Nur die Schaltuhr nicht. Gibt ab und zu Probleme mit schlechten
Lötstellen und die Batterie der Uhr geht kaputt. Kann man als
Elektronik-Befähigter ganz einfach selbst reparieren.
Ersatz-Schaltuhren gibt's auf Ebay. Vielleicht eine bevorraten.
Wenn der Heizkessel noch in Ordnung ist, wird diese Anlage locker
nochmals 20 Jahre älter. Der liegende Buderus-Wasserspeicher wird auch
uralt. War damals alles Top-Qualität. Was irgendwann verreckt, sind die
Pumpen. Die sind aber für ein paar hundert Euro austauschbar.
Ach, und wegen Wirkungsgrad einer neuen Anlage: In der Praxis
uninteressant. Die Hauptkosten hängen vom Gebäude und Nutzverhalten ab.
Bis die Neukosten einer Anlage an Energiekosten eingespart wurden,
dauert es viel zu lange. Die heutigen Brennwert-Kisten sind deutlich
empfindlicher. Die kompakten Druckguss-Wärmetauscher sterben (fast) wie
die Fliegen.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Ach, und wegen Wirkungsgrad einer neuen Anlage: In der Praxis > uninteressant. Die Hauptkosten hängen vom Gebäude und Nutzverhalten ab. Da scheint was dran zu sein. Ich habe irgendwie auch kein besonders großes Vertrauen in die Wirkungsgrad-Angaben. Und das kommt daher: In einer Etagenwohnung, recht groß, wurde 1974 der Feuerkessel gegen eine damals aktuelle Gasheizung ausgetauscht. Warmwasser lief über einen extra Boiler, auch mit Gas. Ungefähr 10 Jahre später wurde von Stadtgas auf Erdgas-Luft umgestellt, das waren nur ein paar neue Düsen. Nur bei wirklich extremer Kälte war der Vorlauf wärmer als 40°. 1995 wurde im Zuge einer grausamen Totalrenovierung durch die Wohnbaugesellschaft alles rausgerissen, es gab ein neues Kombigerät mit Speicher, neue Rohre, und neue Heizkörper. Seitdem stieg der Gasverbrauch um ca. 15%. Also wenn der aktuelle Verbrauch stimmt, macht eine Repararur Sinn.
O je, ihr bringt ich wieder auf Gedanken... Zum Wirkungsgrad: die derzeitige Anlage schaltete sich für mein Empfinden recht häufig ein, hab es mal mitgeloggt und bin auf ca. 4 bis 5 Minuten gekommen. Die Einschaltphaseist natürlich ungüngstig, wie bei einem kalten Auto auch. Daher höhrerer Verbrauch und schlechtere Werte. Ich hab aber mal wo aufgeschnappt, dass Anlagen daran am Ableben zu erkennen sine, dass die Schaltraten kürzer werden, sich die ANlage also öfters einschaltet. Mir wäre es auch lieber, wenn sich die Heizung nur alle 15 Minuten einschaltet und dann ggf. halt länger läuft. Die Batterie in der Elektronik habe ich schon mal getauscht, kein Problem seither damit. Bei der Errichtung des Hauses wurde wohl geschlampt: Ist die Heizung an, so ist es rund um den Kamin deutlich wärmer als wenn die Heizung aus ist. Aber was heißt geschlampt? Dafür muss ich dann halt weniger die Heizung aufdrehen. Also Jacke wie Hose. Wir hatten mal eine Etagenwohnung, in der LEIDER die alte Therme kaputtging. Die neue war deutlich sparsamer.
J. Ad. schrieb: > Ich hab aber mal wo aufgeschnappt, dass Anlagen daran am Ableben zu > erkennen sine, dass die Schaltraten kürzer werden, sich die ANlage also > öfters einschaltet. Mir wäre es auch lieber, wenn sich die Heizung nur > alle 15 Minuten einschaltet und dann ggf. halt länger läuft. Normalerweise kann man die Hysterese am Steuergerät umstellen, ansonsten kann's auch was bringen, die Rücklauftemperatur manuell umzustellen. > Die Einschaltphaseist natürlich ungüngstig, wie bei einem kalten > Auto auch. Ist bei einer Gasheizung so tragisch nicht, die Verluste sind minimal. Hier ist es auch so, daß die heizung ziemlich schnell taktet. Für 5 Minuten ein, dann zwei Minuten Pause, dann wieder 5 min. ein,... Geht mir tierisch auf den Sack, dieses Hin- und Her. Aber der Hausherr will's eben so :-( > Bei der Errichtung des Hauses wurde wohl geschlampt: Ist die Heizung an, > so ist es rund um den Kamin deutlich wärmer als wenn die Heizung aus ist. Umgekehrt ist's auch nicht besser :-p LG, N0R Btw, noch immer am Kneipp(R)en?
Norbert M. schrieb: > > LG, N0R > Btw, noch immer am Kneipp(R)en? Danke der Nachfrage. Gestern war ich im Obi (der jetzt kurz und prägnant Hagebaumarkt heißt) und habe nen Durchlauferhitzer mit 3,5kW gekauft. Ich habe das Teil genommen, weil man es drucklos oder normal anschließen hätte können. Dann bin ich noch mal zum Toom Baumarkt, weil mir die Preise im Obi etwas hoch vorkamen. Dort habe ich dann für 150 Euro einen 13-l-Wassertank mit 1,5kW-Heizung mitgenommen. Das Teil hat nen Steckeranschluss, war ruck-zuck neben der Dusche montiert und nach Anfangsproblemen (das Überdruckventil am Ausgang hat ein Linksgewinde, so dass ich erst mal fast verzweifelt wäre) heizt das Dings nun in einer knappen Stunde das Wasser auf und dann kann man schön damit duschen. Gut, ne Dauerdusche ist es nicht, aber ich stand heut locker doppelt so lang unter der Dusche als es unbedingt notwendig gewesen wäre. Die große Not ist also schon mal weg und wir haben nun Zeit, uns das alles gut zu überlegen, Reparatur & Neu etc. Heizung brauchen wir derzeit kaum. Im Hobby/Arbeitsraum steht ein Konvektor, der niedrig eingestellt mitläuft und in der Küche geht auf Wunsch ein Heizlüfter für ein paar Minuten an. Wohnzimmer geht nach Süden, da kommt die Sonne rein und es ist mehr als 20°C. Hier schon mal ne Überschlagsrechnung: Im Sommer, wenn die Heizung aus ist, brauchen wir ca. 1 m³ Gas um für das Warmwasser. Insgesamt sind es rund 2300 m³ Gas im Jahr, so dass das Warmwasser ca. 16% des Verbrauchs darstellt. Pro Monat zahlen wir ca. 100 Euro als Abschlag, was aufs Jahr gerechnet 190 Euro sind, die aufs Warmwasser entfallen. Heize ich das Wasser mit einer kWh auf und rechne mit 25 Cent, dann sind das 91 Euro, dich mich das aufs Jahr an Strom kosten würde. Da wir aber zu zweit sind, wären das dann 180 Euro. Insofern käme die elektrische Lösung etwa gleich teuer wie die Gas-Lösung. Ich kann mir gut vorstellen, dass ne Menge Wärme "auf der Strecke bleibt", wenn im Keller die Anlage läuft und im 1. Stock die Dusche ist. Und dann werden mit dem Gas ja nicht nur 13 l erwärmt sondern viel mehr, was dann über Tag auskühlt ohne dass wir was davon haben. Wäre ein Durchlauferhitzer (gibt es ja auch mit Gas) nicht vielleicht sinnvoller als ein System mit Speichertank?
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J. Ad. schrieb: > Wäre ein Durchlauferhitzer (gibt es ja auch mit Gas) nicht vielleicht > sinnvoller als ein System mit Speichertank? Nein, ich habe es ausgerechnet und das Verhältnis von Gaskosten zu Stromkosten steht bei 1 zu 3,2 ! Der Anschaffungspreis für Gas ist natürlich höher, da müsste man vielleicht mal die Gesamtkosten und nicht nur die laufenden Kosten vergleichen. Da du eh mit Gas heizen wirst lohnt es sich doch dort einen kleinen Edelstahltank mit Wärmetauscher zu nutzen und dann nur etwa 1/3 zu bezahlen und da sind die Kosten für den Tank (gibt es für 500 Euro bei eBay) recht schnell wieder raus. ... aber du müsstest ja schon einen rumzustehen haben.
Hans Jelt schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Wäre ein Durchlauferhitzer (gibt es ja auch mit Gas) nicht vielleicht >> sinnvoller als ein System mit Speichertank? > > Nein, ich habe es ausgerechnet und das Verhältnis von Gaskosten zu > Stromkosten steht bei 1 zu 3,2 ! Hab ich mich nun verrechnet oder ist das die Rechnung für deine Situation? Die reinen Energiekosten würde ich auch so abgeschätzen. Was ich sagen will bzw. vermute ist, dass die tatsächlichen Umstände bei mir deutlich mehr GAS erfordern zum Wasserwärmen als es theoretisch notwendig wäre. > Der Anschaffungspreis für Gas ist natürlich höher, da müsste man > vielleicht mal die Gesamtkosten und nicht nur die laufenden Kosten > vergleichen. Ich hab ja nur mal die reinen Betriebskosten abgeschätzt, sicherlich mit nem dicken Fehlerbalken. Die Investitionen für die Gas-Sachen sind da noch gar nicht mit dabei. > Da du eh mit Gas heizen wirst lohnt es sich doch dort einen kleinen > Edelstahltank mit Wärmetauscher zu nutzen und dann nur etwa 1/3 zu > bezahlen und da sind die Kosten für den Tank (gibt es für 500 Euro bei > eBay) recht schnell wieder raus. Der Installateur wird mir ein Angebot schreiben, dann werde ich gucken, wie viel l der Tank haben wird. Die gehen bei der Auslegung aber auch davon aus, dass da mehrere Leute hintereinander duschen können. Gut, die Heizung dürfte eine Leistung von 15kW haben, das ist fast schon auf Durchlauferhitzerniveau und dann kann man auch mit nem kleinen Tank lange duschen. > ... aber du müsstest ja schon einen rumzustehen haben. Der jetzige Tank würde rausfliegen. Das ist übrigens das Gerät: http://www.ebay.de/itm/Duschboiler-Eureka-13-liter-Duschspeicher-Camping-/130953052103?pt=Wasserinstallationen&hash=item1e7d68ffc7 Bitte jetzt keine Kommentare, ich weiß, dass es Sch... aussieht. Aber es geht und ist nur als Notbehelf gedacht.
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J. Ad. schrieb: > wir haben nun Zeit, uns das > alles gut zu überlegen, Reparatur & Neu etc. Es gibt auch Brauchwasser-Wärmepumpen, da wird gleich der Aufstellraum (z.B. Keller) entfeuchtet und gekühlt. Oder ganz aktuell Kombigeräte Gas-Wärmepumpe mit eingebautem Tarifrechner, da wird automatisch die günstigste Energiequelle gewählt http://de.rotex-heating.com/produkte/waermepumpe/gas-hybrid-waermepumpe.html.
J. Ad. schrieb: > Die reinen Energiekosten würde ich auch so abgeschätzen. Was ich sagen > will bzw. vermute ist, dass die tatsächlichen Umstände bei mir deutlich > mehr GAS erfordern zum Wasserwärmen als es theoretisch notwendig wäre. Den aktuellen Gaspreis pro kWh Erdegas/Stadtgas gibt es beim Gasversorger, ist schon klar dass der Wirkungsgrad nicht bei 100% liegt, aber das Verhältnis ist zu groß als dass man es relativieren sollte. (ich hoffe Put_In Put_Out Put_Put ... dreht den Gashahn nicht zu) Eine ordentliche Dämmung um den Rohren und Speicher ist natürlich auch wichtig, in der Küche bei uns ist es wie verhext, kaum hat man den Heizwasserhahn für 30 Sekunden aus und schon ist das Wasser in der Leitung wieder sehr kalt. Unser Heizungsmonteur hat uns einen 125 Liter Speicher eingebaut, ich finde das war zu wenig. Was ich an dem Speicher noch doof finde ist dass er analog das Ventil öffnet und auch die Anzeige fehlerhaft ist. (Das Wasser war mal sau heiß, ich hatte den Drehknopf auch auf 60°C zu stehen, aber angezeigt wurden 25°C auf der analogen Skala.) Wenn die Gasterme gerade an war und das Wasser der Heizung erwärmt hat kann es passieren dass sie nur Sekunden später wieder anspringt weil der Speicher sein Ventil geöffnet hat ... die Geräte sprechen sich einfach nicht ab. Eine Gasterme hat angeblich erst nach einer viertel Stunde Aufwärmzeit den besten Wirkungsgrad, wenn das Gerät alle 2 Minuten an und wieder aus geht (war bei uns so als es noch defekt war) ist der Wirkungsgrad nahezu unterirdisch und das Gas wird nicht richtig verbrannt. Beim Schornsteinfeger habe ich das mal beobachtet, er öffnet alle Heizungen, dann stellt er die Heizung an und lässt das Ding fast eine halbe Stunde laufen und misst erst dann den Wirkungsgrad. (sind vielleicht auch nur 15 Minuten, kommt mir aber immer so lange vor)
J. Ad. schrieb: > Wäre ein Durchlauferhitzer (gibt es ja auch mit Gas) nicht vielleicht > sinnvoller als ein System mit Speichertank? Was mich an allen Durchlauferhitzern die ich bisher so genutzt habe immer richtig nervt, ist dieses ständige auf und ab mit der Wassertemperatur. Man muss ständig an der Armatur rumstellen damit das Duschwasser die Wunschtemperatur behält. Wenn es nicht auf den letzten Cent ankommt, würde ich daher ne Lösung mit Warmwasserspeicher wählen. Dazu Solarthermie wäre unter ökologischen Gesichtspunkten ne sinnvolle Sache. Leider rechnet es sich oft nicht, da zum einen die Sonnenkollektoren nach nen paar Jahren blind werden und zum anderen die Photovoltaik fett gefördert wird und den Sonnenkollektoren damit starke Konkurrenz auf dem Dach macht.
Was einen Gas-Durchlauferhitzer teuer macht, ist der extra-Schornsteinanschluß und das zusätzliche Gasrohr. Obwohl das weniger Energie braucht, können diese Kostan den Vorteil auffressen. Da ist genaues Kalkulieren angesagt. Sind die Anschlüsse schon da, macht das Sinn.
Helge A. schrieb: > Was einen Gas-Durchlauferhitzer teuer macht, ist der > extra-Schornsteinanschluß und das zusätzliche Gasrohr. Obwohl das > weniger Energie braucht, können diese Kostan den Vorteil auffressen. Da > ist genaues Kalkulieren angesagt. Sind die Anschlüsse schon da, macht > das Sinn. Der Gas-Durchlauf könnte ja dann eine Alternative zu einem Gasbrenner mit Speichertank sein. Dann könnte ich den einen Schornsteinanschluss ja verwenden. Eine zweite Heizung, wie z. B. einen offenen Kamin, könnten wir an unserern Schornstein NICHT anschließen, so sagt es der Kaminkehrer.
Gerd E. schrieb: > Was mich an allen Durchlauferhitzern die ich bisher so genutzt habe > immer richtig nervt, ist dieses ständige auf und ab mit der > Wassertemperatur. Man muss ständig an der Armatur rumstellen damit das > Duschwasser die Wunschtemperatur behält. Kenne ich eigentlich auch so. Meine vor kurzem verstorbene Tante hatte ein elektronisch geregeltes Gerät an der Badewanne. Man stellte einen Drehknopf auf die gewünschte Temperatur und mit der kam das Wasser dann heraus - war wunderbar. Wie es bei gasbetriebenen Durchlauferhitzern ist, weiß ich nicht, denke aber dass man da auch schon elektronisch regelt. Brauch man dann eigentlich überall Niederdruck-Armaturen? So wie ich mich an die Wohnung mit der Gasthemre erinnere, hatten wir ganz normale Wasserhähne, trotz Durchlauferhitzung des Wassers. Allerdings haben vernünftige elektrische Durchlauferhitzer so hohe Anschlussleistungen, dass man quasi nen Herd-Anschluss mit 3 Sicherungen braucht. Für meinen Not-Betrieb ist das zu aufwändig und zu langwierig und selber was frickeln möchte ich da auch nicht. Erst nicht bei der Gas-Explosion sterben und dann gegrillt unter de elektrischen Dusche stehen - das kommt nicht gut.
Das muß mit dem Schornsteinfeger abgeklärt werden. Jeglicher Forums-Ratschlag wird an dem abperlen! ;)
> Brauch man dann eigentlich überall Niederdruck-Armaturen? So wie ich > mich an die Wohnung mit der Gasthemre erinnere, hatten wir ganz > normale Wasserhähne, trotz Durchlauferhitzung des Wassers. Trotz? Wegen... ;) Der Durchlauferhitzer (egal ob Strom oder Gas) steht immer unter ganz normalem Wasserdruck, der Warmwasserhahn ist hinter dem Gerät. Niederdruckaramturen braucht man nur für diese Boiler mit Warmwasserspeicher. Der ist drucklos und bekommt das kalte Nachfüllwasser von unten über den Warmwasserhahn. Oben drückts dann einfach das warme Wasser raus. Daher hat der Wasserspeicher nie nennenswert Druck.
J. Ad. schrieb: > Meine vor kurzem verstorbene Tante hatte > ein elektronisch geregeltes Gerät an der Badewanne. Elektronisch geregeltes Gerät? Zum Ausgleich von Temperaturschwankungen beim Duschen oder Baden erfüllt eine eine simple Thermostatarmatur (sollte natürlich nicht die allerbilligste vom Baumarkt sein) vollkommen ihren Zweck.
Alles andere wäre auch verdammt schlecht, wenn man was an der Regelung versagt. So ein Wasserboilder dicht gemacht und auf Dauerheizung kommt im Ergebnis an eine Gasexplosion heran.
J. Ad. schrieb: > Hab ich mich nun verrechnet oder ist das die Rechnung für deine > Situation? > > Die reinen Energiekosten würde ich auch so abgeschätzen. Was ich sagen > will bzw. vermute ist, dass die tatsächlichen Umstände bei mir deutlich > mehr GAS erfordern zum Wasserwärmen als es theoretisch notwendig wäre. Du musst bei deiner Rechnung aufpassen, da du unterschiedliche Systeme miteinander vergleichst. Wenn du eine zentrale Warmwasserversorgung haben willst (wie du sie aktuell hast) benötigst du einen Warmwasserspeicher. Daran angeschlossen ist eine Zirkulationspumpe, die über eine spezielle Leitung das Wasser in der Warmwasserleitung kontinuierlich umwälzt, damit du warmes Wasser hast, wenn du den Hahn aufdrehst. Es gibt dazu auch eine Vorschrift, wie viel Wasser maximal stehen darf (früher, vor ca. 10 Jahren, waren das maximal 3 Liter Wasser). Durchlauferhitzer werden daher an der Zapfstelle montiert und haben eine sehr kurze Leitung. Somit muss das Wasser nicht umgewälzt werden, um die Vorschrift einzuhalten. Das bedeutet im Normalfall bei einer Wohnung, das du mindestens einen Durchlauferhitzer im Bad und einen in der Küche benötigst. Bei der Gasvariante muss benötigst du dann sowohl im Bad als auch in der Küche einen Gasanschluss und eine Abgasmöglichkeit. Vom Wirkungsgrad her betrachtet gibt sich Gas (98% dirket, 110% mit Brennwerttechnik) gegen Strom (direkt) erstmal nichts. Wo Strom unter umständen günstiger sein kann ist in Verbindung mit einer Wärmepumpe (300%-500% Wirkungsgrad), die aber dann auch wieder mit Warmwasserspeicher betrieben wird. Der Wirkungsgrade von über 100% beim der Brennwerttechnik wird dadurch "erreicht", das er sich auf den Heizwert bezieht und durch das Auskondensieren, des bei der Verbrennung frei werdenden Wasserdampfes zusätzliche Energie gewonnen wird. Bei einer Wärmepumpe wird die elektrisch aufgenommene Energie gegen die thermisch Abgegebene gerechnet (die Differenzmenge kommt aus dem Wasser oder der Luft, mit der die Wärmepumpe arbeitet). Um bei der Warmwasserbereitung Energie zu sparen kannst du einen neue Zirkulationspumpe einbauen lassen. Zum einen sind die vom Wirkungsgrad her einiges besser geworden. Wenn ihr einen halbwegs geregelten Tages/Wochenablauf habt, dann kannst du auch eine Zirkulationspumpe mit Intelligenz nehmen, die die Uhrzeiten lernt, wann Abnahme da ist und zu den Zeiten für Warmwasser sorgt. Das spart natürlich extrem viel, da nicht ständig die gesamte Warmwasserleitung auf Temperatur gehalten werden muss. Ich persönlich würde mir auf alle Fälle einen Warmwasserspeicher einbauen, da er puffert. Bei Stromausfall kannst du z.B. mit nem Durchlauferhitzer nicht duschen, mit Warmwasserspeicher ist das kein großes Problem. Gruß Kai
Kai S. schrieb: > Du musst bei deiner Rechnung aufpassen, da du unterschiedliche Systeme > miteinander vergleichst. Ja ist klar. Bei meiner Rechnung kompensiert die kurze Leitung den hohen Strompreis bzw. die Erwärmung mit Gas läuft so schlecht ab, da stets viel zu viel Wasser erwärmt wird und noch lange Leitungen kommen die schlecht gedämmt sind. Von der Theorie her wäre es unsinnig Wasser mit Strom zu erwärmen wenn man Gas haben kann. > Wenn ihr einen halbwegs geregelten > Tages/Wochenablauf habt, dann kannst du auch eine Zirkulationspumpe mit > Intelligenz nehmen, die die Uhrzeiten lernt, wann Abnahme da ist und zu > den Zeiten für Warmwasser sorgt. Das spart natürlich extrem viel, da > nicht ständig die gesamte Warmwasserleitung auf Temperatur gehalten > werden muss. Wir haben die Buderus so programmiert gehabt, dass einmal am Tag vor dem Aufstehen das Warmwasser hochgeheizt wurde. Danach war das Warmwasserprogramm dann beendet. Gut, im Laufe des Tages haben wir dann kein sehr heißes Wasser, aber das haben wir auch nie gebraucht. In der Früh war immer genug Wasser da und wer am Nachmittag Sport etc. gemacht hat und noch mal duschen wollte, hat sich das Wasser halt "an"-gemacht. Da im Sommer in der Regel nur die Warmwassersache läuft, weiß ich das auch mit dem 1 m³ für eine "Tagesration". > Ich persönlich würde mir auf alle Fälle einen Warmwasserspeicher > einbauen, da er puffert. Bei Stromausfall kannst du z.B. mit nem > Durchlauferhitzer nicht duschen, mit Warmwasserspeicher ist das kein > großes Problem. > > Gruß Kai Ein nicht direkter Nachbar hat sich sein komplettes Dach, auch in den Schattenbereichen, mit PV zugepflastert. Ich hab mal mit ihm gesprochen und er sagte, dass er auch noch nen Generator anschafft, damit bei Stromausfall die 50Hz erzeugt werden, die die PV-Anlage als Referenz zum Einspeisen braucht bzw. dann halt zum Eigenverbrauch. Ohne Strom dürfte es mit einem Tank auch bald schwer werden, da ohne Strom auch keine Elektronik funktioniert, die die Zündung des Gases startet. Von daher bräuchte man eigentlich ein kleines Notstromaggregat, welches die 10 oder 20 Watt für die Heizung bei 220 V herbekommt.
Kai S. schrieb: > Um bei der Warmwasserbereitung Energie zu sparen kannst du einen neue > Zirkulationspumpe einbauen lassen. Vergiss die Zirkulationspumpe, das ist 100% Energieverschwendung. Du musst dann am Speicheraustritt 55°C haben, das ist Vorschrift. Außerdem muss die Pumpe 2/3 des Tages laufen. Noch so eine Vorschrift, alles um Keimbildung (Legionellen) keine Chance zu geben. Du kühlst also deinen Speicher mit der Zirkulation ordentlich aus und musst oft nachheizen. Dazu kommt der Stromverbrauch der Pumpe. Und schließlich ist es eine Pumpe mehr die irgendwann kaputtgeht und getauscht werden will. Das ist alles viel zu teuer. Versuche mit kurzen Leitungslängen auszukommen oder/und lebe damit das es einen Moment dauert bis warmes Wasser kommt. Das Wasser was da wegläuft ist jedenfalls billiger als o.g. Punkte. Extremsparer können das noch für z.B. Klo spülen verwenden ;) Kai S. schrieb: > Ich persönlich würde mir auf alle Fälle einen Warmwasserspeicher > einbauen, da er puffert. Wird oft so gemacht, ist aber nicht die eleganteste Lösung. Trinkwasser ist ein Lebensmittel und sollte entsprechend sauber sein. Schau mal in einen alten Speicher unten rein. Da setzt sich eine Menge ekliger Schlamm ab. Besser wäre ein Puffer mit Heizungswasser und ein Brauchwasserwärmetauscher mit kleinem Inhalt. Oder eben ein Durchlauferhitzer. @magic smoke: Was macht das Projekt Wärmepumpe ;)
Liegt auf Eis. ;( Ich find keinen passenden Verdichter. Sorry für OT.
Thomas H. schrieb: > Schau mal in > einen alten Speicher unten rein. Da setzt sich eine Menge ekliger > Schlamm ab. > Besser wäre ein Puffer mit Heizungswasser und ein > Brauchwasserwärmetauscher mit kleinem Inhalt. Oder eben ein > Durchlauferhitzer. Beim Wärmetauscher oder dem Durchlauferhitzer kommt der Dreck direkt aus dem Hahn, beim Pufferspeicher setzt er sich ab und kann entsorgt werden. Ich denke, die Pufferspeicher-Lösung ist da deutlich sauberer. ;-)
Kai S. schrieb: > dann kannst du auch eine Zirkulationspumpe mit > Intelligenz nehmen, die die Uhrzeiten lernt, wann Abnahme da ist und zu > den Zeiten für Warmwasser sorgt. Da wir hier in einem Bastlerforum sind: Die Intelligenz kann man problemlos selber bauen. Beispielsweise zu programmierbaren Zeiten, und/oder Taster in jedem Bad, der 5-10min vorher rotieren lässt. Der Verlust durch die Schwerkraftzirkulation bleibt allerdings erhalten.
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A. K. schrieb: > Da wir hier in einem Bastlerforum sind: Kann man auch problemlos selber > bauen. Wie Thomas H. schon angerissen hat: da gibt's heute ziemlich derbe Vorschriften was Hygiene angeht. Für's Basteln ist da heute kein Spielraum mehr.
Thomas H. schrieb: > ist ein Lebensmittel und sollte entsprechend sauber sein. Schau mal in > einen alten Speicher unten rein. Da setzt sich eine Menge ekliger > Schlamm ab. Wenn das Wasser einige Tage abgestellt wurde, dann kommt erst einmal braune Brühe raus. Wahrscheinlich abhängig vom Leitungstyp. Ist aber undramatisch, das Zeug lässt man ablaufen. Wenn sich im Speicher Schlamm absetzen kann, dann ist das logischerweise schlecht löslicher Kram, der sich nur dort absetzen kann, wo keine Wasserverwirbelung oder -strömung auftritt. Folglich bleibt auch da und stört nicht sehr. Ausserdem nimmt man Warmwasser normalerweise nicht in grossen Mengen zu sich.
B. Obachter schrieb: > da gibt's heute ziemlich derbe Vorschriften was Hygiene angeht. Für's > Basteln ist da heute kein Spielraum mehr. Kann sein. Hab das in den 70ern gemacht. Entweder gab es die Vorschriften nicht, oder wir kannten sie nicht. Ausser einem Vogel leben jedenfalls alle damaligen Bewohner noch. ;-)
J. Ad. schrieb: > Da im Sommer in der Regel nur die Warmwassersache läuft, weiß ich das > auch mit dem 1 m³ für eine "Tagesration". Ja, in der Größenordnung liegt auch der Gasverbrauch für Warmwasser bei meinen Eltern. Wie die exakten Vorschriften für einen Trinkwasserinstallation sind kann ich nicht sagen, da ich so tief nicht in der Materie drin stecke. Mein letzter Stand war, dass das übliche Legionellenprogramm der Kessel mit mindestens 1h pro Woche alle Leitungen über 60°C zu erwärmen ausreichend ist. Bei einer zentralen Warmwasserbereitung ist mir außer einer Zirkulationspumpe keine Technik bekannt. Falls es was gibt, raus damit, ich lerne gerne dazu. Thomas H. schrieb: > Versuche mit kurzen Leitungslängen auszukommen > oder/und lebe damit das es einen Moment dauert bis warmes Wasser kommt. Ich hab im Bad in meiner Mietswohnung einen Boiler hängen mit ca. 4-5m Leitung bis zum Waschbecken. Bis das Wasser da richtig warm wird vergehen bei voll aufgedrehtem Wasserhahn sicher 30-40 Sekunden. Thomas H. schrieb: > Dazu kommt der Stromverbrauch der Pumpe. Eine moderne Zirkulationspumpe kommt mit 5W aus, das ist nicht so viel an Stromkosten. Der Hauptkostenpunkt ist dabei die Verlustwärme über die Leitungslänge. Thomas H. schrieb: > Trinkwasser > ist ein Lebensmittel und sollte entsprechend sauber sein. Schau mal in > einen alten Speicher unten rein. Da setzt sich eine Menge ekliger > Schlamm ab. Ja, kenne ich. An der Stelle muss man aber etwas genauer hinschauen. Der Schlamm kommt nämlich üblicherweise aus der Zuleitung zu dem Speichertank. Ganz toll ist das ganze mit verzinktem Stahlrohr. Da hab ich schon ne 2" Wasserleitung ausgebaut, da ging der kleine Finger nicht mehr durch. Mit einem 50µ Filter am Wassereingang und Kupferleitung hast du auch nach 20 Jahren keinen Schlamm im Boiler. Kalk sammelt sich natürlich auch da, das ist aber unvermeidlich bei jeder Erwärmung von Wasser, da er bei höheren Temperaturen leichter ausfällt. Thomas H. schrieb: > Besser wäre ein Puffer mit Heizungswasser und ein > Brauchwasserwärmetauscher mit kleinem Inhalt. Das ist aus mehreren Gründen nicht praktikabel. Zum einen laufen moderne Heizungssystem mit niedrigen Vorlauftemperatur (häufig 40-50°C), die nicht ausreicht um Warmwasser zu machen. Dann muss die Leistung des Wärmetauschers so hoch sein, das er das Wasser auch schnell genug nachwärmen kann, was auch wieder aufwendig und teuer ist. Thomas H. schrieb: > Trinkwasser > ist ein Lebensmittel und sollte entsprechend sauber sein. Das ist auch kein Problem, wenn der Warmwasserspeicher passend dimensioniert ist. Ein Haushalt mit zwei Personen kommt bei durchschnittlichen Gewohnheiten mit 100-150 Liter gut aus. Da steht das Wasser dann auch keine Woche drin, bevor es benutzt wird. Thomas H. schrieb: > Wird oft so gemacht, ist aber nicht die eleganteste Lösung. Kommt darauf an, unter welchen Gesichtspunkten man das betrachtet (was nur der TO selbst kann). Ob jetzt Warmwasserspeicher mit Zentralversorgung oder Durchlauferhitzer dezentral gibt sich im Gesamten nicht so viel. A. K. schrieb: > Wenn das Wasser einige Tage abgestellt wurde, dann kommt erst einmal > braune Brühe raus. Das ist normal Eisen, das im Wasser gelöst ist, was in Verbindung mit Sauerstoff ausfällt. Da in eine intakte Wasserleitung keine Luft eindringt bleibt das Wasser klar, beim Abstellen kommt die aber halt in die Leitung. Außer das es unapetitlich aussieht ist aber selbst die Dreckbrühe nicht gesundheitsschädlich (aber nein, ich möchte sie trotzdem nicht triken). Gruß Kai
Die strengen Legionellenvorschriften wie bei vermieteten Wohnungen Pflicht halte ich sehr wahrscheinlich nicht ein, da die Anlage eben NICHT 2/3 des Tages gelaufen ist. Gut, von Zeit zu Zeit, wenn mal ein Vollbad anstand, drehe ich den Temperatursteller von 55 auf 60 damit alles durchheizt. Aber dass ich nun an alle Zapfstellen gelaufen wäre kann ich nicht sagen. Dass ich die Zeiten der Warmwasserbereitung selbst bestimmen kann ist für mich aber eine conditio sine qua non.
A. K. schrieb: > Kann sein. Hab das in den 70ern gemacht. Entweder gab es die > Vorschriften nicht, oder wir kannten sie nicht. Ausser einem Vogel leben > jedenfalls alle damaligen Bewohner noch. ;-) Stimmt schon, die Vorschriften sind < 3 Jahre und deren Sinn erschließt sich keinem normal denkendem Menschen. Wie konnten wir bloß ohne diese Vorschriften überleben? :-P
B. Obachter schrieb: > Stimmt schon, die Vorschriften sind < 3 Jahre und deren Sinn erschließt > sich keinem normal denkendem Menschen. > Wie konnten wir bloß ohne diese Vorschriften überleben? > :-P Damals waren ja auch noch Glühlampen in Betrieb, bei deren Anblick die Legionäre augenblicklich gestorben sind. Heute ist das ja anders...
In ner Mietwohnung, in der der Mieter keinen Einfluss auf die Heizungseinstellung hat, kann ich nachvollziehen daß man da strengere Vorschriften hat. Wenn ich aber in meinem eigenen, nur von mir bewohnten Haus das Wasser morgens auf 50°C heizen und danach abschalten möchte ist das doch mein Problem. Das wird man auch der modernsten Heizung irgendwie beigebracht bekommen, und wenn man dafür eben die Haube abschrauben und dem Controller etwas näher zu Leibe rücken muss. Wen soll das dann stören? Oder hat bei Euch schon mal die Legionellenpolizei geklingelt?
Gerd E. schrieb: > In ner Mietwohnung, in der der Mieter keinen Einfluss auf die > Heizungseinstellung hat, kann ich nachvollziehen daß man da strengere > Vorschriften hat. Bei vielen Mietwohnung ist es ja noch nicht einmal mit der (vielleicht) fehlenden Temperatureinstellung getan. Wenn es sich um Mehrfamilienhäuser handelt ist ja oft das Leitungssystem etwas größer und im Falle eines Falles ist die Zahl der Betroffenen viel größer... (Wobei wir da in dem 4 + 2 Familienhaus hier etwas besser aufgestellt sind. Jede der 4 "richtigen" Wohnungen hat eine eigene Heizung im Keller und jeder kann damit die Einstellungen sowie den jeweiligen Gasanbieter wählen wie er möchte...) Aber grundsätzlich: Vermietung ist nichts anderers als eine kommerzielle Dienstleistung (zur Verfügung stellen von Wohnraum) und damit sind "Strengere Richtlinien" auch gerechtfertigt! > Wenn ich aber in meinem eigenen, nur von mir bewohnten Haus das Wasser > morgens auf 50°C heizen und danach abschalten möchte ist das doch mein > Problem. Das wird man auch der modernsten Heizung irgendwie beigebracht > bekommen, und wenn man dafür eben die Haube abschrauben und dem > Controller etwas näher zu Leibe rücken muss. Bei selbstgenutzten Eigentum und wenn keine Kleinkinder da sind für die man Verantwortung tragen muss, da stimme ich dir zu das dann jeder selbst entscheiden sollte "was" er "wie" macht. Zumal ja andere Dinge mit viel höherer Schadenswahrscheinlichkeit auch nicht in Aufschläge bei den KK-Beiträgen oder gar Bußgeldbescheiden münden... Wenn Kinder da sind muss man natürlich etwas genauer schauen. Allerdings ist die Auftrittswahrscheinlichkeit von Legionellen in Einfamilienhäusern bis jetzt praktisch kaum vorhanden. Daher muss man dies nicht überbewerten. > Wen soll das dann stören? Oder hat bei Euch schon mal die > Legionellenpolizei geklingelt? Bei selbstgenutzten Eigentum wird wohl nur im Falle eines Falles geprüft ob irgendein verstoss vorliegt. Die angesprochene Richtlinie kenne ich jetzt gar nicht (als "nur" Mieter) daher weiß ich auch nicht ob die für selbstgenutztes Eigentum überhaupt bindend ist. BTW: Es würde mich aber nicht wundern wenn diese "neue" Richtline wie vieles andere wieder mal eine Folge davon ist das man durch die alleinige Fokussierung auf maximale Energieeinsparung erst einmal neue Probleme geschaffen hat. Sieht man ja bei der Dämmung von Wohnungen. Sicherlich ist eine bessere Dämmung im vergleich zur Technik von 1920 auch im Sinne der Bewohner. Aber die letzten JAhre wurde es ja derart auf die Spitze getrieben das um noch einmal 5-10% mehr an Energie einzusparen so extrem gedämmt wird (gedämmt werden muss) das die Zahl der Schimmelpilzfälle durch mangelnden Luftaustausch fast explodiert ist. Also muss viel mehr auf eine Konsequente Lüftung geachtet werden. Wird zuviel gelüftet geht mehr Energie verloren als durch die Zusatzdämmung gespart werden kann, wird zuwenig gelüftet tritt fast sicher Schimmel auf. Wird falsch gelüftet kann sogar beides zusammen eintreten... Und es würde mich nicht wundern wenn es mit dem Warmwasser dasselbe ist. Die Vorlauftemperaturen der Heizungsanlagen wurden immer weiter abgesenkt weil dies Geld spart. Dann hat man dies auch für die Warmwasserversorgung übernommen. Also betreiben viele ihre Warmwasseranlage nur noch mit 40-50C (Meine Eltern hatte die lange Zeit auf 45C stehen!) weil das ja Geld spart. Das sich dabei aber Krankheitserreger sehr wohl fühlen und vermehren die früher bei 60C+ keine Überlebenschance hatten muss etwas unternommen werden. Einfach zu sagen "Dreht die Temperatur wieder höher" geht ja nicht, ist politisch Unkorrekt. Also muss ein Kreislaufsystem her und die "einfachere" Lösung wird nur noch versteckt als Alternativlösung angeboten... Gruß Carsten
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Carsten Sch. schrieb: > Also muss viel mehr > auf eine Konsequente Lüftung geachtet werden. Wird zuviel gelüftet geht > mehr Energie verloren als durch die Zusatzdämmung gespart werden kann, > wird zuwenig gelüftet tritt fast sicher Schimmel auf. Wird falsch > gelüftet kann sogar beides zusammen eintreten... Falls das Thema jemand interessiert, hier ein Link zu einem Prospekt, aber schön erklärt: https://www.porofin.de/download/Prospekt-Porozid.pdf
B. Obachter schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> Also muss viel mehr >> auf eine Konsequente Lüftung geachtet werden. Wird zuviel gelüftet geht >> mehr Energie verloren als durch die Zusatzdämmung gespart werden kann, >> wird zuwenig gelüftet tritt fast sicher Schimmel auf. Wird falsch >> gelüftet kann sogar beides zusammen eintreten... > > Falls das Thema jemand interessiert, hier ein Link zu einem Prospekt, > aber schön erklärt: > https://www.porofin.de/download/Prospekt-Porozid.pdf Geht jetzt etwas weg vom Thema, aber ich meine, dass man seit neuestem von einer Hydrophobierung abgekommen ist, weil sonst außen das Moos an der Fassade so gut wächst. http://www.baulinks.de/webplugin/2007/0601.php4 Vom Ansatz her würde ich auch sagen, hydrophob wäre mir lieber, weil dann gar kein Wasser in die Fassade kommt. Der Feuchteeintrag an einer Fassade ist aber allein durch Tau enorm, gerade an gedämmten Fassaden. Die Energie, um das Wasser wieder zu verdunsten, muss ja auch erst mal woher genommen werden. Da wäre eine Art "Scheibenwischer" sicherlich eine sinnvolle Sache.
Carsten Sch. schrieb: > BTW: > Es würde mich aber nicht wundern wenn diese "neue" Richtline wie vieles > andere wieder mal eine Folge davon ist das man durch die alleinige > Fokussierung auf maximale Energieeinsparung erst einmal neue Probleme > geschaffen hat. Sieht man ja bei der Dämmung von Wohnungen. Sicherlich > ist eine bessere Dämmung im vergleich zur Technik von 1920 auch im Sinne > der Bewohner. Aber die letzten JAhre wurde es ja derart auf die Spitze > getrieben das um noch einmal 5-10% mehr an Energie einzusparen so extrem > gedämmt wird (gedämmt werden muss) das die Zahl der Schimmelpilzfälle > durch mangelnden Luftaustausch fast explodiert ist. Also muss viel mehr > auf eine Konsequente Lüftung geachtet werden. Wird zuviel gelüftet geht > mehr Energie verloren als durch die Zusatzdämmung gespart werden kann, > wird zuwenig gelüftet tritt fast sicher Schimmel auf. Wird falsch > gelüftet kann sogar beides zusammen eintreten... Hmm, Du meinst also, weil man jetzt 16cm statt 14cm dämmen muss, hat man plötzlich ein Schimmelproblem ? Schimmelprobleme entstanden durch dichte Fenster in Kombination mit nicht gedämmten Wänden. Dämmung der Wände löst das Schimmmelproblem. > > Und es würde mich nicht wundern wenn es mit dem Warmwasser dasselbe ist. > Die Vorlauftemperaturen der Heizungsanlagen wurden immer weiter > abgesenkt weil dies Geld spart. Dann hat man dies auch für die > Warmwasserversorgung übernommen. Also betreiben viele ihre > Warmwasseranlage nur noch mit 40-50C > (Meine Eltern hatte die lange Zeit auf 45C stehen!) weil das ja Geld > spart. > Das sich dabei aber Krankheitserreger sehr wohl fühlen und vermehren die > früher bei 60C+ keine Überlebenschance hatten muss etwas unternommen > werden. Einfach zu sagen "Dreht die Temperatur wieder höher" geht ja > nicht, ist politisch Unkorrekt. Also muss ein Kreislaufsystem her und > die "einfachere" Lösung wird nur noch versteckt als Alternativlösung > angeboten... > > Gruß > Carsten Man muss sich halt damit beschäftigen. Bei uns nutzen fünf Personen einen 300l Speicher. Da haben die Legionellen gar keine Zeit, sich zu vermehren, weil das Wasser nicht lange genug steht. Wer natürlich einen 500l Solarspeicher alleine nutzt, sollte den schon mal durchheizen. Ist wie überall: Wer sich nicht mit den Dingen beschäftigt, muss zahlen. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Schimmelprobleme entstanden durch dichte Fenster in Kombination mit > nicht gedämmten Wänden. Dämmung der Wände löst das Schimmmelproblem. Da empfehle ich, das .pdf zu lesen, dessen Link ich weiter oben gepostet habe. Da steht was ganz Anderes. ;-) J. Ad. schrieb: >weil sonst außen das Moos an der Fassade so gut wächst. Das passiert meist an gedämmten Fassaden, da die dünne Puzschicht schnell auskühlt und die Fassade nicht mehr richtig abtrocknen kann (keine Wärme im Mauerwerk gespeichert).
B. Obachter schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Schimmelprobleme entstanden durch dichte Fenster in Kombination mit >> nicht gedämmten Wänden. Dämmung der Wände löst das Schimmmelproblem. > > Da empfehle ich, das .pdf zu lesen, dessen Link ich weiter oben gepostet > habe. Da steht was ganz Anderes. ;-) > Dir ist aber schon klar, dass die ihre Schimmel-Ex Produkte verkaufen wollen ? > J. Ad. schrieb: >>weil sonst außen das Moos an der Fassade so gut wächst. > > Das passiert meist an gedämmten Fassaden, da die dünne Puzschicht > schnell auskühlt und die Fassade nicht mehr richtig abtrocknen kann > (keine Wärme im Mauerwerk gespeichert). Hmm, ich habe also bis vor ein paar Jahren fast 3000l Öl im Jahr mehr verbraucht, damit die Moose es schön warm haben ? Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Dir ist aber schon klar, dass die ihre Schimmel-Ex Produkte verkaufen > wollen ? Die Erklärung ist trotzdem korrekt. ;-) Axel Laufenberg schrieb: > Hmm, ich habe also bis vor ein paar Jahren fast 3000l Öl im Jahr mehr > verbraucht, damit die Moose es schön warm haben ? Nein, es geht um die Erwärmung durch die Sonne / die Umgebungstemperatur. Die Mauern erwärmen sich nicht mehr, was zur Moosbildung führt. < 7°C wächst sowieso kein Moos.
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B. Obachter schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Dir ist aber schon klar, dass die ihre Schimmel-Ex Produkte verkaufen >> wollen ? > > Die Erklärung ist trotzdem korrekt. > ;-) > Das glaub ich jetzt nicht. Es gibt echt Leute in einem Technikerforum, die diesen Schwachsinn glauben ? Klassische Bauerfängermethode, ein bischen Wahres mit ein bischen Quatsch zu vermengen, um die eigenen Produkte zu verkaufen. Da muss man ja nur einen Satz zitieren: "Andererseits wird ein Teil der Feuchtigkeit auch durch die Poren der Wand nach außen abgeführt. " Wow, wie viel soll das denn im Vergleich zum regelmässigen Öffnen der Fenster sein, damit das irgendeine Auswirkung hat ? Wie viel Wasser geht wohl am Tag durch so einen Kalksandstein, der auf beiden Seiten verputzt und gestrichen ist, durch ? Es ist natürlich richtig, erstmal die Aussenwand abzudichten, was im Regelfall durch einen vernünftigen Putz und Fassadenfarbe geschieht. Aber das Problem mit Schimmel innen entsteht durch zu kalte Wände und zu hoher Luftfeuchte. Kalte Wände werden durch Aussendämmung wärmer, zu hohe Luftfeuchtigkeit bekämpft man durch regelmässiges Lüften. >Die Mauern erwärmen sich nicht mehr, was zur Moosbildung führt. >< 7°C wächst sowieso kein Moos. Das erklärt, warum ich kein Moosproblem habe, die Aussenwände sind zu kalt. Gruss Axel
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Dazu fällt mir jetzt nichts mehr ein, soll jeder glauben, was er will. Und der Begriff "Abdichten" bedeutet nicht, dass der Putz und die Farbe nicht diffusionsoffen sind. Aber bitte, ist nicht meine Schimmelecke ...
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Carsten Sch. schrieb: > Wird zuviel gelüftet geht > mehr Energie verloren als durch die Zusatzdämmung gespart werden kann, > wird zuwenig gelüftet tritt fast sicher Schimmel auf. Wird falsch > gelüftet kann sogar beides zusammen eintreten... > Die ganz Schlauen haben ja auch schon Zwangsentlüftungsklappen erfunden, die neben die 150% dichten Fenster montiert werden und so für einen permanenten Luftaustausch sorgen. Da kann ich gleich die alten Klapperfenster drinnen lassen. Es kam auch mal ein ein TV-Beitrag über einen Mann, der bei Feuer in seinem Haus fast nicht herausgekommen wäre. Grund: Durch die Verbrennung in einem Zimmer stieg der Druck in dem ach so dichten Haus so an, dass er die Haustüre, die nach innen aufgeht, nicht aufbekam. Komplettdämmung und Dichtheit ergeben wohl nur dann Sinn, wenn es eine Zwangsbelüftung mit Wärmerückgewinnung gibt. Doch so etwas wird in der Regel ja nicht als erstes eingebaut, sondern zuallerletzt. Ich vermute mal, dass mit so einem System auch bei nicht-Dämmung ne Menge gespart werden könnte.
B. Obachter schrieb: > Dazu fällt mir jetzt nichts mehr ein, soll jeder glauben, was er will. Das ist hier kein Religionsforum. > Und der Begriff "Abdichten" bedeutet nicht, dass der Putz und die Farbe > nicht diffusionsoffen sind. Wie wäre es mit physikalisch belegbaren Fakten z. B. die belegen, wie durch eine massive Wand nennenswerte Mengen an Feuchte durchdringen soll. Vor allem, würde mich mal interessieren, warum diese Feuchtigkeit nicht in der Wand kondensiert, was sie ja müsste, weil die Wand ja aussen viel zu kalt ist, um den Wasserdampfzustand aufrecht zu erhalten. >Die ganz Schlauen haben ja auch schon Zwangsentlüftungsklappen erfunden, >die neben die 150% dichten Fenster montiert werden und so für einen >permanenten Luftaustausch sorgen. Nein, die sind für die Deppen, die einfache pysikalische Gesetzmässigkeiten nicht verstehen. Gruss Axel
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Ich hatte mal ein Semester lang und da haben wir sowas kalkuliert, wie in einer Mauerwand im Winter so einiges an Wasser kondensiert, weil die Feuchtigkeit, die aus dem warmen Inneren kommt, an der Stelle, wo es kalt genug ist, kondensiert. Sollte halt so bemessen sein, dass das ganze genügend Nässe puffern kann. Wichtig ist die Wand nach außen genug diffusionsoffen zu gestalten,damit dass ganze auch wieder abtrocknen kann. Bei ner modernen Wand, die außen dick mit Styropor oder ähnlichem isoliert ist, dürfte es aber anders sein, da ist ja die ganze Mauer warm und durch die Isolation dürfte nicht viel an Feuchtigekit durchkommen.
Kai S. schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Inwiefern haftet ein Handwerker eigentlich für Verschlimmerungen, die >> durch seine UNtersuchungen entstehen? > > Der Handwerker haftet für das, was er macht Ja. Schwieriger ist aber schon nachzuweisen, dass der Handwerker den Schaden verursacht hat UND den Schaden dann auch ersetzt zu bekommen. > und muss auch entsprechend > versichert sein. Nein, muss er nicht.
Ich hab jetzt das Angebot für die neue Heizung: knapp 12T€. Da sind aber Arbeiten am Kamin mit drin und auch ein neuer Druckminderer mit Filter, der war eh fällig. Schau die einzelnen Positionen gerade durch.
So, die Monteure sind am arbeiten. Es wurde festgestellt, dass wir für das Warmwasser keine Zirkulationspumpe haben sondern die Sache über die Schwerkraft zirkuliert. Hierüber würde eine Menge Energie verloren gehen, quasi bis das warme Wasser aus dem Tank alle ist. Um das zu verhindern wollen sie nun eine Zirkuklationspumpe einbauen, doch auch da gibt es wieder die Qual der Wahl: Die Marke ist Vortex, die Geschmacksrichtungen sind a) selbstlernenend anhand der letzten 14 Tage (Nutzungsprofil über der Zeit) b) Thermostatgesteuerte Pumpe, fängt an zu pumpen, wenn Rücklaufzirkulat zu kalt ist. c) Zeitschaltuhrgesteuerte Pumpe d) reine Pumpe, die man an eine selbst wählbare Zeitschaltuhr anschließen kann. Ich tendiere gerade zum Fall d), ist auch am günstigsten. Habt ihr da ne andere Ansicht oder Argumente, warum ein "intelligenterer" Typ vielleicht sinnvoller ist?
J. Ad. schrieb: > a) selbstlernenend anhand der letzten 14 Tage (Nutzungsprofil über der > Zeit) Immer jeweils an den 14 vorherigen Tagen? Dann viel Spass nach dem Urlaub.
J. Ad. schrieb: > Um das zu verhindern wollen sie nun eine Zirkuklationspumpe einbauen, Wenn das etwas bringen soll, dann muss diese Pumpe wirklich die Schwerkraftzirkulation verhindern. Das war zumindest früher nicht selbstverständlich. Für Forumgestählte sollte Intelligenz leicht nachrüstbar sein. Und wenn die auch nur aus Zeitschalter und/oder 10-Minuten-Taster für Sonderzeiten besteht. Zu viel mitgelieferte Intelligenz kann auch bedeuten, dass du dank eines rigiden Legionellenschutzes Energie verpulverst.
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Ich hatte vor einer Weile bei einem GasWasser-Meister ein System ganz ohne Zirkulation gesehen. Der hat zu jedem einzelnen Warmwasserhahn ein dünnes Rohr gelegt mit nur 6mm. Hat ihn nach seiner Aussage einiges Geld gespart an laufenden Kosten, sowohl Strom als auch Gas. Geht aber nur bei ausreichend Wasserdruck, und wenn die Wände eh aufgemacht werden.
A. K. schrieb: > Zu viel mitgelieferte Intelligenz kann auch bedeuten, dass du dank eines > rigiden Legionellenschutzes Energie verpulverst. Danke, ja, die haben auch eine "Legionellen"-Version der Pumpe. Ich hab mich jetzt für diese "Autolearn"-Pumpe entschieden. P.S. Aber so langsam wird mir klar, warum z. B. unser Kaminbereich immer sehr warm war und es eigentlich egal war wie viele Leute geduscht hatten: Am Abend war das Wasser immer kalt. Wenn das über die Schwerkraftzirkulation so nach und nach über die Warmwasserleitungen verbruzelt wurde... Und JA, es wird ein Rückschlagventil eingebaut. Sonst wäre es wie mit ohne Pumpe.
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J. Ad. schrieb: > P.S. Aber so langsam wird mir klar, warum z. B. unser Kaminbereich immer > sehr warm war und es eigentlich egal war wie viele Leute geduscht > hatten: Am Abend war das Wasser immer kalt. > > Wenn das über die Schwerkraftzirkulation so nach und nach über die > Warmwasserleitungen verbruzelt wurde... Ist aber nur bedingt verlorene Energie, da dadurch weniger geheizt werden musste. Okay, im Sommer wars sicher kontraproduktiv ;)
> Ich hab mich jetzt für diese "Autolearn"-Pumpe entschieden. Das geht nur, wenn man wirklich nachvollziehbares Timing an den Tag legt. Aber wenn ich "Tochter" höre... ;-) Ich habe die Steuerung selbst gemacht, indem ich an den Speicher 2 Temperaturfühler angebracht habe (Zu- und Ablauf). Und wenn da ein Temperaturgefälle wegen Warmwasserentnahme ist, läuft die Pumpe an, bis die beiden Fühler wieder gleich warm sind. Gleich beim Einmarsch ins Badezimmer drehe ich also kurz das warme Wasser auf. Wenn schon warm kommt ist eh' gut, wenn kalt kommt, dann warte ich noch ein paar Minuten und kann dann in die warme Dusche. Was laut Kollegen auch gut funktioniert, ist ein Funktaster, der für ein paar Minuten die Pumpe einschaltet. Der muss nicht mal direkt im Badezimmer sein, es reicht aus, wenn der so platziert ist, dass man "mal eben vorbeikommt"... > Habt ihr da ne andere Ansicht oder Argumente, warum ein > "intelligenterer" Typ vielleicht sinnvoller ist? Ich bin nach einem gewissen Lernprozess gegen zuviel "Intelligenz". Insbesondere, wenn es eine Art von "Intelligenz" ist, die ich nicht nachvollziehen kann...
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Lothar Miller schrieb: > Ich habe die Steuerung selbst gemacht, indem ich an den Speicher 2 > Temperaturfühler angebracht habe (Zu- und Ablauf). Und wie kommt da sinnvolle Information zustande, wenn die Pumpe nicht läuft?
Uhu Uhuhu schrieb: > Lothar Miller schrieb: >> Ich habe die Steuerung selbst gemacht, indem ich an den Speicher 2 >> Temperaturfühler angebracht habe (Zu- und Ablauf). > > Und wie kommt da sinnvolle Information zustande, wenn die Pumpe nicht > läuft? wenn Wasser aus dem Boiler entnommen wird, ändert sich die Temperatur des Warmwasserrohrs nach oben. Dann schaltet man die Pumpe ein und die Zirkulationsleitung wird mit warmem Wasser "gespült". Sobalf etwa die gleiche Temperatur am Rücklauf vorhanden ist, kann man die Pumpe ausschalten, da die Wasserleitung jetzt mit warmem Wasser gefüllt ist... Mein Bruder hat das in seinem Haus mit einem Sensor gemacht. Jetzt springt die Gas-Flamme kurz an und da das Wasser heiß genug ist, geht sie sofort wieder aus. Wenn Warmwasser entnommen wird, merkt das der Temperatursensor und schaltet die Pumpe ein bzw. schaltet das Signal der Heizung durch.
Gestern wurder der alte Kram rausgemacht und ein Teil der neuen Therme montiert. Dann stellte sich heraus, dass wir keine Zirk-PUmpe haben. Heute kamen sie mit der PUmpe und montierten den Rest, hinzu kamen Elektriker, da man die Anlage wohl ERDEN muss. Na gut. Der Elektriker machte mich dann gleich auf den bei uns nicht vorhandenen FI aufmerksam. Beim letzten Besuch eines Elektrikers hatte ICH das Thema angesprochen - war für ihn aber uninteressant. Dafür klärte mich der jetzige Elektriker auf, dass die Absicherung der 400-V-Steckdose mit 3 Einzelautomaten NICTH zulässig ist. Hat natürlich auch der damalige Elektriker so montiert, der aber inzwischen verzogen ist. Grundsätzlich finde ich die FI-Idee ja nicht schlecht, wir haben ausgemacht, dass wir in den nächsten Tagen in Ruhe drüber sprechen, was da sinnvoll wäre. Ein einziger FI wäre mir zu blöde, da dann gleich das ganze Haus ohne Strom dasteht. Es gibt wohl auch Schaltautomaten mit eingebautem FI, doch die sind wohl in der benötigten Menge dann auch wieder teuer. Was ist da sinnvoll? Heizung und Bastellraum 1 FI, und dann pro Geschoss einen? Oder für jede Phase? I
Am einfachsten ist es, in die Zuleitung einer jeden Unterverteilung einen 3-phasigen FI einzubauen. Wenn es weiter aufgeteilt werden soll muss sonst nämlich der Neutralleiter aufgeteilt werden, da die Stromkreise hinter einem FI ja wieder über den FI zurücklaufen müssen. Im Haus selbst fällt der FI normal nur bei Unaufmerksamkeit bei der Lampenmontage (wenn N und PE zusammengebracht werden). Im Außenbereich kommt das schon eher mal vor, wenn z.B. der Rasensprinkler das Verlängerungskabel bewässert. Von daher würde ich da über einen eigenen FI laufen lassen. Einen eigenen FI für den Bastelraum könnte interessant sein (da vielleicht sogar nur ein 10mA und kein Standard 30mA FI). Die Heizung wenn überhaupt über FI, dann über einen eigenen, weil Gaskessel mit zunehmendem alter Leckströme produzieren können, die den FI auslösen. Die Einzelautomaten mit FI sind aus meiner Sicht für einen Privathaushalt uninteressant, da die Schutzwirkung nicht steigt, sie dafür aber die doppelte Menge an Platz benötigen und Geld kosten. Das ist nur interessant, wenn Ausfallsicherheit wirklich gefragt ist, z.B. in der Industrie. Gruß Kai
J. Ad. schrieb: > Was ist da sinnvoll? Heizung und Bastellraum 1 FI, und dann pro Geschoss > einen? Oder für jede Phase? Für den Gefrierschrank einen eigenen oder den eben ohne anschließen.
J. Ad. schrieb: > Was ist da sinnvoll? Heizung und Bastellraum 1 FI, und dann pro > Geschoss einen? Oder für jede Phase? Der Heizung einen eigenen FI und nen 3fach-Automaten spendieren. Dem restlichen Keller dann noch einen. Wenn die 10 Taler dafür über sind und noch Platz im Kasten ist, unabhängig abgesicherte Wartungssteckdose einbauen. Für den Wohnbereich den/die FI auf den Etagen. Was du an Schutz spendieren kannst, hängt von den Altlasten ab. Damit meine ich Kreise mit klassischer Nullung, verbundenem oder vertauschtem N/PE. Wenn das stückchenweise gemacht werden muß, machen auch einphasige FI-Automaten-Kombinationen Sinn.
Angehängte Dateien:
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ZirkuPumpe.png
78 KB
Paule H. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Lothar Miller schrieb: >>> Ich habe die Steuerung selbst gemacht, indem ich an den Speicher 2 >>> Temperaturfühler angebracht habe (Zu- und Ablauf). >> Und wie kommt da sinnvolle Information zustande, wenn die Pumpe nicht >> läuft? > wenn Wasser aus dem Boiler entnommen wird, ändert sich die Temperatur > des Warmwasserrohrs nach oben. Bei mir läuft das wie im Anhang seit 6 Jahren bei allen Speichertemperaturen (im Sommer bis zu 95°C, im Winter um 40°C) problemlos. Wie gesagt: Pumpe ein wird angefordert durch Warmwasserentnahme. Und dann läuft die Pumpe solange, bis warmes Wasser zurück zum Speicher kommt. Das sind idR. ca. 4-5 Minuten.
1. Aktuell läuft die Pumpe auf "auto", der Chef der Firma kommt morgen noch mal und erklärt mir die Anlage. Er hat übrigens nicht dieVortex einbauen lassen sondern ein Modell von Grundfos. Die Pumpe höre ich aber nicht, selbst wenn ich das OHr drauflege. Dennoch sind die Vor- und Rücklaufleitungen WARM. Nun, vielleicht ist das die Anfangsphase. 2. Seit die Heizung wieder an ist, ist es im ganzen Haus deutlich gemütlicher, obwohl die Thermometer nicht viel höhrere Temperaturen zeigen. 3. Die neue Heizung ist deutlich leiser, man hört sie kaum. Sie kann im Teillastbetrieb fahren und hierdurch läuft dann auch der Gaszähler sehr langsam mit.
Zwischenfrage: Jetzt müssen natürlich die Heizkörper entlüftet werden. Leider habe ich Ventile vierkant auf die ein 4-mm-Schlüssel (Ausendurchmesser max. 9mm, besser 8 mm) passen würde. Der Schlüssel den ich habe hat 5 mm, passt also nicht. Leider habe ich im Internet bei amazon, ebay aber auch über google nix sinnvolles gefunden. Habt ihr nen Tipp wo es so was gibt?
Uhu Uhuhu schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Habt ihr nen Tipp wo es so was gibt? > > In jedem Baumarkt... Dachte ich auch, doch dort gibt es nur die 5-mm-Version. Sowie noch größere. Morgen werde ich mit einem Sanitärfachhandel telefonieren (Ich finde es immer wieder krass, wenn die nette Verkäuferin bei uns im Obi mit viel Fachwissen einem rät, in den FACHhandel zu gehen - "das haben wir hier nicht"). Mal sehen ob der FACHhandel so etwas hat. Derweil habe ich festgestellt, dass die Badewannenarmatur nur noch wenig Warumwasser herauslies. Also aufgeschraubt. Im Rohr was in der Wand war, war ein ca. 2 cm lange Gummitülle, wohl ne Art Querschnittsverkleinierung. Die konnte ich mit der Pinzette herauspopeln. Auf der Kaltwasserseite war die Tülle noch komplett drin. Wo war wohl die andere Hälfte der Warmwassertülle? Ich habe nun entdeckt, dass sie sich losgerissen hat und IN der Armatur steckt. Mit nem Draht habe ich schon versucht durchzukommen, aber keine Chance. Werde wohl ne neue Armatur kaufen müssen.
> Habt ihr nen Tipp wo es so was gibt? Ginge sowas? http://www.ace-technik.de/vierkant-aufsteckschluessel-amf.1862226.html
J. Ad. schrieb: > Mal sehen ob der FACHhandel so etwas hat. Bestimmt! Aber beim Sanitärfachhandel ist immer die wichtigere Frage: Verkaufen sie es Dir auch? ;-) Zur Not bekommt man die Entlüfterventile auch mit einer Flachzange auf.
Sabine W. schrieb: >> Habt ihr nen Tipp wo es so was gibt? > Ginge sowas? > http://www.ace-technik.de/vierkant-aufsteckschlues... Danke für den Link. Die haben ja eine super Auswahl. Und 4mm ist auch dabei! Leider haben diese Ventilteile um den Vierkant herum einen Kragen, so dass der Außendurchmesser maximal bei 9 mm liegen darf. Von der Stabilität müsste das ja kein Problem sein, sind doch die 5-er-Entlüftungssschlüssel auch alle mit AD von 9 mm.
Timm Thaler schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Mal sehen ob der FACHhandel so etwas hat. > > Bestimmt! Aber beim Sanitärfachhandel ist immer die wichtigere Frage: > Verkaufen sie es Dir auch? ;-) > > Zur Not bekommt man die Entlüfterventile auch mit einer Flachzange auf. Leider zweimal daneben: Ich habe angerufen und er hat KEINE mit 4 mm. Und ja, die verkaufen auch an "Privatleute".
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