Hi, ich habe mir heute spontan überlegt der Geschwindigkeit wegen mal dieses Wochenende eine Schaltung auf Lochraster zu machen, obwohl ich Lochraster gar nicht leiden kann - habe zu wenige "schöne" Schaltungen aber viel skurrile Werke damit gesehen. Nach ein bisschen Vorüberlegungen und Recherchen kommen mir allerdings Zweifel, dass ich mit der Lochraster-Variante wirklich schneller bin, wenn mein Anspruch ist, dass es noch halbwegs was gleich sieht, wie zum Beispiel (x-beliebiges per Google): http://www.pitsch.de/stuff/a2600svideo/03back.jpg Wenn ich das so vorplane, dann brauche ich doch für's Layout genauso lange wie für eine geätzte Platine und die Durchführung braucht auch ordentlich lange damit es schön wird. In der Zeit ätze ich auch eine Platine. Also geht's eigentlich nur noch darum sich das ätzen zu sparen, weil man es nicht will oder kann oder tut. Habe auch vor 1 Jahr mal eine ganz kleine Schaltung auf Streifenplatine gemacht und tatsächlich hat mich die Layoutplanung (ohne Erfahrung) auch 2h gekostet und ich musste 3-4 Varianten zeichnen bis es gepasst hat. Wenn ich alle "Geschütze" auffahre (Lötstopplaminat, chem. Verzinnen, Bestückungsdruck), dann brauche ich wohl schon 1 Tage länger als Lochraster. Aber eine 08/15 geätzte Platine ohne diesen Schnickschnack scheint mir nicht langsamer zu sein, die ist auch an einem Tag fertig. Vielleicht besteht noch ein Unterschied im Grundanspruch, wenn man Lochraster vorhat: dass man nicht gleich in "alles hübsch" denkt und sich z.B. eher mit einem Male-Header zufriedengibt als die hübschen Klemmen zu verwenden usw. Damit würde Lochraster den Pragmatismus fördern und so einen schneller zum Ziel bringen. Was meint ihr, was ist Eure Erfahrung? Viele Grüße, Conny
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Für Lochrasterplatinen erstellt man üblicherweise kein detailiertes Layout, sondern platziert grob die Bauelemente und verwendet isolierten Fädeldraht. http://s-huehn.de/elektronik/tempmess/am2a/am2a-pl03.jpg Bei Einzelstücken kann da geschwindigkeitsmässig keine Platinenätzmethode mithalten.
Rapid Rasti schrieb: > Für Lochrasterplatinen erstellt man üblicherweise kein detailiertes > Layout, sondern platziert grob die Bauelemente und verwendet isolierten > Fädeldraht. Na ja, ÜBLICH ist das nicht, in der Lehre zum Radio und Fernsehmechaniker würdest du durchfallen. Aber wenn es komplexer wird ist Fädeldraht üblich. http://www.oocities.org/mwinterhoff/lochrast.htm
Weil es doch meist Einzelstücke sind und auch nicht wirklich viel drauf ist, nehme ich lieber Lochraster, aber allerdings Streifenraster. Da ich für so kleine Sachen nicht mal einen Schaltplan mache (und auch Lochmaster hab ich nur einmal benutzt), bin ich fix damit fertig. Für SMD werde ich aber wohl wieder damit anfangen Platinen zu ätzen.
Hallo, das hängt meiner Meinung nach von den Voraussetzungen ab: 1- Ist das Layout schon Vorhanden ? 2- Drucker mit Folien "sofort" griffbereit ? 3- Chemikalien (Ätzen / Entwickeln) fertig angesetzt und griffbereit ? 4- Kann die Platine schnell und sauber ohne große Werkzeugaufbauten geschnitten werden ? 5- Ist eine Örtlichkeit vorhanden an den ohne größere Vorbereitungen die Platine Belichtet/Entwickelt/Geätzt evtl. gebohrt wird (keine aufwendigen Auf- uns Abbauarbeiten notwendig)? Wenn alles mit ja beantwortet werden kann (wohl ehr selten der Fall) dann auf jeden Fall die Platine ätzen - es wird schneller und entspannter gehen (Lochraster ist fast eine Garantie dafür das irgend ein Bauteil falsch/ nicht verbunden ist). Je weniger der optimalen Voraussetzungen erfüllt sind (inbesondere wenn alles auf und abgebaut werden muss) umso ehr macht es vor allem bei einfachen Platinen Sinn Lochraster zu nutzen und es wird auch schneller gehen. Soweit meine Erfahrung. Bastler
Zeitlich mag Lochraster im Vorteil sein, aber -nicht reproduzierbar -mühsame Fehlersuche -meistens hässlich -empfindlich Hab früher auch mit Lochraster rumgemurkts, mittlerweile ist mir ein Steckbrett zum Testen und eine doppellagige geätzte (SMD)-Platine als finaler Aufbau viel lieber.
Danke für Eure Beiträge. Um schneller zu sein als beim Ätzen einer Platine muss ich also beim ästethischen Anspruch über meinen Schatten springen und fädeln, dann bin ich schnell, weil ich kein Layout machen und umsetzen muss.
Conny G. schrieb: > Was meint ihr, was ist Eure Erfahrung? Wenn du nicht gerade Schaltungen für den Hochfrequenzbereich baust, ist Steckbrett noch eine Alternative zu Lochraster Vorteile - schneller aufgebaut - läßt sich besser ändern Nachteil - je nach Schaltungsgröße etwas teuer - etwas empfindlicher Ansonsten entscheidet die Art des Aufbaus über Ästhetik und Übersichtlichkeit.
Naja, für Einzelstücke und Proto-Prototypen (Meist Schaltungsteile) hat Lochraster den Vorteil, daß man schnell noch was ändern oder ergänzen kann. Ich verwende dabei für Widerstände, kleine Dioden, 100nF Cs SMD Teile in 0603, die passen prima zwischen die Lötaugen. Damit hat man dann auch nicht mehr soviel zu fädeln. Gruß, Walter
Wolfgang schrieb: > Wenn du nicht gerade Schaltungen für den Hochfrequenzbereich baust, ist > Steckbrett noch eine Alternative zu Lochraster Ich habe gerade eine Schaltung, die vom Steckbrett weg "persistiert" werden soll, am Besten an einem Abend.
Conny G. schrieb: > Ich habe gerade eine Schaltung, die vom Steckbrett weg "persistiert" > werden soll, am Besten an einem Abend. Da gibts passende Streifenrasterplatinen, die genau denselben Aufbau wie ein Steckbrett haben. Das dürfte dann am schnellsten gehn.
Floh schrieb: > Conny G. schrieb: >> Ich habe gerade eine Schaltung, die vom Steckbrett weg "persistiert" >> werden soll, am Besten an einem Abend. > > Da gibts passende Streifenrasterplatinen, die genau denselben Aufbau wie > ein Steckbrett haben. Das dürfte dann am schnellsten gehn. Wird kein 1:1, bisschen Modifikation will ich schon machen. Z.B. Display Huckepack, das jetzt mit losen Kabel dran ist. Und Ein-/Ausgänge will ich geringfügig anders lösen sowie Taster für Input statt serieller Schnittstelle.
Da ich ja schon auf Streifenlochraster hingewiesen habe und nun Walter auch noch von den SMD Teilen schrieb (ich nehme übrigens 0805), wollte ich noch ein Tipp geben. Daniel W. (daniel_w29) hat für mich Platinen gemacht in (Lochstreifenraster) mit einem Abstand der für dem von SOT23-6 entspricht. Das Layout hat er ja noch und kann da sicher noch welche von machen.
Ich nehme Lochraster gerne um einen Schaltungsteil auszuprobieren bevor er in die richtige Schaltung integriert wird. Gerade Analogschaltungen verhalten sich ja gerne in Realität ein wenig anders als man sich das gedacht oder eine Simulation ergeben hat. Auf dem Lochraster hat man das dann viel schneller angepasst und umgebaut als wenn man ne fertig geätzte Platine als Basis nimmt. Bei der Testschaltung ist die Optik schnuppe, das muss nur reproduzierbare Ergebnisse liefern. Daher kein Breadboard, das gibt mir zu schnell Wackelkontakte. Und man braucht alle Bauteile nochmal in THT oder muss sich für alles und jedes extra Breakoutboards basteln. Das ist viel langsamer als die SMD-Teile gleich aufs Lochraster zu löten. Und das Lochraster-Teil kann man auch mal in ne Projekt-Kiste werfen und dort nen paar Wochen liegen lassen ohne dass dabei gleich alles auseinanderfällt. Für die fertige, gesamte Schaltung nehm ich dann normal ne selbstgeätzte oder professionell gefertigte Platine.
> Vorteile > - läßt sich besser ändern Anfangs ja. Jedesmal, wenn ich eine alte Fädeldrahtschaltung nach- oder oder umbaue, stellt sich heraus: Vollständigen Schaltplan und Layout erstellen wäre schneller gegangen.
Kein Name schrieb: >> Vorteile >> - läßt sich besser ändern > > Anfangs ja. Jedesmal, wenn ich eine alte Fädeldrahtschaltung nach- oder > oder umbaue, stellt sich heraus: Vollständigen Schaltplan und Layout > erstellen wäre schneller gegangen. Da ist was dran.
Also mit Lochraster mache ich nur ganz kleine Platinen oder Verbindungsstücke die ich zum testen verwende und gerade nichts anderes da habe ... dann geht das schneller. Die Fehlersuche ist immer sehr mühselig wenn man das nicht ganz sorgfältig verkabelt hat. Normalerweise nehme ich mir ein Layoutprogramm, erstelle die SMD-Platine, ätze und bestücke sie. Man kann das Layout ja so gestalten dass überall genügend Platz ist und Widerstände, Kondensatoren usw. noch hinzugefügt werden können oder auch eine Fläche mit kleinen Kästchen (viele Pads) vorhanden ist. Wenn man dann noch etwas zur Platine hinzufügen möchte (einen Sensor oder einen analogen Schaltungsteil) macht man das im Layoutprogramm und ätzt eine neue Platine. Die ganze Löterei auf der Lochrasterplatine, die Suche der passenden Bauteileposition und das Konfektionieren der Drähte/Kabel/Brücken hat bei mir damals immer viel länger gedauert als schnell mal eine neue Platine zu ätzen. Das Ergebnis war auch immer sehr einfach, unschön, schlecht zu verbessern und fehleranfällig. Das Entlöten von Bauteilen geht auf SMD-Platinen viel besser und schneller. Wenn nicht ganz klar ist wie die Schaltung aussehen soll und sich noch viel verändern kann nutze ich kleine Platinen-Module (gekaufte/geätzte µC-Boards, verschiedene Spannungswandler auf geätzten Platinen, Sensorplatinen auf Lochraster) die ich dann nach belieben verbinde. Vieles kann man aber auch gar nicht auf Lochraster aufbauen da die Bauteile das nicht zulassen, von daher ist die Modul-Lösung wahrscheinlich die einzige die schnelle Ergebnisse erzielt.
Lochrasterplatinen, Steckbrett, Fädeltechnik usw. gehören seit min. 20 Jahren verboten! Man macht sich nur das Leben schwer, erhält irgendwas elektrisch und optisch Grottiges, und verschenkt dabei viel Zeit, die man besser zum Erlernen einer schnellen Arbeitsweise zur Herstellung einer geätzten Platine nutzen könnte! Kann kaum glauben, daß solche Technik noch immer ernsthaft von den "Profis" hier angewandt wird. Wer ne Schaltung im Kopf hat, kann sie als geätzte Platine ausführen, und sie funktioniert. Und falls doch mal nicht, braucht man vielleicht 15 Minuten für ne neue Platine. P.S. Vor 25 Jahren waren selbstgeätze Platinen noch oooohhh und aaaahhhh...das ist aber längst vorbei. Wer die o.g. Techniken braucht, hat entweder einen Riesenbammel vor jeder eigenen Platine, oder ist einfach zu geizig.
0815 schrieb: > hat entweder einen Riesenbammel vor jeder eigenen Platine, oder ist > einfach zu geizig. Eine Platine kostet nicht viel und man kann zu Hause belichten oder es mit dem Toner probieren, aber beides bekommt nicht jeder hin ... aber eins von beiden ganz bestimmt. Es ist recht unvorteilhaft wenn man sich die Prototyp-Platinen herstellen lässt, das dauert einige Tage. Wenn man selber ätzen kann hat man die Platine noch am selben Tag und kann sie schon bestücken. Wenn man zwei gleiche Platinen braucht ist es mit dem fädeln auf einer Lochrasterplatine echt doof, ich habe das auch mal gemacht ... dann schaut man auf die zweite Platine die man dort zurechtfädeln muss und die zeit die man da reinsteckt ... und hat keinen Bock mehr auf die Arbeit. Ganz ehrlich, wenn mein Ätzmittel und die Tonerpresse erst mal warm sind geht das wie das Brezelbacken, ich mach dann alle 10 Minuten eine Platine (incl. ausdrucken, aufpressen und abziehen). Das Belichten der Platinen geht sogar noch um einiges schneller ... wenn man es denn raus hat. Ich hab das mal bei einem im ET-Labor gesehen, er hat das so nebenbei gemacht während ich mit ihm geredet habe. Das ging alles sehr schnell, das ausdrucken der Vorlage und das zusammenkleben zweier Vorlagen da der Toner scheinbar nicht genügend lichtdicht war hat dagegen länger (also ca. 5 Minuten) gedauert. Er hat auch noch mit Salzsäure, Wasserstoffperoxid und Wasser geätzt, das Zeug ist gefährlich, aber dafür hatten die ja einen Plexiglaskasten mit einem Abzug.
Hans Jelt schrieb: > er hat das so nebenbei > gemacht während ich mit ihm geredet habe. Genau so läuft es auch, wenn man -welche Technik auch immer- einmal beherrscht. Dann fängt man gar nicht erst an mit irgendwelchen Draht-Igeln, sondern testet mal eben auf Platine. Wohl jeder hat früher mal Lötstreifen-Platinen verwendet, aber heute? Habe letztens noch so ne eigene Konstruktion wiedergefunden, und wahnsinnig gestaunt, über die Arbeit die da drin steckte, aber auch die Unsinnigkeit. Oben werden sogar SMD-Bauteile auf Lochraster verwendet...das ist in etwa so, als ob man den Porsche nicht fahren kann/darf, aber ihn stattdessen auf vier Bollerwagen durch die Stadt zieht...
0815 schrieb: > Hans Jelt schrieb: >> er hat das so nebenbei >> gemacht während ich mit ihm geredet habe. > > Genau so läuft es auch, wenn man -welche Technik auch immer- einmal > beherrscht. Dann fängt man gar nicht erst an mit irgendwelchen > Draht-Igeln, sondern testet mal eben auf Platine. > Wohl jeder hat früher mal Lötstreifen-Platinen verwendet, aber heute? > Habe letztens noch so ne eigene Konstruktion wiedergefunden, und > wahnsinnig gestaunt, über die Arbeit die da drin steckte, aber auch die > Unsinnigkeit. > > Oben werden sogar SMD-Bauteile auf Lochraster verwendet...das ist in > etwa so, als ob man den Porsche nicht fahren kann/darf, aber ihn > stattdessen auf vier Bollerwagen durch die Stadt zieht... Macht mich alles sehr nachdenklich ...
MaWin schrieb: > Na ja, ÜBLICH ist das nicht, in der Lehre zum Radio und > Fernsehmechaniker würdest du durchfallen. > > Aber wenn es komplexer wird ist Fädeldraht üblich. > > http://www.oocities.org/mwinterhoff/lochrast.htm Auf der Seite heist es: "Es geht viel schneller und ist viel sauberer und änderungsfreundlicher, wenn man die Leiterbahnen aus Lötzinn aufbaut, in dem man auf jedem Lötpunkt auf dem Weg der späteren Leiterbahn einen Lötklecks setzt, und diese durch Schleppen mit dem Lötkolben untereinander verbindet." Mit dem Vorgehen wäre er damals bei uns durch die Prüfung gefallen! Wenn eine Lötzinnwurst einmal eine Lochreihe versetzt gelötet ist, wird die Richtigstellung zum Gedultsakt und die chance Lötpads abzulösen ist extrem hoch. Zudem ist Lötzinn ein relativ schlechter Leiter gegenüber versilberten Kupferdraht. Teurer ist es auch noch. Das richtige vorgehen bei uns (Ausbildung Elektroniker für Geräte und Systeme): - Keine Bauteilbeinchen umbiegen und als Verbindung nutzen - Jede Verbindung, auch zwei benchbarte(!), ist mit Silberdraht herzustellen Und das wurde geprüft! Es gab Prüfer, die haben mit nem Cuttermesser die Verbindung zwischen zwei Lötpads untersucht. Eine Lötzinnbrücke gibt Punktabzug! - Ein Draht, der mehr als 5 Lötpunkte überbrückt muss in der Mitte gesichert werden. Dieses vorgehen wurde auch von allen Betrieben so gelehrt. Zur eigentlichen Frage: Meine Lochraster-Layouts zeichne ich alle mit Target. Also Schaltplan und Layout. Das Layout drucke ich dann einmal als Bestückungsplan und einmal gespiegelt als Lötplan aus. Damit kann ich dann ganz schnell ein Lochraster-Layout auflöten. Und zwar richtig schön mit gezogenen Silberdraht! Allerdings habe ich auch mal die Direkt-Toner-Ätz-Methode ausprobiert. Ein kleiner Audio-Verstärker nach Datenblatt war in kürzester Zeit fertig geätzt. Wenn man diese Methode reproduzierbar hinbekommt, gehts auf jedenfall schneller.
se-O-matic schrieb: > Allerdings habe ich auch mal die Direkt-Toner-Ätz-Methode ausprobiert. > Ein kleiner Audio-Verstärker nach Datenblatt war in kürzester Zeit > fertig geätzt. > Wenn man diese Methode reproduzierbar hinbekommt, gehts auf jedenfall > schneller. Danke für die konstruktiven Beiträge, das hat mir sehr anschaulich die Varianten und Vorteile / Nachteile von Loch-/Streifenraster nahe gebracht. Ich habe mich nach aller Diskussion hier jetzt entschieden gar nicht erst mit Lochraster anzufangen (zumindest nicht für irgendwas über 5 Bauteile). Ich mag es nicht, es ist mir "suspekt" und ich glaube nicht, dass ich damit viel schneller sein würde. Ich bin nicht gut im wild improvisieren. Will vorher das Layout sehen und planen wo die Bauteile hinkommen, fühle ich mich wesentlich wohler damit. Lieber senke ich für einen Schnellschuss meinen Anspruch an die geätzte Platine und mach mal eine schnellgelayoutete (unperfekte) Einseitige "ohne alles" (Lötstopp, Beschriftung), das geht schon mal deutlicher schneller als das volle Programm.
Hallo Tomate. Tomate schrieb: > Zeitlich mag Lochraster im Vorteil sein, aber > -nicht reproduzierbar > -mühsame Fehlersuche > -meistens hässlich > -empfindlich Die Fehlersuche auf Steckbrettern ist noch viel schlimmer als die bei Fädeltechnik, weil die Federkontakte auf oxidierten Anschlüssen oft merkwürdiges Verhalten zeigen. Von linearen Übergangswiderständen bis zu nichtlinearem Dioden Verhalten durch Schottky-Übergänge an korrodierten Stellen. Letzteres mag für digital Anwendungen weniger ein Problem sein, solange man für ausreichend Spannung und robustem Stromfluss sorgt, aber im Analogbereich mit schwachen Signalen ist das schon ein Fallstrick. ;O) Das führt zu nicht reproduzierbarem Verhalten und ist erschütterungsempfindlich. Wenn Fädeltechnik solide aufgebaut wird, ist sie auch reproduzierbar und relativ unempfindlich. Zumindest reproduzierbarer und unempfindlicher als Steckbretter. Dazu muss man allerdings auch wissen, was man tut. > Hab früher auch mit Lochraster rumgemurkts, mittlerweile ist mir ein > Steckbrett zum Testen und eine doppellagige geätzte (SMD)-Platine als > finaler Aufbau viel lieber. Aktuell ist aber SMD Technik, und SMD geht schlecht per Federkontaktsteckbrett. Für ICs mag ja ein Breakoutboard mit Pinnen für das Steckbrett ok sein, aber wenn ich jedes kleine zweipolige SMD Bauteil auf breakout Boards setzten muss, sind viele Vorteile von SMD, insbesondere wenn es auf Geschwindigkeit ankommt, hinfällig. Komplette Bauteilsortimente für SMD passen in eine Aktentasche. Bei THT brauche ich Schränke.... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Auch wenn dieser Thread wohl schon am Ende ist, hätte ich noch einen kleine Ergänzung. Auch HF Schaltungen kann man noch gut auf Lochraster aufbauen, wenn man auf die Rückseite Kupferfolie klebt. So hat man gleich eine gute HF-Masse. Mit einem Cuttermesser kann man dann die nicht benötigten Stellen freischneiden. Zum Bestücken nehmen ich dann möglichst nur SMD Bauteile. Diese Variante geht problemlos bis in den niedrigen zweistelligen MHz-Bereich. Grüße Jörn
@Joern DK7JB (moin) >Auch HF Schaltungen kann man noch gut auf Lochraster aufbauen, wenn man >auf die Rückseite Kupferfolie klebt. Dafür nimmt man sinnvollerweise gleich kupferkaschiertes Material, dann hat man wenigstens was solides. Folie selber aufkleben ist einfach nur Murks.
Falk Brunner schrieb: > @Joern DK7JB (moin) > >>Auch HF Schaltungen kann man noch gut auf Lochraster aufbauen, wenn man >>auf die Rückseite Kupferfolie klebt. > > Dafür nimmt man sinnvollerweise gleich kupferkaschiertes Material, dann Oh, die "Dead Bug"-Methode, wobei man eine einseitig kupferbeschichtete Platine als Groundplane benutzt. Nicht schlecht, aber halt nicht für (Nur-)SMD geeignet.
Hallo John, diese Methode verwende ich auch für SMD Aufbauten. Nur wenn viele SMD ICs verwendet werden, macht es keinen Spaß mehr. Die Luxusvariante findet ihr hier: http://www.bartelsos.de/dk7jb.php/bastelplatine-1 Grüße Jörn
@0815 Bei einem Einzelstück bringt eine geätzte Platine nur etwas wenn der Schaltplan/Schaltungsumfang zu Anfang feststeht... wenn man es eher iterativ aufbaut ist Ätzen allenfalls sinnvoll um Teilschaltungen (oder SMD-Footprints) die man zigfach braucht auf kleine Platinen setzen zu können. Beim heute üblichen SMD-Gehalt macht es aber ggf Sinn die Lochrasterplatine umzudrehen und auch THT-Bauteile als pseudo-SMD zu montieren - das ergibt auch einen stärker selbstdokumentierenden Charakter des ganzen auch wenn es auf den ersten Blick chaotischer aussehen mag. Oder direkt zu SMD-Laborkarten greifen, die sind aber relativ teuer (ausser man ätzt sie selber) und schlecht zu portionieren....
John Drake schrieb: > [...] wobei man eine einseitig kupferbeschichtete > Platine als Groundplane benutzt. Nicht schlecht, aber halt nicht für > (Nur-)SMD geeignet. Dem muss ich widersprechen. Ich habe selber mehrere Prototypen und z.T. Kleinserien mit Mini Mount aufgebaut. Leider gibt es diese nicht mehr zu kaufen, aber diese waren meiner Meinung nach die praktischsten auf dem Markt.
Adapterplatinetten ala Minimount kann man sich ja auf Vorrat ätzen (zB aus 0.6mm FR4)... Befestigung mit Kleber, Doppelklebeband, vier Pads an die Ecken und mit Draht oder viel Lot festlöten, oder einfach durch die Massedrähte festgehalten... Die Kantenstecker von Schrott-PCI-Karten taugen auch wunderbar für alles im 1.27mm-Raster und sind mit einer Goldschmiedeschere leicht abzutrennen.
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Jetzt habe ich die Platine doch geroutet und - wie ich es befürchtet habe - ist der "Anspruch" eingekehrt und ich habe ein paar Tage lang dran rumgeroutet. Eine Lochrasterplatine hätte mich vielleicht davon abgehalten zuviel nachzudenken... aber ich weiss auch nicht, ob ich das jemals hinbekommen hätte so ins Blaue hinein sowas zusammenzufriemeln - ist nicht mein Ding. Was es übrigens wird: ein Reflow-Ofen-Controller - mit 4x20 LCD - 4 Taster zur Bedienung - 2 Eingänge für Temperaturbestimmung über 4148-Diode - 2 Ausgänge mit Relais zum Schalten der 230V - 2 Ausgänge zum Schalten von Ventilatoren (ein Warumluftquirl innen, einer zum Einblasen von kalter Luft zum schnellen Abkühlen) Das ganze als Sandwich aus 3 Platinen: LCD - Controller - Relais und eine separate Platine für die Taster. Auf die Relais-Platine kann man vielleicht noch ein aus einem Steckernetzteil ausgeschlachtetes Schaltnetzteil aufschrauben.
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Ich machte einen 8085 mit seinen Peripheriebausteinen auf Lochraster. Ohne Lochmaster, oder irgend eine Layoutsoftware. Geht!
@ Conny G. (konrad_g)
> preview image for ReflowCtl.png
Duese Relais sind nicht wirklich zur sicheren Trennung von Netz- und
Schutzkleinspannung geeignet, der Abstannd zwischen dem
WechselerAnschluß und den Spulenanschlüssen ist zu klein (Kriechweg).
Nimm andere, ala Finder Serie 41 etc.
Nachtrag: Wenn man doch diese Relais verwenden will (was ich NICHT empfehle), sollte man wenigstens die Kriechwege maximieren, indem man mittig am mittleren Pin mit maximal der breite des Pads weggeht und erst ein paar mm später die Leiterbahn verbreitert. Siehe Leiterbahnabstände.
Andy D. schrieb: > @0815 Bei einem Einzelstück bringt eine geätzte Platine > nur etwas wenn der Schaltplan/Schaltungsumfang zu Anfang > feststeht... wenn man es eher iterativ aufbaut ... was bei Analog-/HF-Schaltungen stark zu empfehlen ist... > ist Ätzen allenfalls sinnvoll um Teilschaltungen (oder > SMD-Footprints) die man zigfach braucht auf kleine Platinen > setzen zu können. > > Beim heute üblichen SMD-Gehalt macht es aber ggf Sinn die > Lochrasterplatine umzudrehen und auch THT-Bauteile als > pseudo-SMD zu montieren [...] Genau. Wenn man dann noch eine Lochrasterplatine mit Masselage nimmt, kann man HF-gerechte Aufbauten machen, denn man hat überall eine gute Masse zur Verfügung. > - das ergibt auch einen stärker selbstdokumentierenden > Charakter des ganzen auch wenn es auf den ersten Blick > chaotischer aussehen mag. Ich werde diese Afferei nie verstehen: Es ist egal, ob's funktioniert - aber schön aussehen muss es! Naja, jeder wie er mag...
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Falk Brunner schrieb: > Duese Relais sind nicht wirklich zur sicheren Trennung von Netz- und > Schutzkleinspannung geeignet, der Abstannd zwischen dem > WechselerAnschluß und den Spulenanschlüssen ist zu klein (Kriechweg). > Nimm andere, ala Finder Serie 41 etc. Danke für den Hinweis. Ja, das ist mir bewusst, dass die nicht so optimal sind - das habe ich ja im Rahmen von "Schaltungsreviews" schon gelernt mit mindestens 4mm Kriechweg für 230V. Die fliegen aber in meiner Bauteile-Sammlung noch rum und ich würde sie für diesen Zweck für gerade noch ok halten. > Nachtrag: Wenn man doch diese Relais verwenden will (was ich NICHT > empfehle), sollte man wenigstens die Kriechwege maximieren, indem man > mittig am mittleren Pin mit maximal der breite des Pads weggeht und erst > ein paar mm später die Leiterbahn verbreitert. Siehe > Leiterbahnabstände. So meinst Du? (Bild)
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Falk Brunner schrieb: > Duese Relais sind nicht wirklich zur sicheren Trennung von Netz- und > Schutzkleinspannung geeignet Was ich nicht verstehe: wieso verkauft Finder dann eigentlich diese Relais? Es sind diese hier: Finder 31.11-4011 http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/503078-da-01-de-PRINTREL__12V_DC_SERIE_36_11.pdf Und die sind auch für 250V angegeben und haben VDE-Zulassung. (Im Schaltplan sind es Omron, die sind baugleich, nur der Wechselkontakt scheint andersrum zu sein, also welcher davon ohne Spannung geschlossen ist).
@ Conny G. (konrad_g) >Was ich nicht verstehe: wieso verkauft Finder dann eigentlich diese >Relais? >Es sind diese hier: >Finder 31.11-4011 >http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/50... >Und die sind auch für 250V angegeben und haben VDE-Zulassung. Ganz einfach, weil man sie so einbauen kann, dass man auch an die Steuerseite nicht rankommt, die ist dann auch isoliert vom Anwender in einem Gehäuse ohne zugängliche, spannungsführende Teile. Dein Versuch ist immer noch nicht ganz OK, man kann problemlos MITTIG die Leitung breiter machen, so sieht es doof aus. Dazu muss man nur den richtigen Verlegemodus einstellen, rechte Maustaste beim Routen. Ausserdem sollte man das auch bei linken Relaisanschluss machen. Wenn man den Schließer nicht nutzt (warum eigentlich?), kann man ihn mit dem Wechsler verbinden und dann dort die Leitung drüberführen, das bringt auch zusätzlichen Abstand zum Öffner.
Falk Brunner schrieb: > @ Conny G. (konrad_g) > >>Was ich nicht verstehe: wieso verkauft Finder dann eigentlich diese >>Relais? >>Es sind diese hier: > >>Finder 31.11-4011 >>http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/50... > >>Und die sind auch für 250V angegeben und haben VDE-Zulassung. > > Ganz einfach, weil man sie so einbauen kann, dass man auch an die > Steuerseite nicht rankommt, die ist dann auch isoliert vom Anwender in > einem Gehäuse ohne zugängliche, spannungsführende Teile. Ok. > Dein Versuch ist immer noch nicht ganz OK, man kann problemlos MITTIG > die Leitung breiter machen, so sieht es doof aus. Dazu muss man nur den > richtigen Verlegemodus einstellen, rechte Maustaste beim Routen. > Ausserdem sollte man das auch bei linken Relaisanschluss machen. Wenn > man den Schließer nicht nutzt (warum eigentlich?), kann man ihn mit dem > Wechsler verbinden und dann dort die Leitung drüberführen, das bringt > auch zusätzlichen Abstand zum Öffner. Das mit dem Schließer ist quatsch gewesen, ich hätte gemeint aus dem Datenblatt des Finder gelesen zu haben, dass es umgekehrt zum Omron belegt wäre - ist es aber nicht, hab ich über nochmal nachmessen festgestellt. Das Finder war nur Ansicht von unten und das Omron Ansicht von oben. Oder so.
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Falk Brunner schrieb: > Siehe Anhang So, nochmal ... passt so?
Conny G. schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Siehe Anhang > > So, nochmal ... passt so? Ist es nicht auch einfacher die Mitte für den Plus und die Außenseiten für den Minus der Spulen zu benutzen? Die Dioden liegen dann zwischen den Relais. Auch kann man nichts verkehrt anschließen, außer das falsche Relais schalten.
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@Conny G. (konrad_g)
>So, nochmal ... passt so?
Die Leitungen ja, die allgemeine Platzierung nein :-0
Deine Befestigungsbohrungen sind zu weit am Rand, deine Relais bzw.
Klemmen kann man ordentlich zentrieren, für maximale Abstände. Mit einem
groben Raster ist das kinderleicht.
Falk Brunner schrieb: > @Conny G. (konrad_g) > >>So, nochmal ... passt so? > > Die Leitungen ja, die allgemeine Platzierung nein :-0 > Deine Befestigungsbohrungen sind zu weit am Rand, deine Relais bzw. > Klemmen kann man ordentlich zentrieren, für maximale Abstände. Mit einem > groben Raster ist das kinderleicht. Hehe, Vergiss nicht, dass ich ja nur schnell eine Platine mache, anstatt Lochraster-Gewurstel. Insofern wollte ich eigentlich mir um derlei Details keine Gedanken machen und bin sowieso schon weit übers Ziel hinausgeschossen :-) Ich glaube, das ist genau der Punkt, warum man letztlich mit Lochraster schneller ist, weil man von vorneweg im Improvisationsmodus startet und gar nicht erst soviel über Layout und Bohrungsdetails nachdenkt. Die Bohrungen richten sich nach der Displayplatine. Die Steuerplatine und die 230v Relaisplatine sind - abgesehen von dem Lappen links, auf den die Taster montiert werden - genausogross wie das Display und die Bohrungen an derselben Stelle, um sie mit Abstandsbolzen übereinander zu schrauben.
F. Fo schrieb: > Conny G. schrieb: >> Falk Brunner schrieb: >>> Siehe Anhang >> >> So, nochmal ... passt so? > > Ist es nicht auch einfacher die Mitte für den Plus und die Außenseiten > für den Minus der Spulen zu benutzen? Die Dioden liegen dann zwischen > den Relais. Auch kann man nichts verkehrt anschließen, außer das falsche > Relais schalten. > > **----------** > ^ | ^ > - | - > | | | > ---* * *---- Ja, könnte man machen, gute Idee. Nachdem ich kein Via brauchte oder sonst irgendwelche Probleme hatte, habe ich da nicht weiter nachgedacht. Vielleicht mache ich diese Änderung noch, aber dann muss gut sein. Sonst sitze ich in einer Woche immer noch an dem Ding, das ich eigentlich schnell mal an einem Tag machen wollte :-)
F. Fo schrieb: > Conny G. schrieb: >> Falk Brunner schrieb: >>> Siehe Anhang >> >> So, nochmal ... passt so? > > Ist es nicht auch einfacher die Mitte für den Plus und die Außenseiten > für den Minus der Spulen zu benutzen? Die Dioden liegen dann zwischen > den Relais. Auch kann man nichts verkehrt anschließen, außer das falsche > Relais schalten. > > **----------** > ^ | ^ > - | - > | | | > ---* * *---- Grad nochmal angesehen, ich glaube ich habe falsch verstanden, was Du meinst. Dann verstehe ich aber dann nicht, was Du meinst. Also bei dem 3 Pin Header ist die Mitte Plus, deshalb mit V = VCC gekennzeichnet. Was man noch im Layout vereinfachen könnte, dass man die zur Mitte liegenden Pole der Spule an den Header anschließt, damit wird das Layout symmetrisch. Allerdings steht hier Layout-Optik gegen Konvention, d.h. an solchen Stellen eliminiert es Fehlerquellen bei der Bestückung die Anschlüsse und Diodenrichtungen gleich zu haben, während die Layoutänderung eine rein optische und damit "nutzlose" Symmetrie ist. Ich sehe nicht, wie die Dioden zwischen den Relais vorteilhaft wären, denn die Spulenanschlüsse sind ja unten links und rechts, da sitzen die Dioden gleich davor recht gut.
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So, jetzt noch Falks Vorschlag umgesetzt und die Klemmen zentriert. Das Display ist auch angehängt (habe ich für Montage auf der "Rückseite" gespiegelt), wie man sieht sind dort die Bohrungen so nah am Rand. Die Place-Linien habe ich auf bPlace gelegt und im Board ausgeblendet, die würden im Layout nur irritieren. Habe auch noch das Board mit Display eingeblendet angehängt.
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Die Frage erübrigt sich doch. Wenn ich mir den unteren Teil so ansehe, dann ist es doch eine Standardschaltung. Mein Layout von vor 15 Jahren sieht ähnlich aus. Dazu noch ein 232 Anschluß und ein Steckverbinder nach AVR-Vorgabe für ein freies Port habe ich gemacht. Wenn du nun wirklich noch eine Spezialfunktion haben woltest, dann ist es doch leicht machbar. Also trenn das Steuerteil von dem Leistungsteil.
"wieso verkauft Finder dann eigentlich diese Relais?" Man darf dabei auch nicht vergessen dass 230V Netzspannung NICHT mit 250V Betriebsspannung in einem "kontrollierten" Umfeld zu verwechseln sind. Wenn ich 250V hinter einem Netzteil habe kann ich alles so isolieren dass es die Isolierung bei 300V durchschlägt... bei Netzspannung muss man damit rechnen dass die Isolierung kurzzeitig einige TAUSEND Volt aushalten muss, insbesondere wenn davon nicht die Betriebsfähigkeit des Gerätes sondern der Schutz des Nutzers abhängt. Wenn man sich mal die CATegorien in der Messtechnik ansieht sieht man wie krass da die Unterschiede sind...
@Andy D. Ja, das macht Sinn, danke.
Frage zum Stacking der Platinen: die Relaisplatine wird auf die Steuerplatine gestapelt, d.h. die Unterseite mit den 230V Leiterbahnen befindet sich über der Steuerplatine, wo einige Bauteile hochstehen, z.b. die Freilaufdioden, die senkrecht stehen gehören zu den höchsten, die ca. 10-12mm hoch sind. Wenn ich nun 25mm Abstandsbolzen nehme habe ich damit 10-12mm Abstand von den 230V zu den höchsten Bauteilen der Platine. Ist das ausreichend? Oder empfehlen sich noch weitere Maßnahmen wie: - Unterseite der 230V-Platine mit Plastik 70-Lack oder anderem Lack überziehen? - eine leere Platine (ohne Kupfer) dazwischenhängen mit einem Abstand von 5mm zur 230V-Platine - ...? Idealerweise würde ich nicht den Abstand der Platinen noch weiter vergrössern, mit Display-Platine, Steuerplatine und Relaisplatine wird es sowieso schon ein Riesen-Sandwich. Eine Variante wäre noch die 230v-Platine einfach umzudrehen und die Relais Richtung Steuerplatine schauen zu lassen. Fände ich nicht so "schön", aber wenn's funktionell die einzige / beste Lösung ist....
Ich denke um da Aussagen machen zu können was nach dem Stand der Technik akzeptabel ist müsste man wissen ob die Konstruktion SK1 oder SK2 werden soll usw usw...
@ Conny G. (konrad_g) >die Relaisplatine wird auf die Steuerplatine gestapelt, d.h. die >Unterseite mit den 230V Leiterbahnen befindet sich über der >Steuerplatine, Dann sollte man sinnvollwerweise die Koordinaten der Steuersteckverbinder auf beiden Platinen gleich machen, damit man sie direkt übereinander stecken kann. >Wenn ich nun 25mm Abstandsbolzen nehme habe ich damit 10-12mm Abstand >von den 230V zu den höchsten Bauteilen der Platine. Ist das ausreichend? Sicher. >Oder empfehlen sich noch weitere Maßnahmen wie: >- Unterseite der 230V-Platine mit Plastik 70-Lack oder anderem Lack >überziehen? Nein. >- eine leere Platine (ohne Kupfer) dazwischenhängen mit einem Abstand >von 5mm zur 230V-Platine >- ...? Man muss es nicht übertreiben. Für 230VAC reicht eine handvoll mm als Luftstrecke locker.
Falk Brunner schrieb: > @ Conny G. (konrad_g) > >>die Relaisplatine wird auf die Steuerplatine gestapelt, d.h. die >>Unterseite mit den 230V Leiterbahnen befindet sich über der >>Steuerplatine, > > Dann sollte man sinnvollwerweise die Koordinaten der > Steuersteckverbinder auf beiden Platinen gleich machen, damit man sie > direkt übereinander stecken kann. Ja, das ist mir beim Zusammenbauen auch aufgefallen. Mach ich dann bei V2. Für einen etwas-schöner-als-Lochraster-Schnellschuss bin ich jetzt erstmal zufrieden. >>Wenn ich nun 25mm Abstandsbolzen nehme habe ich damit 10-12mm Abstand >>von den 230V zu den höchsten Bauteilen der Platine. Ist das ausreichend? > > Sicher. Ok. >>- eine leere Platine (ohne Kupfer) dazwischenhängen mit einem Abstand >>von 5mm zur 230V-Platine >>- ...? > > Man muss es nicht übertreiben. Für 230VAC reicht eine handvoll mm als > Luftstrecke locker. Gut. Um lustige Blitze und Plasma zwischen den Platinen beobachten zu können braucht es also ein bisschen mehr. :-) http://tesladownunder.com/Tesla_coil_18inch.htm
für 230V AC würde theoretisch weniger als 1mm reichen wenn man nicht gerade im Hochgebirge oder in einem Flugkörper ist - für die laut Spezifikationen potentiell möglichen Überspannungen aber lange noch nicht....
Hier gab es mal einen Thread über dieses Thema und da waren in kommerziellen Geräten erschreckend geringe Abstände.
Hallo, für mal eine Schaltung lohnt es kaum, ein Layout zu machen. Klar, wenn man mehrere LPL braucht, dann ist es natürlich sinnvoll zu layouten. Aber schaul hier: ca. 30 Jahre her: http://uwiatwerweisswas.schmusekaters.net/Uwi/ELEKTRONIK/J_T_Einchip_uRechner/Innen_kl.jpg http://uwiatwerweisswas.schmusekaters.net/Uwi/ELEKTRONIK/J_T_Einchip_uRechner/Rueckseite_kl.jpg Nicht ganz so alt: http://uwiatwerweisswas.schmusekaters.net/Uwi/ELEKTRONIK/motorsteuer_kl.jpg Noch bisschen moderner: http://uwiatwerweisswas.schmusekaters.net/Uwi/LED_LAMPEN/TREPPEN-LED/11_Elektronik.JPG http://uwiatwerweisswas.schmusekaters.net/Uwi/LED_LAMPEN/TREPPEN-LED/12_Elektronik.JPG http://uwiatwerweisswas.schmusekaters.net/Uwi/ELEKTRONIK/Lasersteuer_1_kl.JPG http://uwiatwerweisswas.schmusekaters.net/Uwi/ELEKTRONIK/Lasersteuer_2_kl.jpg Und eines muss ich noch sagen. Was du mit deinem geätzten Platinen auf Euroformat bekommst, das baue ich zur Not mit Lochraster in eine Streichholzschachtel ein ;-) Gruß Öletronika
@oelektronika: Mmmh, aber schön ist das für mich nicht :-) Das ist wohl Geschmacksache, aber ich kann mich mit dem Look nicht anfreunden.
Ein Fazit kann ich für schon mal für mich ziehen. Solange man noch kein "erfahrener Fuchs" ist, sein Layout noch zig Male umwerfen muss oder erst hinterher sieht (wie bei Conny), dass sich die Bauteile beim Stapeln behindern können, solange ist Lochraster immer noch gut, schnell und günstig. Letzten Sommer wurde meine Fritzbox ziemlich warm, da habe ich sie in eine Box gesteckt, alten Netzteillüfter, Reststück Holz, kleine Lochrasterplatine mit ATmega328 und bisschen drum rum drauf. Alles werkelt jetzt sehr zufriedenstellend seit letzten Sommer. Da mit Temperatursensor und Alarm ausgestattet, habe ich die Platine bis heute nicht mehr gesehen. Was kümmert mich da wie die aussieht? Hauptsache sie tut was sie soll. Und das ist doch bei vielen Anwendungen so.
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