Kein Kupferabtrag beim Ätzen

[Johannes (Gast)]

Hallo,

ich habe heute schon wieder überhaupt keinen Ätzerfolg gehabt, mit 
folgenden Parametern:

Belichtung: 4 * 15 W UV (Gesichtsbräuner).  Maske ausgedruckt auf 
Transparentpapier und eingespannt in einem Ikea Bilderrahmen.  6 Minuten 
Belichtung aus  44 cm Entfernung.

Entwicklung: 4g NaOh auf 500ml  bei Raumtemperatur solange entwickelt 
bis der rote Schleier sich komplett gelöst hatte. Danach unter kaltem 
Wasser abgespült.

Ätzen: In einer Ikea-Backform auf einem Gasbrenner bei ganz kleiner 
Flamme.  125g NaPs auf 500ml Wasser. Leiterbahnen waren gut erkennbar 
(siehe Bild). Leider war nach einer halben Stunde immernoch überhaupt 
kein Kupferabtrag zu sehen, woraufhin ich abgebrochen hab.

Jemand eine Idee woran das liegen könnte?

Grüße

Johannes

[Udo S. (urschmitt)]

Belichtungsreihe gemacht?

Wenn NaPs zu warm wird zersetzt es sich meines Wissens.

[Einhart P. (einhart)]

Der Fotolack ist eindeutig noch nicht 'runter. Entwickler zu schwach? 
Belichtung zu kurz?

[MaWin (Gast)]

Johannes schrieb:
> Jemand eine Idee woran das liegen könnte?

Du hast entgegen ALLEN Hinweisen natürlich keine Belichtungsreihe 
gemacht.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6

Es ist noch Photolack auf der Platine. Länger belichten hilft.

> bei Raumtemperatur solange entwickelt
> bis der rote Schleier sich komplett gelöst hatte.

Man KANN nicht sehen, ob die Photoschicht komplett ab ist, NUR der 
Ätztest zeigt das (und deiner war negativ).

[Max H. (hartl192)]

Versuch mal an einer Stelle, wo keine leiterbahnen sind den Fotolack mit 
Alkohol oder Aceton wegzuwischen und die Platine noch mal kurz ins NaPs 
zu legen. Dann siehst du ob's am Belichten/Entwickeln oder an NaPs 
liegt. Vermutlich lags am Belichten/Entwickeln...

[prg (Gast)]

Johannes (Gast) schrieb:

> Entwicklung: 4g NaOh auf 500ml  bei Raumtemperatur solange entwickelt
> bis der rote Schleier sich komplett gelöst hatte. Danach unter kaltem
> Wasser abgespült.

> Leider war nach einer halben Stunde immernoch überhaupt
> kein Kupferabtrag zu sehen, woraufhin ich abgebrochen hab.

Entwicklungsfehler. Deine Platine hat noch soviel Schutzlack auf der 
Oberfläche, dass nicht mal ein Hauch einer Stelle angeätzt wurde. Direkt 
nach dem Eintauchen muss sich binnen Sekunden die Oberfläche, die beim 
Entwickeln vom Schutzlack befreit wurde, MATT verfärben 1). Sonst ist 
was schiefgelaufen.

1) vorausgesetzt das NaPS Ätzbad ist auf Temperatur

"Kaltschale" hilft bei NaPS nicht weiter!

;)

[Marcus W. (marcusaw)]

Funktioniert Belichten durch den Bilderrahmen? Soweit ich weiß 
absorbiert Fensterglas (also auch das Bilderrahmenglas) UV-Strahlung. 
Das ist bei Bildern und Fenstern durchaus gewollt - beim belichten 
allerdings kontraproduktiv.

[Thomas (Gast)]

Belichtung aus 44cm. Meines Erachtens nach wirklich viel zu weit 
entfernt.
Direkt "draufbraten". Vergleiche bitte zu kommerziellen Belichtern. Dort 
wird das UV Licht "im dunklen Raum" auch direkt "draufgebraten"!

[prg (Gast)]

Marcus W. (marcusaw) schrieb:

> Funktioniert Belichten durch den Bilderrahmen?

Ja, funktioniert bestens. Bilderrahmenglas ist dünn.

> Soweit ich weiß
> absorbiert Fensterglas (also auch das Bilderrahmenglas) UV-Strahlung.
> Das ist bei Bildern und Fenstern durchaus gewollt - beim belichten
> allerdings kontraproduktiv.

Es bleibt genügend UV übrig (alles schon durchexerziert).

Ob seine 6 Minuten bei dem Abstand aber noch genügen, ist die Frage. Man 
muss es mit dem Abstand auch nicht übertreiben.

;)

[Max H. (hartl192)]

prg schrieb:
> Ob seine 6 Minuten bei dem Abstand aber noch genügen
Das klärt man am besten mit einer Belichtungsreihe

[Johannes (Gast)]

So, liebe Leute, ein kleines Update von mir. Habe jetzt noch einmal 
einen Durchgang mit komplett neuer Ätzflüssigkeit und Entwickler 
(diesmal 5g auf 500 ml) gemacht. Diesmal wurde schon gut was weggeätzt. 
Allerdings ist das Ergebnis auch diesmal unbefriedigend, wie ihr im Bild 
sehen könnt. Vermutlich werde ich wohl um eine Belichtungsreihe nicht 
rumkommen. Was denkt ihr, liegt das Ergebnis an einer Überbelichtung?

Viele Grüße

[Max H. (hartl192)]

Johannes schrieb:
> Vermutlich werde ich wohl um eine Belichtungsreihe nicht
> rumkommen.
Mit den beiden Platinen, hättest du zwei belichtungsreichen machen 
können, bzw. eine und dann deine Schaltung mit richtiger 
Belichtungszeit.

[Udo S. (urschmitt)]

Johannes schrieb:
> Was denkt ihr, liegt das Ergebnis an einer Überbelichtung?

Sag mal liest du eigentlich was wir hier schreiben?
Völlig lernresistent.

Max H. schrieb:
> Mit den beiden Platinen, hättest du zwei belichtungsreichen machen
> können, bzw. eine und dann deine Schaltung mit richtiger
> Belichtungszeit.

Mit einer der Platten hätte er 5-8 Belichtungsreihen fahren können, 
zumindest wenn er in der Lage ist sie in Streifen zu sägen/schneiden.

Schade um die ganze Verschwendung von Material.

[Johannes (Gast)]

Udo Schmitt schrieb:
> Mit einer der Platten hätte er 5-8 Belichtungsreihen fahren können,
> zumindest wenn er in der Lage ist sie in Streifen zu sägen/schneiden.

Daran scheitert's leider.

[prg (Gast)]

Johannes (Gast) schrieb:

> Was denkt ihr, liegt das Ergebnis an einer Überbelichtung?

Das solltest du mit einer Belichtungsreihe klären.

Aber so wie die Platine aussieht ist da mittig noch immer der Schutzlack 
nicht ganz abgetragen worden. Der Entwicklungsprozess stimmt also noch 
immer nicht.

Udo Schmitt schrieb:
>> Mit einer der Platten hätte er 5-8 Belichtungsreihen fahren können,
>> zumindest wenn er in der Lage ist sie in Streifen zu sägen/schneiden.

> Daran scheitert's leider.

Warum?

[MaWin (Gast)]

Marcus W. schrieb:
> Soweit ich weiß absorbiert Fensterglas (also auch das
> Bilderrahmenglas) UV-Strahlung.

Fensterglas lässt nahes UV (370nm) recht gut durch,
daher gibt es spezilles Bilderrahmenglas mit UV Stop.
DAS sollte man natürlich nicht aus Versehen erwischen.

Johannes schrieb:
> Vermutlich werde ich wohl um eine Belichtungsreihe nicht rumkommen.

Nein, natürlich nicht. Beratungsresistent ?

[Udo S. (urschmitt)]

Johannes schrieb:
> Daran scheitert's leider.

Zur Not reicht sowas:
http://www.amazon.de/N-A-METALLZERSPANUNG-Mini-B%C3%BCgels%C3%A4ge-Heimwerkerutensilien/dp/B00439FMMU/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1398777351&sr=8-8&keywords=mini+b%C3%BCgels%C3%A4ge

[herbert (Gast)]

Johannes schrieb:
> So, liebe Leute, ein kleines Update von mir. Habe jetzt noch einmal
> einen Durchgang mit komplett neuer Ätzflüssigkeit und Entwickler
> (diesmal 5g auf 500 ml) gemacht. Diesmal wurde schon gut was weggeätzt.
> Allerdings ist das Ergebnis auch diesmal unbefriedigend, wie ihr im Bild
> sehen könnt. Vermutlich werde ich wohl um eine Belichtungsreihe nicht
> rumkommen. Was denkt ihr, liegt das Ergebnis an einer Überbelichtung?

Du scheinst mir beim ansetzen der Chemie zu spekulieren. Es gibt klare 
Richtlinien auf Papier sowohl für Entwickler und Atzmittel die beim 
kaufen dabei sind für Leute die lesewillig sind. Im Baumarkt und in der 
Apotheke bekommt man den Waschzettel nicht. Anfänger machen immer den 
Fehler und wollen sparen ,kaufen Kloreiniger und und und. Das kann man 
aber nur machen wenn man den Prozess im Griff hat und sich auskennen 
tut.Vorher nicht.Daumen mal pi bringt nur Ärger.Es lohnt sich auch mal 
ältere Beiträge durchzukauen.

[Wolfgang (Gast)]

Johannes schrieb:
> 20140429_145015.jpg
> 900 KB, 134 Downloads

Die ganzen Blasenstrukturen sehen sehr verdächtig aus. Die Platine darf 
nicht mit der zu ätzenden Seite nach unten in der Backform liegen. Und 
die Ätzlösung darf bei der Aktion auch nicht eindampfen.

[Michael_ (Gast)]

Johannes schrieb:
> Ätzen: In einer Ikea-Backform auf einem Gasbrenner bei ganz kleiner
> Flamme.  125g NaPs auf 500ml Wasser.

Was soll denn das? Heute wird doch alles mögliche gemessen.
Selbst das Fett vor dem Bauch wird heute an den Füßen gemessen.
Und du denkst, es geht ohne.
Beschaff dir ein Thermometer. Über 50° wird dein Ätzbad zerstört, unter 
40° funktioniert es nicht.
Siehe dein Bild. Und es will bewegt werden, oder besprudelt.

[Teo D. (teoderix)]

Michael_ schrieb:
> Johannes schrieb:
>> Ätzen: In einer Ikea-Backform auf einem Gasbrenner bei ganz kleiner
>> Flamme.  125g NaPs auf 500ml Wasser.

LOL, hat ich völlig überlesen :)
Da erklärt sich auch das aussehen der Platine,
Beitrag "Re: Kein Kupferabtrag beim Ätzen"
Er hat das Teil eingekocht!
Nach dem Motto, egal was es da an Gebrauchsanweisung o.sonstige Hinweise 
gibt, das wird auch so funktionieren :D

[Conny G. (conny_g)]

Johannes schrieb:
> Belichtung: 4 * 15 W UV (Gesichtsbräuner).  Maske ausgedruckt auf
> Transparentpapier und eingespannt in einem Ikea Bilderrahmen.  6 Minuten
> Belichtung aus  44 cm Entfernung.
>

Ich belichte, nach Belichtungstests mit Stouffer-Skala, 120s mit 90w 
Gesichtsbräuner in 10cm Entfernung. Da war doch was, dass die 
Lichtenergie pro Fläche mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt... Also 
hast Du mit 60w bei 44cm ein Drittel weniger Leistung und durch die 
Entfernung 1/16tel, also 0.65x0.07 = 0.04 der Lichtleistung.
Runden wir mal auf 0.05, was 1/20stel ist.
Heißt Du müsstest mit 120 Sekunden x 20 = 2400 Sekunden = 40 Minuten 
belichten.

Also: weniger Entfernung.

[Werner M. (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Da war doch was, dass die Lichtenergie pro Fläche mit dem Quadrat der
> Entfernung abnimmt...

Du vergißt, dass das nur für eine punktförmige Lichtquelle gilt. Im 
Nahfeld eine Gesichtsbräuners nimmt die Bestrahlungsstärke wesentlich 
langsamer mit der Entfernung ab. Das Nachrechnen ist da ein bisschen 
aufwändiger.

[Conny G. (conny_g)]

Werner M. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Da war doch was, dass die Lichtenergie pro Fläche mit dem Quadrat der
>> Entfernung abnimmt...
>
> Du vergißt, dass das nur für eine punktförmige Lichtquelle gilt. Im
> Nahfeld eine Gesichtsbräuners nimmt die Bestrahlungsstärke wesentlich
> langsamer mit der Entfernung ab. Das Nachrechnen ist da ein bisschen
> aufwändiger.

Ja, das stimmt. Auf jeden Fall sind 44cm viel zuviel und es gehen 
allemal 75% des Lichts sonstwohin.

[HF-Papst (Gast)]

Hallo Johannes,

wie du selber feststellen kannst, sind einfach zu viele Fragen 
(Parameter) offen. Du wirst hier von den ganzen Tipps nur überrollt.

Das Thema spiegelverkehrter Ausdruck habe ich auch noch nicht lesen 
können.

Du darfst auch immer nur einen Parameter ändern und die anderen konstant 
halten. Das A und O ist die Belichtung. Beim Entwickeln und beim Ätzen 
kann man nur durch Fahrlässigkeit Fehler machen.

Also, Belichtungreihe machen und nach und nach die Parameter ändern.

Gruß
HF-Papst

[Conny G. (conny_g)]

Und?

[Karl O. (knorke)]

MaWin schrieb:
> Man KANN nicht sehen, ob die Photoschicht komplett ab ist

Das wiederrum halte ich für eine gewagte Aussage. Man kann auf jeden 
Fall sehen, dass die Schicht soweit runter ist, dass das Ätzen tut.

[HF-Papst (Gast)]

Karl Otto schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Man KANN nicht sehen, ob die Photoschicht komplett ab ist

Also ich kann das leider auch nicht nachvollziehen. MaWin stützt sich ja 
bei jeder Diskussion auf diese Aussage. Es mag sein, dass es 
Basismaterial gibt, wo das tatsächlich so ist.

Bei Bungard ist nach dem Entwickeln ein deutlicher - und ich gehe einen 
Schritt weiter, eindeutiger - Unterschied zu sehen. Das blanke Kupfer 
kommt zum Vorschein, die unbelichteten Stellen sind konturenscharf zu 
erkennen. Alles andere schließt auf nicht optimale oder falsche 
Parameter.

Gruß
HF-Papst

[Michael_ (Gast)]

HF-Papst schrieb:
> Bei Bungard ist nach dem Entwickeln ein deutlicher - und ich gehe einen
> Schritt weiter, eindeutiger - Unterschied zu sehen.

Auch Bungard ist nicht gleich. Ich hatte Platinen, da konnte man kaum 
einen Unterschied ausmachen. Die Verarbeitung war trotzdem sehr gut.

[HF-Papst (Gast)]

Michael_ schrieb:
> Auch Bungard ist nicht gleich.

Das mag sein. Ich beziehe mich auf die letzten 15 Jahre und mehreren qm 
Basismaterial.

Ich habe noch diese Woche Basismaterial erhalten und habe festgestellt, 
dass Bungard wohl was an dem Fotolack gemacht hat. Dieser ist dunkler 
nach dem Entwickeln als vorhergehendes Material und somit noch 
deutlicher erkennbar.

Gruß
HF-Papst

[Michael_ (Gast)]

HF-Papst schrieb:
> Das mag sein. Ich beziehe mich auf die letzten 15 Jahre und mehreren qm
> Basismaterial.

Ich auch. Gut, von 1999-2008.
Aber wenn man mal Übergrößen oder andere Kupferstärken bezogen hat, gab 
es manchmal deutliche Unterschiede.
Nur nebenbei, für Bastelzwecke verwende ich genügend vorhandene 
Restbestände aus obiger Zeit.
Die gehen wie am ersten Tag. Danke Bungard!

[Dieter F. (Gast)]

HF-Papst schrieb:
> Karl Otto schrieb:
>> MaWin schrieb:
>>> Man KANN nicht sehen, ob die Photoschicht komplett ab ist

Nein - man kann die Photoschicht auf Augenschein nicht unbedingt (mit 
einem Stereo-Mikroskop oder einer guten Lupe oder anderen Hilfsmitteln 
aber schon) sehen.

Bewährte Methode: Kurz (relativ) in die Ätzlösung tauchen, dann wird das 
freigelegte Kupfer matt (das bezieht sich auf das relativ - solange 
sollte man halt warten) und man kann den Unterschied gut erkennen.

Da kann man ggf. noch korrigieren (Nach-Abdecken) und möglicherweise 
(habe ich nie probiert) auch fehlende Belichtung/Entwicklung nachholen.

Ansonsten (wie mehrfach beschrieben): Belichtungstests durchführen ...

Ich habe da einfach eine beliebige "Platine" genommen und während der 
Belichtung alle 30 Sekunden eine "Abdeckschicht" (schwarzes Papier) ca. 
1 cm weiter gezogen und mir die Zeiten notiert. Das spätere optimale 
Ätz-Ergebnis war dann meine Vorgabe. Hat prima funktioniert ..

Heute nutze ich meinen Laser-Belichter - aber auch nur nach einigen 
Belichtungsreihen ...