Lässt sich das Moment eines Motors (E-Motor) mit einem Getriebe erhöhen? Ja oder? Kann man sich doch wie ein mechnisches Trafo vorstellen. Eingangsseitig ein Moment /Drehzahl und Ausgangsseitig ein anderes Moment und eine andere Drehzahl. Ist das richtig?
Sergej K. schrieb: > Lässt sich das Moment eines Motors (E-Motor) mit einem Getriebe > erhöhen? > Ja oder? Kann man sich doch wie ein mechnisches Trafo vorstellen. > Eingangsseitig ein Moment /Drehzahl und Ausgangsseitig ein anderes > Moment und eine andere Drehzahl. Ist das richtig? Das Moment des Motors kannst du damit zwar nicht erhöhen (der Motor bleibt ja unverändert). :-)) Aber am Ausgang des Getriebes hast du ein größeres Moment (bei einer Untersetzung). Bei einer Übersetzung dementsprechend weniger. Also ist deine Annahme insgesamt schon richtig.
Ja. Bist Du schon mal ein Fahrrad mit Gangschaltung gefahren? Dort ist es das gleiche.
?!? schrieb: > Sergej K. schrieb: >> Lässt sich das Moment eines Motors (E-Motor) mit einem Getriebe >> erhöhen? >> Ja oder? Kann man sich doch wie ein mechnisches Trafo vorstellen. >> Eingangsseitig ein Moment /Drehzahl und Ausgangsseitig ein anderes >> Moment und eine andere Drehzahl. Ist das richtig? > > Das Moment des Motors kannst du damit zwar nicht erhöhen (der Motor > bleibt ja unverändert). :-)) > > Aber am Ausgang des Getriebes hast du ein größeres Moment (bei einer > Untersetzung). Bei einer Übersetzung dementsprechend weniger. Also ist > deine Annahme insgesamt schon richtig. Achso ja meine ich so ;). Stimmt natürlich. Aber die Drehzahl würde dann bei einer Untersetzung runter gehen? (natürlich nicht die des Motors, sondern die abtriebsseitig) Lohmich schrieb: > Ja. Bist Du schon mal ein Fahrrad mit Gangschaltung gefahren? > Dort ist es das gleiche. Hin und wieder. Ok das stimmt natürlich auch.
Sergej K. schrieb: > Achso ja meine ich so ;). Stimmt natürlich. Aber die Drehzahl würde dann > bei einer Untersetzung runter gehen? (natürlich nicht die des Motors, > sondern die abtriebsseitig) Genauso ist es :-)
Sergej K. schrieb: > Aber die Drehzahl würde dann bei einer Untersetzung > runter gehen? Ja. Das folgt aus dem Energieerhaltungssatz. Die Leistung ist ja P = N * omega; beim verlustfreien Getriebe geht alle Leistung abtriebsseitig heraus, die antriebsseitig hineinkommt. Ist also wirklich wie beim Trafo: N_1 * omega_1 = N_2 * omega_2
Possetitjel schrieb: > Sergej K. schrieb: > >> Aber die Drehzahl würde dann bei einer Untersetzung >> runter gehen? > > Ja. > > Das folgt aus dem Energieerhaltungssatz. Die Leistung > ist ja P = N * omega; beim verlustfreien Getriebe geht > alle Leistung abtriebsseitig heraus, die antriebsseitig > hineinkommt. > Ist also wirklich wie beim Trafo: N_1 * omega_1 = N_2 * omega_2 Wie beim idealen Trafo ;)
Sergej K. schrieb: > Wie beim idealen Trafo ;) Einen wesentlichen Unterschied zwischen Getriebe und Transformator gibt es aber doch: Im Zusammenhang mit letzterem verwendet kein Mensch den hässlichen (und obendrein falschen) Begriff "Untersetzung" ;-)
Yalu X. schrieb: > Sergej K. schrieb: >> Wie beim idealen Trafo ;) > > Einen wesentlichen Unterschied zwischen Getriebe und Transformator gibt > es aber doch: Im Zusammenhang mit letzterem verwendet kein Mensch den > hässlichen (und obendrein falschen) Begriff "Untersetzung" ;-) Dann muß jemand dem Duden mitteilen, daß der Begriff "Untersetzung" falsch ist :-) http://www.duden.de/rechtschreibung/Untersetzung#Bedeutunga Daß er im Zusammenhang mit einem Transformator seltener verwendet wird als beim Getriebe, ist richtig. Aber beim Getriebe ist er durchaus sehr gebräuchlich. Wie kommst du nur darauf, daß er falsch ist?
?!? schrieb: > Dann muß jemand dem Duden mitteilen, daß der Begriff "Untersetzung" > falsch ist :-) Mit falsch meinte ich nicht orthographisch falsch, sonder logisch falsch. Dass das Wort "Untersetzung" in den Duden aufgenommen wurde, liegt ausschließlich an dessen häufiger (umgangssprachlicher) Verwendung. Der Duden enthält noch viele solche Unwörter, und es werden immer mehr. ?!? schrieb: > Wie kommst du nur darauf, daß er falsch ist? Der Präfix "Über" kann verschiedene Bedeutungen haben, u.a. "oberhalb von" (lat. "super") oder "hinüber" (lat. "trans"). Das "Über" in "Übersetzung" (als Fremdwort "Transmission") hat die Bedeutung "hinüber", von dem es kein Gegenteil gibt. Ähnliche Beispiele mit dem Präfix "Über", bei denen nicht mit "Unter" das Gegenteil gebildet werden kann: "Übersetzen vom Deutschen ins Englische": Wenn man etwas vom Englischen ins Deutsche zurück übersetzt, wird es dann "untersetzt"? "Überläufer" (Spion der seinen Auftraggeber wechselt): Wenn es sich der Spion anders überlegt und zu seinem ursprünglichen Auftraggeber zurückkehrt, ist er dann ein "Unterläufer"? "Überholen": Wenn einer rechts statt links überholt, "unterholt" er dann? Jemandem etwas "übergeben": Wenn dieser Jemand dieses Etwas wieder zurückgibt, "untergibt" er es dann? Wenn man Übersetzungen mit dem Verhältnis i<1 und i>1 sprachlich unterscheiden will, lauten die korrekten Ausdrücke "Übersetzung ins Schnelle" (i<1) und "Übersetzung ins Langsame" (i>1)
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Yalu X. schrieb: > Einen wesentlichen Unterschied zwischen Getriebe und > Transformator gibt es aber doch: Im Zusammenhang mit > letzterem verwendet kein Mensch den hässlichen Nun ja. Schönheit liegt im Ohr des Zuhörers... > (und obendrein falschen) Begriff "Untersetzung" ;-) Wieso falsch? Seit frühesten Kindesbeinen an kenne ich "Untersetzung" als Bezeichnung für ein Getriebe, dass die Drehzahl heruntersetzt, und "Übersetzung" entsprechend für ein Getriebe, das die Ursprungsdrehzahl heraufsetzt. Die Diskussion, dass es nicht "Drehzahl" heißen darf, müssen wir meinetwegen nicht heute führen... :)
Yalu X. schrieb: > "Übersetzen vom Deutschen ins Englische": Wenn man etwas vom Englischen > ins Deutsche zurück übwersetzt, heißt das dann "untersetzen"? Siehst du, und viele andere sehen die Bedeutung so, daß ein Getriebe die Drehzahl erhöht oder verringert. Daher eben die Übersetzung (Drehzahl hoch) oder Untersetzung (Drehzahl runter). Das kann man auf sämtliche Beispiele, die du gebracht hast, nicht anwenden. Zum Beispiel deutsch-englisch: Was ist hier oben und was unten (schon grenzwertig). Warum hast du kein einziges Beispiel von "oberhalb von" (lat. "super") gebracht, sondern ausschließlich Beispiele von "hinüber" (lat. "trans")? Ich denke, man sollte nicht nur an einem Präfix kleben und dann Beispiele aufführen, die hier nicht zutreffen. Man muß die gesamte Bedeutung des Wortes im Sinn-Zusammenhang sehen. Und da macht "Untersetzung" schon Sinn als Gegensatz zu "Übersetzung", gerade weil es die Bedeutung schon mit im Wort trägt. Oder was würdest du einem Diabetiker sagen, wenn er eine Unterzuckerung hat? Etwa, daß er eine "negative Überzuckerung" hat? Oder das Auto, das kann in der Kurve eine Übersteuerung zeigen oder eine Untersteuerung. Alles Beispiele, die im Wort selbst schon die Gesamt-Bedeutung anzeigen. Aber wir wollen und hier nicht streiten. Ich werde weiterhin Untersetzung sagen, wenn ein Getriebe die Drehzahl verringert. Einverstanden? :-))
Yalu X. schrieb: > Das "Über" in "Übersetzung" (als Fremdwort "Transmission") > hat die Bedeutung "hinüber", von dem es kein Gegenteil gibt. Den Zusammenhang mit "Transmission" halte ich für arg weit hergeholt. Wikipedia meint dazu: Transmission (latein. trans „hinüber“, mittere „schicken“) So habe ich das auch immer aufgefasst. "Transmission" würde ich mit "Übertragung" übersetzen - Übertragen von mechanischer Leistung nämlich von einem Ort zum anderen. > Wenn man Übersetzungen mit dem Verhältnis i<1 und i>1 > sprachlich unterscheiden will, lauten die korrekten > Ausdrücke > > "Übersetzung ins Schnelle" (i<1) > > und > > "Übersetzung ins Langsame" (i>1) Naja, das ist so IHK-Deutsch. Die armen Lehrlinge müssen das über sich ergehen lassen - und halten das auch noch für bare Münze. Ich sag da nur: Schraubenzieher. Schiebelehre. Spannungsrichtige Schaltung. Betriebsmittel. Zum Kotzen, die Sprachzernormung.
?!? schrieb: > Siehst du, und viele andere sehen die Bedeutung so, daß ein Getriebe die > Drehzahl erhöht oder verringert. Daher eben die Übersetzung (Drehzahl > hoch) oder Untersetzung (Drehzahl runter). Dann würde es aber nicht "Übersetzung" heißen, sondern "Hochsetzung". In diesem Fall wäre ich auch damit einverstanden, dass man das Gegenteil "Runtersetzung" oder "Tiefsetzung" nennt, auch wenn es ziemlich blöd klingt ;-) ?!? schrieb: > Warum hast du kein einziges Beispiel von "oberhalb von" (lat. "super") > gebracht, sondern ausschließlich Beispiele von "hinüber" (lat. "trans")? Weil es nichts zum Begriff "Übersetzung" beitragen würden. Hier ist trotzdem ein Beispiel (danke dir dafür), um aber den Kontrast deutlicher zu machen: "Überzuckerung": Hier steht das "Über" für "oberhalb eines akzeptablen Grenzwerts" bzw. für "zu viel". Entsprechend kann das Gegenteil "Unterzuckerung" (zu wenig Zucker) gebildet werden. Entsprechendes gilt für das Über- und Untersteuern eines Fahrzeugs. Possetitjel schrieb: > Den Zusammenhang mit "Transmission" halte ich für arg weit > hergeholt. Der Begriff Transmission wird u.a. für die Riemengetriebe zur Verteilung der Energie für Maschinen in früheren Fabriken benutzt, hat also durchaus etwas mit dem Thema zu tun: http://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_%28Maschinenbau%29 Possetitjel schrieb: >> "Übersetzung ins Schnelle" (i<1) >> >> und >> >> "Übersetzung ins Langsame" (i>1) > > Naja, das ist so IHK-Deutsch. Die armen Lehrlinge müssen das über > sich ergehen lassen - und halten das auch noch für bare Münze. > Ich sag da nur: Schraubenzieher. Schiebelehre. Die Begriffe Schraubenzieher und Schieblehre verwende ich sehr wohl, weil sie logisch nicht ganz falsch und deutlich älter als die Kunstwörter Schraubendreher und Messschieber sind. Bei der Übersetzung ist es aber genau umgekehrt: Mein Vater, seines Zeichens Maschinenbauingenieur, lernte in seinem Studium noch die "Übersetzung ins Schnelle/Langsame". Ich gebe zu, dass diese Formulierungen ziemlich umständlich sind, deswegen bin ich auch kein Maschinenbauer geworden ;-) ?!? schrieb: > Aber wir wollen und hier nicht streiten. Ich werde weiterhin > Untersetzung sagen, wenn ein Getriebe die Drehzahl verringert. > Einverstanden? :-)) Ich bin niemandem böse, wenn er "Untersetzung" sagt, es rollt mir nur kurzzeitig etwas die Zehennägel hoch. Dasselbe passiert auch, wenn jemand "Spiralfeder" zu einer Schraubenfeder sagt oder "Motore" als Plural für Motor verwendet. Bei letzterem spielt aber sicher auch der persönliche Geschmack eine Rolle.
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Yalu X. schrieb: > hat die Bedeutung > "hinüber", von dem es kein Gegenteil gibt. Das Gegenteil von "hinüber" ist "herüber".
Yalu X. schrieb: > Ich bin niemandem böse, wenn er "Untersetzung" sagt, es rollt mir nur > kurzzeitig etwas die Zehennägel hoch. Okay, damit kann ich leben :-)) Schönen Abend!
Ich muss mich ja mal schützend vor Yalu X stellen. Die Technik kennt den Begriff "Untersetzung" nicht. Es gibt vielleicht Menschen die untersetzt sind, Getriebe machen so etwas aber nicht. Möge doch der Duden mir mal sagen wie ich mich ausdrücken soll, wenn das *****verhältnis 1:1 ist. Also Eingangsdrehzahl = Ausgangsdrehzahl. Dann ist es nur noch eine Setzung? Eine Tabelle im z.B. Fussball kennt das Torverhältnis. Da es für dieses Verhältnis keinen vorgegebenen Wert gibt, kann es also nur ein Verhältnis geben. Wie ürde denn das ausgedrückt werden, wenn ein Torverhältnis von 72:12 besteht? Wäre es dann ein Überschussverhältnis? Andernfalls ein Unterschussverhältnis? Wie von Yalu X schon geschrieben, es gibt keine feste Konstante. Es gibt den Begriff Lange Übersetzung also 1:10 oder kurze Übersetzung 10:1. Beides sind aber Übersetzungen. Was dabei in dem Getriebe passiert drückt der angegebene Zahlenwert aus. Über all dem Steht der Begriff ÜBERSETZUNGSVERHÄLTNIS und sonst nix anderes. Bei dem Wort übertreiben bzw. untertreiben ist diese gegeben. Denn wie ja fast jeder weiß, stammen diese Wörter aus uralten Zeiten. Nämlich von den Hirten. Wenn also eine Hirte seine Herde zu schnell trieb, kamen die Jungtiere nicht mehr mit und verloren den Anschluss an das Muttertier. Daher ist es immer gefährlich zu übertreiben. Das Gegenteil "Untertreiben" kann man daher ableiten weil eine Herde eben eine Standartgeschwindigkeit hat. Es gibt noch ander Bezeichnungen die vollkommen unrealistisch sind. Z.B. Die Autostunde als Entfernung Der Stundenkilometer Der Tonnenkilometer Die Bootsstunde als Entfernung Die Fahrradminute als Entfernung Die Transrapidsekunde als Maßeinheit Also Yalu X du stehst mit deinem Standpunkt nicht alleine da. Bei Messchieber und Schraubendreher kann ich es dir nachvollziehen. Mittlerweile habe ich mich auch schon an die DIN Ausdrucksweise gewöhnt. Also metrischer Gliedermaßstab = Zollstock (ist ja keine incheinteilung drauf) Schieblehre = Messchieber (Das Ding ist ja verstellbar daher keine Lehre) Schraubenzieher = Schreubendreher (Das Ding zieht keine Schrauben) Gruss vom Gast
>Es gibt noch ander Bezeichnungen die vollkommen unrealistisch sind. Z.B.
nur im Sinne von SI. Im realen Leben mache Gewisse vollkommen Sinn.
Eine Distanz kann sehr wohl als Zeit ausgedrueckt werde, wenn das von
(Haupt-)Interesse ist. Zwischen zwei Doerfern kann die Zeit eine Aussage
sein. Nur schon dass man die Zeit als Entfernung nennt, bedeutet, dass
die Distanz in Metern nicht relevant ist. Wenn zB ein Tal oder Berg oder
See dazwischen ist, der/das umfahren werden muss.
"Wenn z.B. ein Tal oder Berg oder See dazwischen ist, der/das umfahren werden muss." Dann muss man eben mehr Informationen abliefern, wenn die Distanz nicht realistisch ist. Also A ist von B 750 m entfernt. Wieviel "Gehminuten" brauchst du dafür. Die Antwort wäre ca 10 min. Haut aber nicht hin, da B ein Höhenrestaurant ist. Die Angabe die auf dem Schild stand waren Höhenmeter. Ist mir selber schon mal passiert. Habe mich dann für ein anderes Lokal entschieden, das nur 10 Transrapidsekunden entfernt war ;-). Eine Distanz in Zeit anzugeben wird kritisch, wenn die Geschwindigkeit keine Konstante ist. Die mir einzig bekannte Konstante wäre die Lichtgeschwindigkeit. Deshalb gibt man ja auch Entfernungen in Lichtjahren an. Falsch ist die Aussage"das ist ja schon Lichtjahre her". Im allgemeinen "Laberdeutsch" kann man solche Aussagen vielleicht machen. Da das hier aber ein Technik Forum ist und es um technische Fachausdrücke geht, stehe ich auf dem Standpunkt genaue und präzise Angaben zu machen. Sonst läuft nacher der Motor nicht. Gruß vom Gast
Wolle schrieb: > Das Gegenteil von "hinüber" ist "herüber". Oder auch "in Ordnung", "heile", "funktioniert". ;-) Der neue Gast schrieb: > Gliedermaßstab = Zollstock (ist ja keine incheinteilung drauf) > > Schieblehre = Messchieber (Das Ding ist ja verstellbar daher keine > Lehre) > > Schraubenzieher = Schreubendreher (Das Ding zieht keine Schrauben) Den ersten Punkt uebst Du aber noch mal, ja? wendelsberg
Der neue Gast schrieb: > Falsch ist die Aussage"das ist ja schon Lichtjahre her". Hm. Der letzte Ölwechsel meines Autos ist schon mehr als 15tkm her.
Yalu X. schrieb: > Der Duden enthält noch viele solche Unwörter, und es werden > immer mehr. > ... Mit "Unwort" hast du ja schon gleich wieder ein Unwort! Denn entweder ist etwas ein Wort, oder es ist keines. Damit kann ein Wort doch nicht ein Unwort sein? :-) Aber als Maschinenbauer muß ich doch auch mal was zu Über- und Untersetzung sagen: Viele Wörter haben mehrere Bedeutungen. "Übersetzen" ist eines davon. In der einen Bedeutung setzt man über ein Gewässer, das kann man nicht mit "unter" ins Gegenteil verkehren. Ebensowenig, wie man den Tassenuntersetzer wörtlich in einen Übersetzer wandelt, indem man ihn auf die Tasse legt - dafür gibt es andere Wörter wie Deckel. Dadurch wird aber doch nicht verhindert, daß eine ganz andere Bedeutung auch anders benutzt werden kann! Eine Bewegung, die durch einen Mechanismus ins Schnellere gewandelt wird (Hebel, Getriebe, ...) wird übersetzt und bei einer Wandlung ins Langsamere untersetzt. Zur Transmission: hier hat das "trans" seine ursprüngliche Bedeutung einer örtlichen Verschiebung, eine Transmission (bekannt aus den Riementrieben und langen Wellen in alten Fabriken aus der Zeit der Industrialisierung) überbrückt eine räumliche Distanz zwischen dem Motor und der Verbraucher. Eine Transmission kann zudem natürlich gleichzeitig über- oder untersetzen, aber das Wort bedeutet erstmal nur, daß die Bewegung übertragen wird. Also eher wie das "Übersetzen" mit der Fähre, um etwas Verwirrung zu stiften...
@Klaus Wachtler und an alle anderen im Forum. Das Fatale an der Sache ist die, daß das Wort Übersetzung aus einer Kastration entstanden ist. Wie schon gesagt heißt es eigentlich "Übersetzungsverhältnis". Irgendwann hat mal ein Schlaumeier oder Schlaumaier oder Schlaumyer oder Schlaumeyer ;-) das Verhältnis abgeschnitten. Aus dem Verhältnis, wurde die Übersetzung mit fatalen Folgen für die Nachwelt. Denn dann kam der nächste Meyer und wurde verleitet eine Untersetzung zu erfinden, was es bei Verhältnissen nicht geben kann. Deutsch Sprach, schwer Sprach. Guck oder guckt mal bei Wikipedia unter z.B. Amphicar nach. Auch hier steht Fälschlicherweise Untersetzung 3:1. :-(. Klickt man aber auf eine andere Sprache z.B. italienisch, findet man keine "Übersetzung" für eine Untersetzung ;-). Es heißt dort rapporto 3:1. Das Wort rapporto bedeutet Verhältnis. Ein Getriebe ist auch nichts anderes als ein Transformator. Hier wird ein Zustand (Verhältnis) geändert. Eine Eingangsdrehzal wird in eine andere Ausgangsdrehzahl gewandelt. Wie soll z.B. ein ausländischer Maschinenbaustudent, der in D-land studiert sich zurechtfinden, wenn man die Herkunft einer techn. Bedeutung so verbiegt. Im engl. gibt es reduction okay , die Drehzahl wird reduziert, aber nicht under transformed. Wir haben also 3 Zustände. ;-( 1 die Übersetzung Ausgansdrehzahl höher Eingangsdrehzahl 2 die dierekte Setzung Ausgansdrehzahl gleich Eingangsdrehzahl 3 die Untersetzung Ausgansdrehzahl niedriger Eingangsdrehzahl. Na ja, ich glaube diese Thema können wir noch ewig diskutieren....ohne Ergebnis. Ich werde heute Feierabend machen, zu Fuß nach Hause gehen und dabei einige Fussgänger rechts unterholen. Anschließend ein Stück mit der Fähre die andere Seite des Flusses erreichen, wozu der Fährmann erst mal untersetzen muss. Dann ein Glas Bier trinken, welches auf einem Untersetzer abgestellt wird. Mein Nachbar der etwas untersetzt ist kommt dann noch zu Besuch. Leider kann der kein Deutsch. Daher kommt dann noch eine Untersetzerin, die mir die Anliegen meines Nachbarn untersezt. Schönen Tag noch an alle ;-) ;-)))))) Gruß der neue Gast
@Walter Tarpan Ja, da hast du dich nicht korrekt ausgedrückt. 15tkm her ist eine Entfernungsangabe. Wie lange das her ist hast du uns ja verschwiegen. Das kann in 1 Monat oder 5 in Jahren gewesen sein. Ich bin seit dem letzten Ölwechsel 15tkm gefahren wäre wohl richter gewesen. Auch grüße an dich von neuen Gast (mein Gott wo bin ich hier nur reingeraten) ;-))))
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