Wie jeder lernt, kommt es bei hohen Frequenzen und vielen Polen zu kleinen Bauelementwerten. Besonders Spulen bekommt man nicht mit hoher Genauigkeit, sehr kleinem Wert und vernachlässigbarem kapazitivem Anteil. Ich habe auch gelernt wie man aus Leitungen Filter aufbaut und bei 10 GHz mag das das Richtige sein, aber was ist bei 100 MHz ? Was macht man im Ultrakurzwelle, Dezimeterwelle Bereich? Wenn 1/4 Lambda größer ist, als der Weg einmal um die Platine, brauche ich auch nicht mit Mäandern anfangen. Wie bekomme ich eine 5nH Spule hin? Gar nicht, weil alle parasitären Induktivitäten schon größer sind und das Filter eh nicht zu realisieren ist? Sind Filter aus L und C sind nicht machbar, sondern mechanische \ Quarzfilter nehmen? Ich brauche, häufig Filter die verschiedene Eingangs- und Ausgangswiderstände haben. Ich habe mir eine Spule auf eine Platine ätzen lassen. (Oben rechtsherum hinein und unten rechtsherum heraus) Leider weiß ich nicht was für Werte sie hat und ob so etwas ohne viel Trial&Error nutzbar ist. Hätte ich 5nH, 15nH und 45nH von denen ich weiß, das sie gut sind würde ich sie einfach kombinieren um zu bekommen was ich brauche. (Runtermischen und dann Filtern mache ich eh schon und es hilft beim Senden nicht)
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@ Moritz G. (mbydq2) >GHz mag das das Richtige sein, aber was ist bei 100 MHz ? Was macht man >im Ultrakurzwelle, Dezimeterwelle Bereich? Schau in ein altes UKW-Radio, dort findest du kleine Luftspulen mit vielleicht 5mm Durchmesser und einer handvoll Windungen. >Wie bekomme ich eine 5nH Spule hin? Das sind ~ 5mm Leitung auf der Platine. > Gar nicht, weil alle parasitären >Induktivitäten schon größer sind und das Filter eh nicht zu realisieren >ist? >Sind Filter aus L und C sind nicht machbar, sondern mechanische \ >Quarzfilter nehmen? Es gibt LC-Filter auf UKW. >Ich brauche, häufig Filter die verschiedene >Eingangs- und Ausgangswiderstände haben. Wofür? >Hätte ich 5nH, 15nH und 45nH von denen ich weiß, das sie gut sind würde >ich sie einfach kombinieren um zu bekommen was ich brauche. >(Runtermischen und dann Filtern mache ich eh schon und es hilft beim >Senden nicht) Vielleicht solltest du mal drei Schritte zurück gehen und die die Grundlagen der VHF-Technik aneignen. Dabei kann dir u.a. ein Funkamateur mit entsprechender Erfahrung auf diesem Frequenzband helfen.
Falk Brunner schrieb: > Das sind ~ 5mm Leitung auf der Platine Eben, wie kann ich da ein Bauteil realisieren wenn schon die Platine voller solcher Bauteile ist? Ein 2mm langer 1nF Kondensator wäre danach ein 112,5MHz Schwingkreis (was er nicht ist). Gelten die 5mm für 1,6 mm oder für 1,0 mm Platinen mit Massefläche? Eine Leitung über einer Massefläche ist bei der Frequenz also (noch) Induktiv. Ich bekomme es entweder gar nicht hin weil parasitäre Induktivitäten alles kaputt machen oder ich muss nur etwas Leitung hinzufügen. > ein Funkamateur mit entsprechender Erfahrung auf diesem Frequenzband Ich hatte gehofft, dass Sie das sind. > altes UKW-Radio, dort findest du kleine Luftspulen > mit vielleicht 5mm Durchmesser Ich habe welche mit ~ 20 Windungen auf 3mm gewickelt weil da die Induktivität noch so einigermaßen kontrollierbar ist.
Da komme ich dann aber immer noch auf >300nH wenn ich sie lang ziehe. Ein 2mm Körper ist da besser geeignet.
@ Moritz G. (mbydq2) >> Das sind ~ 5mm Leitung auf der Platine >Eben, wie kann ich da ein Bauteil realisieren wenn schon die Platine >voller solcher Bauteile ist? Ein 2mm langer 1nF Kondensator wäre danach >ein 112,5MHz Schwingkreis (was er nicht ist). Richtig. > Gelten die 5mm für 1,6 mm >oder für 1,0 mm Platinen mit Massefläche? Das ist nur ein grober Richtwert. 1nH/mm. >> ein Funkamateur mit entsprechender Erfahrung auf diesem Frequenzband >Ich hatte gehofft, dass Sie das sind. Leider nein.
> Wie bekomme ich eine 5nH Spule hin?
Die Profis kaufen z. B. eine 4.7nH Spule in 0402 SMT-Bauform.
Also 100MHz kann man in SMD, zum Beispiel mit den schon erwähnten 0402er Bauteilen relativ bequem aufbauen. Mach die Leitungen nicht zu dünn und baue ggf. 2 Bauteile nebeneinander, so dass die Leitung an der Stelle nicht "geschnürt" wird, und 100 MHz sollten wirklich kein großes Problem sein.
VHF Schaltungen wurden auch weit vor der SMD-Zeit erfolgreich aufgebaut.
Z.B. indem man es nicht mehr konventionell mit diskreten Spulen, Kondensatoren etc. aufbaut, sondern so: https://en.wikipedia.org/wiki/Distributed_element_filter XL
Axel Schwenke schrieb: > Z.B. indem man es nicht mehr konventionell mit diskreten Spulen, > Kondensatoren etc. aufbaut, sondern so: > https://en.wikipedia.org/wiki/Distributed_element_filter > > > XL Bei 100MHZ werden Filter mit diesen Strukturen zu groß. Das lohnt sich eher ab 1GHz.
Nicht so kompliziert denken. Man schaue sich ( wie schon erwähnt ) mal ein alts UKW Radio von innen an. UKW Schaltungen habe ich immer erfolgreich mit herkömmlichen ( bedrahteten ) Bauteilen aufgebaut. Dazu etwas versilberten Kupferdraht für die Luftspulen ( meistens so 4-5 Wdg auf 6mm Bohrer als Wickelhilfe ). Sowas hat vor 50 Jahren schon funktioniert und heute auch noch. Mit sauber ausgeführten Luftspulen lassen sich auch sehr gute Filter realisieren. Google: "2m Band Endstufe bauen". Da sieht man, dass es geht.
http://www.neosid.de/produkte/filter-und-spulenbausaetze/ speziel Helix-Filter gibts bis in den 2,4 GHz Bereich
Hallo zusammen, hallo Moritz. Wie leider oft fehlen nähere Angaben. Was verstehts du unter 'vielen Polen'? Über die Art des Filters hast du uns auch noch nichts verraten... 50nH bei 100Mhz scheinen mir aus dem Bauch heraus, sowohl für einen Tiefpass als auch für einen Bandpass, etwas wenig. SMD-Bauteile sind sicher bei 100Mhz noch nicht sinnvoll. Welche Güte haben 0402 SMD-Spulen? Für ein Filter mit hoher Güte (geringe Einfügedämpfung) wohl nicht genug. Ich weiß ja nicht, wie du dein Filter berechnet hast. Versuch damit mal dein Glück: http://www.tonnesoftware.com/elsie.html oder damit: http://www.aade.com/filter.htm Ich benutze das Erstere. Man muss schon ein bißchen damit spielen, daß man ein Gefühl für realistische Bauteilewerte bekommt. Manchmal ist es auch sinnvoll, ein Filter vor dem Aufbau mal mit einer Analyse-SW, z.B. RF-SIM99, nachzurechnen. Wenn man dann feststellt, daß Änderungen von ein paar nH oder Bruchteile eines pFs die ganze Sache über den Haufen werfen, war die Berechnung wohl für die Tonne. Luftspulen wurden ja nicht nur in UKW-Radios oder TV-Band II TV-Geräten benutzt; auch im VHF-Bereich war das in früheren Zeiten durchaus Stand der Technik. Siehe z.B. : Ing. F. Möhring Empfangstechnik im UHF-Bereich Loewe Opta, Kronach OFr, 1964 Gibt es vielleicht noch in einer Bibliothek. Super Grundlagen! Wenn die Spule nicht strahlen soll, reicht oft eine Ringkern- Struktur. Es muß ja nicht immer ein Ringkern mit 'Eisen' sein, 'ein Gardinenring' als Spulenkörper reicht. Amidon bietet Ringkerne mit einem µ von 0. Material 0, Farbe 'tan'. Das ist auch nichts anderes als der o.a. Gardinenring. Musst du mal ausprobieren, geht wie Sau... 73 Wilhelm
@ Wilhelm Schürings (wilhelmdk4tj) >SMD-Bauteile sind sicher bei 100Mhz noch nicht sinnvoll. Sinnvoll vielleicht, zwingend jedoch nicht. >Versuch damit mal dein Glück: >http://www.tonnesoftware.com/elsie.html Kann man machen, ersetzt Grundlagenwissen aber keine Sekunde. >Ing. F. Möhring >Empfangstechnik im UHF-Bereich >Loewe Opta, Kronach OFr, 1964 Eben. >Amidon bietet Ringkerne mit einem µ von 0. Material 0, Farbe 'tan'. Das wäre nobelpreisverdächtig. Ich würde eher sagen, ur = 1 ;-)
Moritz G. schrieb: > Ein 2mm langer 1nF Kondensator wäre danach ein 112,5MHz Schwingkreis > (was er nicht ist). Die 2 nH gelten ja auch für einen Draht, der dünn ist im Vergleich zur Länge. Aber so weit daneben liegt es in der Praxis nicht: http://www.g-qrp-dl.de/Projekte/bypass/bypass.pdf „Die Eigenresonanz des 1 nF liegt bei 180 MHz untere Kurve“ Falk Brunner schrieb: > VHF Schaltungen wurden auch weit vor der SMD-Zeit erfolgreich aufgebaut. Allerdings nicht mit Bauteilen, die nur wenige Nanohenry haben. Die diskreten Spulen lagen eher im Bereich zwischen 50 und 100 nH, das ist mit derartiger Technik noch brauchbar zu realiseren. Hochpolige Filter mit ganz exakten kleinen Induktivitäten hat man dazumals einfach nicht gebaut. Dann eher Helix-Resonatoren, beispielsweise als gute Vorselektoren, um hier im „Tal der Ahnungslosen“ den VHF-Rundfunk aus Berlin zu empfangen und dabei die starken lokalen Sender ausreichend zu dämpfen. p.s.: Ich denke, im HF-Forum ist der Thread sinnvoller aufgehoben.
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@ Falk
Wie immer deine Kommentare, kurz, knapp, auf den Punkt.
> Das wäre nobelpreisverdächtig. Ich würde eher sagen, ur = 1 ;-)
Ich liebe deine Beiträge; auch wenn ich beizeiten
'einen auf den Sack' bekomme.
73
Wilhelm
darf ich mich mit einer Frage dranhaengen? Ich stand vor einiger Zeit auch mal vor der Aufgabe, einen 100MHz Tiefpass zu bauen. Mein Oszi geht bis 100MHz, Spectrum Analyzer oder breitbandigen Pegelmesser habe ich noch nicht. Ich habe dann aufgegeben, weil ich nicht wusste, wie ich die kleinen Luftspulen: a) ausmessen und b) das komplette Filter abgleichen soll. Wie hat man denn das frueher (TM) gemacht?
>Ich habe dann aufgegeben, weil ich nicht wusste, wie ich die >kleinen Luftspulen: a) ausmessen und b) das komplette Filter >abgleichen soll. Wie hat man denn das frueher (TM) gemacht? Vermutlich durch etwas Ausprobieren. Die UKW Filter bestehen (bestanden) aus gekoppelten Resonanzkreisen. Dort müssen drei Sachen stimmen: -Mittenfrequenz der Resonanzkreise -Koppelfaktor zwischen den Resonanzkreisen -An- und Auskopplung an 50 Ohm Mit etwas Erfahrung ist das nicht so schwer zu realisieren.
ul5255 schrieb: > Wie hat man denn das frueher (TM) gemacht? Mit dem Dipmeter, wobei das bei VHF schon langsam grenzwertig wird.
Helmut S. schrieb: > 0402 SMT-Bauform - Iihh, nee danke. Habe tatsächlich 0603 da, aber nee danke. 0805 ist ok aber darunter fehlt mir die Geduld und ruhige Hand, das führt nur zu Wut- und Hustenanfällen. Helmut S. schrieb: > Bei 100MHZ werden Filter mit diesen Strukturen zu groß. Das lohnt sich > eher ab 1GHz. - Danke Wilhelm Schürings schrieb: > Was verstehts du unter 'vielen Polen'? Über > die Art des Filters hast du uns auch noch nichts verraten. - So viele, dass ich kleine Spulen brauche, das hängt natürlich vom Typ und der Breite ab. Ich benutze häufig T-förmige (hochohmige)
1 | -C-L--L-C- |
2 | | |
3 | C|L |
4 | | |
Bandpassfilter weil ich die Längskondensatoren eh zum DC-trennen der MMIC brauche und ich verschiedene Parallel schalten kann. Wilhelm Schürings schrieb: > wie du dein Filter berechnet hast - Zum Tabellen umrechnen war ich zu faul und ein anständiges Programm habe ich nicht, also habe ich das Internet bemüht und diese nützliche Seite gefunden: http://www.wa4dsy.net/filter/filterdesign.html Die Werte nehme ich als Start und passe sie an meine Bedürfnisse an. (z.B. weil ich von 100 nach 50 Ohm oder von 50 nach 25 Ohm muss o.d.g.) > Wenn man dann feststellt, daß Änderungen von ein paar nH > oder Bruchteile eines pFs die ganze Sache über den Haufen > werfen, war die Berechnung wohl für die Tonne. - Stimmt das ist wichtig. Daher ist der Hinweis "Profis kaufen sich sowas" wenig hilfreich, denn die Dinger haben 20% Toleranz. Auf die Idee mit dem Selberwickeln war ich schon gekommen, aber das fordert Geschick und Zeit. Außerdem ist das Vermessen einer derartig kleinen Spule ein ganz eigenes Problem. Mir wäre es lieber ich könnte eine Struktur auf die Platine malen und die Sache hat sich erledigt.
Tiefpassfilter im VHF/UHF-Bereich sind oft als "tubular lowpass" aufgebaut. Beitrag "(möglichst idealen/"hochwertigen") Tiefpass berechnen" die von mir zitierte französische Webseite gibts aber nur noch im Archiv: https://web.archive.org/web/20060529093751/http://f6kbf.free.fr/main5e.html
Hallo zusammen, hallo Moritz. >> Was verstehts du unter 'vielen Polen'? > - So viele, dass ich kleine Spulen brauche, das hängt natürlich vom Typ > und der Breite ab. Ich gehe davon aus, daß du mit 'Breite' Bandbreite meinst. 3 Pole sind viel? Was hat die Anzahl der Pole mit den 'kleinen Spulen' zutun? > -C-L--L-C- > | > C|L > | > .., weil ich die Längskondensatoren eh zum DC-trennen der > MMIC brauche und ich verschiedene Parallel schalten kann. Was willst du hier parallel schalten? Das erkläre doch bitte mal genauer. -- > Zum Tabellen umrechnen war ich zu faul und ein anständiges Programm > habe ich nicht. Tabellen sind wohl heutzutage nicht mehr Stand der Dinge; meinen alten Saal von 1979 verkaufe ich dir gerne. 2 Quellen für 'anständige Programme' habe ich dir oben gennant. Zur gewünschten Bandbreite hast du dich immer noch nicht geäussert. Warum suchst du dir auch so eine unglückliche Filterstruktur aus? Das ist doch nur ein zu einem Bandpass gequälter Hoch- bzw. Tiefpass. Für manche Anwendug mag das ja so geeignet sein. Könnte es sein, daß es sinnvollere Strukturen gibt? Drei Kreise mit 6 Bauelemten hast du jetzt. Was hälst du denn z.B. von einem 3-kreisigen, hochpunktgekoppleten Bandpass. Das ist so der Standard, nicht nur bei Funkamateuren. Es kostet dich 4 Cs, aber die Koppel-Cs zu den MMICs hast du schon mal gespart und du hast eine saubere Anpassung. Noch 2 kleine Koppel-Cs zwischen den Kreisen, und fertig ist die Laube. Diese 4 Cs werden dich sicher nicht umbringen. So ein Filter - vernünftigt! dimensioniert - ergibt auch bei 100Mhz noch realistische Bauteilwerte. Aufbauen.., abgleichen.., fertig! Andere Strukturen gibt es zuhauf, 2 möchte ich erwähnen: 1. Man kann die ganze Sache ja auch am Tiefpunkt koppeln. Die Größe der Koppel-Cs wird bei hohen Frequenzen etwas handlicher. 2. 2 Pi-Filter mit Hochpunktkopplung geht auch prima, ist etwas breitbandiger. 73 Wilhelm
@ ul5255 (Gast) Da hätte ich dich fast vergessen... Du hast ein paar Fehler gemacht: 1. Zu jedem Oszi gibt es einen HF-Tastkopf. Den kann man sich auch selbst bauen. Veröffentlichungen ím Netz: ...tausende. Dann reicht ein 100kHz! Oszi; ich würde ein Voltmeter vorziehen. 2. Nicht gerechnet. 3. Keine Software gebraucht, z.B. http://www.tonnesoftware.com/elsie.html http://www.dl5swb.de/html/mini_ringkern-rechner.htm 4. u. a. in diesem Forum nicht gefragt. Wie es scheint, hast du ja ausser deinem 100MHz Oszi nichts zu Messen. Eine Signalquelle wirst du ja wohl haben, sonst bräuchtest du ja auch keinen Tiefpass...?? Nur Mut, du musst nicht aufgeben... 73 Wilhelm
Wilhelm Schürings schrieb: > 3 Pole sind viel? Nein, aber bei 6 wird es schwieriger. > Was hat die Anzahl der Pole mit den 'kleinen Spulen' zutun? In den meisten Filtern sind die Bauteile unterschiedlich groß um wechselseitige Einflüsse zu mindern. > Was willst du hier parallel schalten? Filter > 2 Quellen für 'anständige Programme' habe ich dir oben gennant. Das kam chronologisch später. > Zur gewünschten Bandbreite hast du dich immer noch nicht geäußert. Es geht mir ums Prinzip und keinen Filter im Besonderen, aber wenn es interessiert nenne ich einen, den ich tatsächlich brauche: 9MHz bis 11MHz und 72MHz bis 88MHz sollen hindurch. natürlich möglichst völlig flach und unendlich steil. Insbesondere 120MHz bis 240MHz dürfen nicht hindurch. Platz ist nur für 12 Bauteile. Eingang 100 Ohm, Ausgang 50 Ohm und DC Trennung auf beiden Seiten. Einen Trafo veranschlage ich mit zwei Bauteilen. > Warum suchst du dir auch so eine unglückliche Filterstruktur aus? > Könnte es sein, daß es sinnvollere Strukturen gibt? Ich habe da nicht viel Ahnung und eben das genommen wofür ich einen Rechner gefunden habe. > Drei Kreise mit 6 Bauelemten hast du jetzt. Was hälst du denn > z.B. von einem 3-kreisigen, hochpunktgekoppleten Bandpass. Das ist > so der Standard, nicht nur bei Funkamateuren. Joa, grundsätzlich ist mir das egal, Hauptsache es funktioniert. > Es kostet dich 4 Cs, aber die Koppel-Cs zu den MMICs hast du schon > mal gespart und du hast eine saubere Anpassung. Zusätzliche Ein- und Auskopplung habe ich mir auch so schon gespart. > Diese 4 Cs werden dich sicher nicht umbringen. Kann ich jetzt noch nicht sagen, aber heute habe ich es nicht geschafft alles unter zu bringen. Das wird knapp. > Andere Strukturen gibt es zuhauf, 2 möchte ich erwähnen: > 1. Man kann die ganze Sache ja auch am Tiefpunkt koppeln. Das verstehe ich nicht. Redest Du von:
1 | o----K---o |
2 | C|L C|L |
3 | o--------o |
Filtern? Das mit Hoch und Tief verstehe ich nicht.
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Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Tiefpassfilter im VHF/UHF-Bereich sind oft als "tubular lowpass" Hm, und wie bekomme ich 3 m lange Rohre in eine 4x6x10 (cm)³ Metallkiste? Diese 3mm Koaxialkabel sind auch nicht ganz billig und mögen keine engen Biegeradien, sonst könnte ich sie vielleicht über der Platine außen herum wickeln.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > die von mir zitierte französische Webseite gibts aber nur noch im > Archiv: > https://web.archive.org/web/20060529093751/http://f6kbf.free.fr/main5e.html Den Inhalt hat anscheinend F1FRV auf seine Website übernommen: http://f1frv.free.fr/main3e_Filtres_LP.html Arno
Ja das war die Webseite. Und 3m lang müssen die nicht sein, es sind ja keine Wellenlängen-Abmessungen sondern eher konzentrierte L und C in Koaxialausführung. Die abgebildeten Typen sind auch für höhere Sendeleistungen gedacht, das gibt es schon kleiner.
Hallo zusammen, hallo Moritz. > 9MHz bis 11MHz und 72MHz bis 88MHz sollen hindurch Ich hoffe doch nicht in einem Filter.., oder ?? Ich gehe dann einfach mal von 2 separaten Filtern aus. Da hast du dir aber ein anspruchvolles Projekt ausgesucht. Soll nicht heissen, das es nicht realisierbar ist. > 3 Pole sind viel? >> Nein, aber bei 6 wird es schwieriger. Ob 6 oder noch mehr, bei realistischen Bauteilwerten wird der Abgleich aufwendiger, das war es aber auch. Aber unrealistische Bauteilwerte (z.B. 5nH und 540.xx938pF) bekommst du nicht auf die Reihe, was dein Simulationsprogramm dir auch immer empfiehlt. Bei solch anspruchsvollem Projekt sollte es an Messmitteln nicht mangeln. Das bekommt man nicht mit einem Lötkolben, einem Multimeter und einer Kneifzamge geregelt! > Platz ist nur für 12 Bauteile. Ob 12 Bauteile reichen? Woher, warum diese Bechränkung? Und wenn es dann 12 1/2 oder gar 14 1/2 sind, kommt die Sache in die Tonne? Wohl kaum. > Eingang 100 Ohm, Ausgang 50 Ohm Das ist ja noch ein besonderer Wunsch. Da habe ich mich noch nicht beschäftigt. > 4x6x10 (cm)³ Warum diese Raumbeschränkung? Wird dieses Teil 'reversed engineered'? (*) Erst muss man doch aml sehen, wie man die Anforderungen erfüllt bekommt; ansonsten muss eben die Dose grösser werden. Sag nicht, das geht nicht; wenn das eine nicht geht, geht das andere auch nicht! > Ich habe da nicht viel Ahnung und eben das genommen wofür ich einen > Rechner gefunden habe. Hast nicht den richtigen Rechner gefragt. > Ich habe da nicht viel Ahnung... Siehst du, das ist dein Problem. Erstmal keine Ahnung; einfach mal ein paar Brocken in den Raum zu werfen, reicht nicht. Oder glaubst du, wir machen hier deine Hausaufgaben! Für beide Probleme habe ich mit ELSIE in Windeseile praktikable Lösungen gefunden. Man muss nur wissen, was man tut und wie man die Sache angeht. Das hilft nur lesen.., lesen.., lesen... Ich hätte es nicht gedacht und es mir viel schwieriger vorgestellt. Richtige Struktur auswählen.., und schon gehts. Dann übe mal schön; damit eignest du dir auch zumindest einen Teil der notwendigen Ahnung bzgl. Filter an. Ich gebe dir schon mal für dein 80Mhz-Filtert einen Tip für ELSIE: 'meshed capacitor Filter'. Dann seh mal zu, was du in die ensprechenden Felder einträgst. Und wenn es gar nicht geht, dann frage noch mal. Karenzzeit mindestens! eine Woche. Üben.., Üben..,Üben! 73 Wilhelm PS: Ein bisschen mehr wissen wir ja schon, aber: Wofür braucht man 72MHz -> 88Mhz und 9MHz -> 11MHz? Lass uns nicht dumm sterben.
Erst einmal: Danke Wilhelm S. ! Wilhelm Schürings schrieb: > glaubst du, wir machen hier deine Hausaufgaben!? Nein, darum habe ich nie gebeten. Wenn ich in einem Forum eine Frage stelle, dann immer so dass die Antwort auch für Andere interessant ist. Ich mache es so: 1. etwas anderes als ein Forum lesen (Vorausgesetzt die Frage ist klar genug.) 2. ein Forum lesen Wenn ich so nicht vorankomme weil meine Frage zu vage, die Suche zu unscharf oder noch nicht gestellt: 3. in einem Forum eine allgemeine Frage stellen 4. Aufgrund der Antworten aus dem Forum meine Recherche erneut ausführen und letztlich wenn ich zu dumm bin: 5. Eine konkrete Frage stellen und darum bitten, dass man mir die Lösung schenkt. (In solcher Not war ich noch nicht.) Bisher habe ich zwei Antworten erhalten: 1. Nimm ein anderes Filter dessen Bauteilanforderungen realisierbar sind. 2. Bau dir selber eine lose gekoppelte Spule. > Ich hoffe doch nicht in einem Filter.., oder ?? > Ich gehe dann einfach mal von 2 separaten Filtern aus. Ob einer oder zwei parallel oder drei in serie, ist mir gleich Hauptsache das Teil ist EIN Zwei-Tor. > Da hast du dir aber ein anspruchvolles Projekt ausgesucht. > Soll nicht heissen, das es nicht realisierbar ist. Habe ich ja schon, aber besser geht fast immer. > Bei solch anspruchsvollem Projekt sollte es an Messmitteln nicht > mangeln. Das bekommt man nicht mit einem Lötkolben, einem Multimeter und > einer Kneifzange geregelt! Ich hätte darüber hinaus noch ein gutes digital Oszilloskop, einen alten Wobbler\Sweeper, zwei Lupen und eine Pinzette. > Ob 12 Bauteile reichen? Woher, warum diese Beschränkung? Weil es gerade 12 sind und es schon jetzt schwer ist. >> Eingang 100 Ohm, Ausgang 50 Ohm > Das ist ja noch ein besonderer Wunsch. > Da habe ich mich noch nicht beschäftigt. Nö, das ist ganz einfach. Sowas machen Filter nebenbei. > Warum diese Raumbeschränkung? > Wird dieses Teil 'reverse engineered'? Nee, eher reengineered. Ich habe eine Kiste mit einer Platine und das ganze hat Bauteile die nicht bewegt werden dürfen und eine gewisse Größe. Ich würde noch mehr reinpacken, wenn ich könnte aber ich musste schon auslagern. > Hast nicht den richtigen Rechner gefragt. Ich hätte eh gerne ein anständiges EDA Programm, aber entweder sie sind sau teuer oder die Bedienbarkeit ist Mist und nicht selten beides. > ELSIE: 'meshed capacitor Filter'. Gut, sobald ich kann lade ich das Programm herunter und versuche es selbst. > 73 > Wilhelm Ein Qualitätszeichen > Wofür braucht man 72MHz -> 88Mhz und 9MHz -> 11MHz? Das sind die Signalfrequenzen die aus einer Fotodiode kommen. Das Filter sitzt zwischen den beiden Verstärkern vor der (Frequenz-) Auftrennung. Der eine hat 100 Ohm, dann Filter, dann kommt ein sehr kurzes 50 Ohm Kabel welches zwei Kisten verbindet, dann ein 50 Ohm Verstärker, dann die Aufteilung, weitere Filter und Demodulation ...
Moritz G. schrieb: > Besonders Spulen bekommt man nicht mit hoher Genauigkeit, sehr kleinem > Wert und vernachlässigbarem kapazitivem Anteil. Das stimmt zwar, aber sieh es mal anders herum: Du kannst nur das bauen, was in der Realität auch baubar ist - und dazu gehört eben auch, daß du nur das an Zutaten verwenden kannst, was es in der Realität gibt. Alles Andere ist Wunschdenken, auch wenn manche Leute meinen, mit besonders pfiffigen Ideen Mutter Natur überlisten zu können. Also, was du machen kannst ist, dir von Würth o.ä. eine Musterkiste an HF-Induktivitäten in 0603 und/oder 0805 zu besorgen. Die sind m.W. kernlos auf Keramik gewickelt und haben deshalb "passable" Güten im 100 MHz Bereich. Aber glaube nicht, daß du heutzutage fertige Spulen mit Güten >50 bekommst. Der Bart ist ab. Also bleibt dir nix weiter übrig, als dein Projekt mit Spulengüten so um die 30..35 zu entwerfen und dann zu simulieren. RFSIM99 ist ne gute Sache dafür, da kann man auch Bauelemente-Toleranzen simulieren. Es reicht ja aus, so lange dran herumzueditieren, bis das Konstrukt ausreichend gut funktioniert, damit deine Schaltungsidee machbar wird. W.S.
Nachtrag: Weswegen ich hier auf SMD und 0603 herumreite und nicht auf "selber über Bleistift wickeln" ist ganz einfach das Nahfeld. Bei Filtern im 100 MHz Bereich erlebt man durch induktive Kopplung bei selbstgewickelten Luftspulen regelmäßig sein blaues Wunder. Je kleiner nun die machanischen Maße einer Spule, desto kleiner sind dann auch die unerwünschten Kopplungen. Nicht umsonst wurde weiter oben von Spulen in 0402 geschrieben - auch wenn sowas für unsereinen bereits extrem eklig zu löten ist. W.S.
Angehängte Dateien:
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LCL_aus_Leitung.png
328 Bytes -
Spule1.PNG
918 Bytes -
Spule2.PNG
4,6 KB
Was ich schon gesehen habe ist ein T-Form TP für über 100 MHz. Der war aus Leiterbahn gemacht, aber nicht diese Wellenlängentricks mit Stichleitungen oder unterschiedlichen Wellenwiderständen, sondern Spulen mit einer Windung und Kondensatoren durch dicht parallel geführte Leiterbahn. Siehe Bild. Bei 100 MHz wird es vermutlich nicht ausreichen, was da auf realistischer Fläche zusammen kommt, außerdem wird es schwer sein so etwas ohne numerische Feldlöser zu berechnen. Aber es geht doch in die Richtung wie ich es mir vorstelle. Nur, dass ich an 2-6 Wicklungen denke. Ich habe diesem Posting zwei Bilder angehängt, die zeigen sollen an was ich denke. Das eine ist eine planare Spule mit 6 Windungen, das andere eine Ringspule. Für die Ringspule braucht man eine möglichst dicke (1,6mm) Platine. Ich bin zuversichtlich, dass dabei einige nH heraus kommen. Bei nächster Gelegenheit werde ich einpaar Parallelresonanzfilter auf irgendeiner Platine mitfertigen lassen um zu testen was bei 4 Wicklungen im Abstand von 25 mil und verschiedenen Innenflächen herauskommt. SMD Chipinduktivitäten sind jedoch in jedem Falle kleiner. Und bei 1€/(cm)² ist Platinenfläche teurer als SMD.
Ich hatte bereits eine kleine Platinenspule fertigen lassen jedoch ohne den nötigen Widerstand und Kondensator. Ich habe es dennoch geschafft sie zu vermessen. Die Spule ist quadratisch mit einer Seitenlänge von 250 mil und hat 4 Windungen. Die Platine ist 1,63mm dick. Ich bin auf grob 100pH gekommen. Die Messung ist jedoch wenig vertrauenerweckend. Ich habe mit dem zehnfachen gerechnet. Da L~=l²*n² werde ich es noch mal mit 750mil und 12 Windungen versuchen. Das ist mir aber eigentlich zu viel.
Du willst also die Ersatzparameter für 'gedruckte' Spulen auf Platinen bestimmen? Das gibts doch fertig: http://eschemainda.com/Gedruckte_Spulen.cshtml Der erwartete Wert sollte zumindest der Länge eines kompletten Umkreises entsprechen. Da hast du wohl falsch gemessen.
Abdul K. schrieb: > Das gibts doch fertig: Köstlich: „Die Benutzung des VB Programms in einem Windows Fenster ist sehr einfach. Die gleich nach dem Start erscheinende Fehlermeldung schließen, dann kann man die ersten Parameter eingeben und die Berechnung starten.“ Aber trotzdem danke für den Link, vielleicht kann man den Algorithmus ja mal in einer praktikableren Sprache reimplementieren. ;-)
Jörg Wunsch schrieb: > den Algorithmus ja mal in einer praktikableren Sprache - Da es dort keinen Algorithmus gibt, sondern zwei empirische Formeln kann man es auch lassen und diese einfach so ausrechnen. > Da hast du wohl falsch gemessen. - Ja, dass hatte ich mir schon gedacht. Auf einen Faktor 10 "genau" gemessen zu haben reicht mir aber schon, mehr war bei der Größe nicht zu erwarten. Ich bin jedoch allgemein überrascht, dass so wenig heraus kommt. Bei fast 50 (mm)² und 4 Windungen hätte ich deutlich mehr erwartet. Die gute Nachricht, solange man es nicht darauf anlegt oder es ganz dumm läuft bleiben die Induktivitäten vernachlässigbar.
Man könnte sich die Arbeit natürlich leicht machen, und fertige Komponenten verbauen. Das wird zwar teurer, spart aber Zeit: http://217.34.103.131/pdfs/BPF-C73+.pdf ein Bandpass 63-77 MHz, mit leichten Verlusten passt der noch. http://217.34.103.131/pdfs/BBP-10.7+.pdf 3dB-Bandbreite 8.9-12.7 MHz beide über 3dB-Koppler (Power splitter/combiner) parallelgeschaltet, fertig. (ok für die 100 Ohm ist noch ein Anpassteil nötig, auch sowas gibts sicher fertig).
Moritz G. schrieb: > Auf einen Faktor 10 "genau" gemessen zu haben reicht mir aber > schon, mehr war bei der Größe nicht zu erwarten. Dein Wert von 100pH ist meiner Meinung nach GROB FALSCH . Das ist lt. Faustformel ein gerader Draht von 0.14mm Länge. > Ich bin jedoch allgemein überrascht, dass so wenig heraus > kommt. Bei fast 50 (mm)² und 4 Windungen hätte ich deutlich > mehr erwartet. 4 Windungen mal 4 Seiten mal (geschätzt) 3mm macht knapp 50mm. Schon ein gerader Draht von 50mm Länge hat über 30nH. Falls die Einheit "pH" kein Tippfehler war, liegst Du mindestens Faktor 200 daneben - eher Faktor 2000.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Man könnte sich die Arbeit natürlich leicht machen, und fertige > Komponenten verbauen ... Da bin ich auch schon drauf gekommen und bei der Firma habe ich auch schon mehrfach gesucht. Die haben aber nichts passendes. Ein breites Filter kann ich auch selber, was schwer ist ist ein schmales (Bandbreite < 10% Frequenz) Filter. Possetitjel 08.07.2014 14:20 schrieb: > gerader Draht Ein gerader Draht hat gar keine Induktivität, da fließt nämlich kein Strom durch. Das ist eine nette Elektrotechnik I Rechenaufgabe aber selbst dort und theoretisch Fragwürdig. Ich habe die Messung heute wiederholt und es wurde dadurch nicht anders.
Possetitjel schrieb: > Dein Wert von 100pH ist meiner Meinung nach GROB FALSCH. Stimmt. Neues Ergebnis : 75nH (quadratisch; Seitenlänge 250 mil; 4 Windungen zwei oben zwei unten) Ich muss eine Oberresonanz gemessen haben und die echte übersehen haben. Dieses Mal stimmt es, und ist leider viel zu groß. Jetzt sehe ich nur noch zwei Lösungen: 1. Parallelschalten 2. Hochohmig (Problem auf Kondensatorseite verschlimmert sich)
Moritz G. schrieb: > Ein gerader Draht hat gar keine Induktivität, da fließt nämlich kein > Strom durch. Das ist eine nette Elektrotechnik I Rechenaufgabe aber > selbst dort und theoretisch Fragwürdig. > Ich habe die Messung heute wiederholt und es wurde dadurch nicht anders. Der Draht hat natürlich ne Rückleitung. Das ist implizit! Eine einfache Abschätzung ist die Länge einer kompletten Windung und dann muß man sich überlegen wie die weiteren 3 Windungen nun sich mit der ersten koppeln bzw. stören. Daher schrieb ich ja, das es mindestens diese eine Windungslänge sein muß. Die Induktivität ist 'mindestens proportional' zur Länge DIESER Windung. Es kann nicht weniger sein, da weitere Länge immer nur mehr als proportional zur Gesamtinduktivität beiträgt! Da die Windungen aber nur schwach miteinander verkoppelt sind, kann es auch nicht einfach nur quadratisch sein. Im Endeffekt ist der erwartete Wert also irgendwo zwischen der linearen Drahtgleichung und der bekannten n^2 Gleichung für ideale Spulen. q.e.d. hätte mein Matheprof drunter geschrieben. Hoffe die Nachprüfung ergibt die Korrektheit. @Jörg: Die Fehlermeldung lautet: Wird Anzahl Windungen=0 gesetzt, wird nur die Anzahl der maximal möglichen Windungen berechnet. <OK> Also das ist doch noch erträglich, oder ;-) Wenn alle Programme so gut laufen würden wie dieses, dann wäre die Welt deutlich weniger stressig. Will übrigens Dezimalkomma auf deutschem System haben. Interessant wäre nun noch das Q (also R (+Skin+Prox) und C) dieser Spule.
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Abdul K. schrieb: > Der Draht hat natürlich ne Rückleitung. Das ist implizit! - Ach ja? Wo denn? > immer nur mehr - Ja, dazu ist die Rechnung gut, sie ergibt die Untergrenze der Induktivität. Bleibt nur die Frage nach der Dicke des Drahtes. > Da die Windungen aber nur schwach miteinander verkoppelt sind, kann es > auch nicht einfach nur quadratisch sein. Im Endeffekt ist der erwartete > Wert also irgendwo zwischen der linearen Drahtgleichung und der > bekannten n^2 Gleichung für ideale Spulen. - Stimmt, aber die vom Strom umschlossene Fläche spielt auch eine Rolle. > Interessant wäre nun noch das Q (also R (+Skin+Prox) und C) > dieser Spule. - Stimmt, der kleinste Widerstand macht sie unbrauchbar. Da könnte dann helfen von 50 Ohm weg zu kommen und z.B. bei 200 Ohm zu arbeiten. Nachdem meine bisherigen Spulen zu groß waren, habe ich nun eine mit zwei Windungen die 100 mil mal X ist. Ich lasse jeweils zwei Leitungen auf beiden Seiten der Platine parallel laufen. Wären beide Windungen auf einer Seite wären sie dichter beieinander, aber um aus der Spule heraus zu kommen braucht es eh einen Via und sie soll ja nicht größer sein. Um sie herum lasse ich den Lötstoplack weg. Nach dem Bestücken schließe ich das Filter an ein Messgerät und schließe die Leitungen mit einem unmagnetischen Metall kurz bis es passt. So der Plan. Um einen schmalbandigen BP zu erhalten kombiniere ich zwei breitbandige BS-Filter mit einem breitbandigen BP-Filter. Das Problem daran ist, dass die Phase ohne Ende rotiert.
Hallo zusammen, hallo Moritz. Die Woche Karenzzeit ist um! Was sehe ich: Du dilettierst mit gedruckten Spulen.., beidseitig.., Kopplung über das Dielektrikum..? Was soll das denn werden? Geht es hier um ein klares Projekt oder möchtest du 'nur spielen'? Unrealistische Dinge auszurechnen, geht besser mit SPICE. Du hast weder eine geeignete Struktur, geschweige denn bist du in der Lage, diese - nicht vorhandene - in eine realisierbare Form zu bringen. 'picoHs' sind schon toll, sind mir in meinem ganzen Leben noch nicht untergekommen... :-) Eine 75nH gedruckte Spule mag schon toll sein; wenn ich aber 5 mal soviel nHs oder vielleich auch µHs brauche..? Kopplung über das Dielektrikum..? Wie willst du das denn regeln? Platzbedarf..? Du hast doch (anscheinend, scheinbar) nur so wenig? Ich hänge dir mal 2 Plots an, die deinen Anforderungen von weiter oben entsprechen dürften und dich hoffentlich dazu bringen, dich etwas ausführlicher mit der Materie zu beschäftigen. Ich wiederhole: 'meshed Capacitor'! Wie man es dann praktisch auf die Beine bekommt, steht auf einem anderem Blatt; ist aber machbar! Lass endlich mal die Katze aus dem Sack! 73 Wilhelm PS: @ Administrator: Ich kann das mit den Bildchen nicht anders. Vielleicht hilft mir ja jemand mal auf die Sprünge...
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Wilhelm Schürings schrieb: > Die Woche Karenzzeit ist um! Hoho... das klingt kämpferisch. > Was sehe ich: > Du dilettierst mit gedruckten Spulen.., beidseitig.., > Kopplung über das Dielektrikum..? Nee, Durchkontaktierung. Beidseitig nur, um beide Seiten auszunutzen. So verstehe ich das zumindest. (Würde ich aber wegen der Eigenkapazität der Spulen nicht machen.) Kopplung über Dielektrikum finde ich eine witzige Idee, aber das wird daran scheitern, dass das eps_r der Leiterplatten zu undefiniert ist. > Was soll das denn werden? > Geht es hier um ein klares Projekt oder möchtest du > 'nur spielen'? Du hast weder eine geeignete Struktur, > geschweige denn bist du in der Lage, diese - nicht > vorhandene - in eine realisierbare Form zu bringen. Naja... alles hat zwei Seiten. Einerseits finde ich die Höhe des Rosses, auf dem er daherkommt, schon etwas befremdlich. Andererseits ist der Ansatz, mit preiswerter und weithin verfügbarer Standard-Technik (=Leiterplatten) auszukommen, schon nachvollziehbar. Die Zeiten, in denen man gute Filterspulen als Standardware bekommt, sind offenbar vorbei. Vor ungefähr fünf Jahren hatte ich auch das Problem, für meinen schon öfter zitierten Messempfänger brauchbare und aus mehreren Quellen verfügbare Bandfilter-Spulen zu finden. In meiner Verzweiflung habe ich letztlich gewöhnliche 10µH-Drosseln genommen und den Rest mit passenden NP0-Kapazitäten hingehobelt. Hat erstaunlich gut funktioniert, ist aber nicht die feine englische Art. > Eine 75nH gedruckte Spule mag schon toll sein; wenn ich aber > 5 mal soviel nHs oder vielleich auch µHs brauche..? Du machst jetzt denselben Fehler wie Moritz, nur mit entgegengesetztem Vorzeichen ;-) Es ist nichts Falsches daran, die heutige Technik daraufhin abzuklopfen, ob sie klassische Probleme besser lösen kann als die hergebrachten Methoden. Mag sein, es findet sich eine Nische, mag auch nicht sein. Für einen tragfähigen Vergleich sollte man allerdings die hergebrachten Methoden kennen :) > Ich wiederhole: 'meshed Capacitor'! Hmm. Wieviel ist das in deutschem Geld? ;-) Gurgeln lieferte mir keine verwertbaren Treffer. Welcher Trick steckt dahinter? > Lass endlich mal die Katze aus dem Sack! Ach naja... weiter oben steht etwas von Photodioden, mehreren Verstärkern, Filtern... Die Diskussion wird wieder darauf hinauslaufen, dass alle einfachen und wirksamen Maßnahmen verboten sind... Wenn ohnehin kein Platz ist, würde ich versuchen, mich auf das Hauptproblem zu konzentrieren.
Wilhelm Schürings schrieb: > beidseitig.., Kopplung über das Dielektrikum - Ja und? Die Rückseite kann ich dann eh nicht nutzen und die geringe Kopplung ist doch wünschenswert. > 'nur spielen'? - Beides > Eine 75nH gedruckte Spule mag schon toll sein; wenn ich aber 5 mal > soviel nHs oder vielleicht auch µHs brauche? - Dann ist es keine kleine Spule und ich brauche sie nicht als Leitung ausführen. > Platzbedarf..? Du hast doch (anscheinend, scheinbar) nur so wenig? - Stimmt, aber bevor es gar nicht geht verbrauche ich lieber 50(mm)² mehr. > Ich hänge dir mal 2 Plots an, die deinen Anforderungen von weiter oben > entsprechen dürften und dich hoffentlich dazu bringen, dich etwas > ausführlicher mit der Materie zu beschäftigen. - Diese Form von Filter ist mir nicht neu. Sie benötigt tatsächlich keine übermäßig kleinen Spulen. Ihr Vorteil liegt darin, dass man durch mehr Schwingkreise ein schmaleres und steileres Filter erhält ohne immer kleinere Bauteilwerte zu erhalten. Possetitjel schrieb: > Gurgeln lieferte mir keine verwertbaren Treffer. > Welcher Trick steckt dahinter? - Er nimmt vier Serienresonanzen als Längselemente und 3 Querkondensatoren dazwischen. Das Ganze geht auch mit Parallelresonanzen als Querelemente und Kondensatoren als Längselemente. Koppelfilter ist der Name. Das ist eigentlich die einfachste Form die es gibt. Für die gleiche Steilheit braucht man aber mehr Bauteile. Der Trick ist, dass es alles alleinstehende Schwingkreise sind und nicht wie bei anderen Topologien ein Netzwerk bei dem alle Bauteile zusammen wirken, dadurch brauchen die Bauteile nur so klein sein wie von der Frequenz vorgegeben, müssen aber nicht wie z.B. bei einem TP außen deutlich kleiner sein als innen. Possetitjel schrieb: > die Höhe des Rosses, auf dem er daherkommt, schon etwas > befremdlich. - Huch? An welcher Stelle ist den der Eindruck hängengeblieben? Ich habe doch klar gesagt, dass ich nicht viel Erfahrung habe.
Moritz G. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Der Draht hat natürlich ne Rückleitung. Das ist implizit! > - Ach ja? Wo denn? > Entweder als Einzeldraht zurück oder als Backplane. >> immer nur mehr > - Ja, dazu ist die Rechnung gut, sie ergibt die Untergrenze der > Induktivität. Bleibt nur die Frage nach der Dicke des Drahtes. > Naja, worauf willst du hinaus? Du weißt doch das die Induktivität mit der Dicke des Drahtes abnimmt. Es gibt die innere und die äußere Induktivität. >> Da die Windungen aber nur schwach miteinander verkoppelt sind, kann es >> auch nicht einfach nur quadratisch sein. Im Endeffekt ist der erwartete >> Wert also irgendwo zwischen der linearen Drahtgleichung und der >> bekannten n^2 Gleichung für ideale Spulen. > - Stimmt, aber die vom Strom umschlossene Fläche spielt auch eine Rolle. > Hm. Das übersteigt meinen Horizont wesentlich. Wie groß ist die Fläche eines Einzeldrahtes, der offensichtlich eine Induktivität aufweist? Ich bleib da lieber bei der Kopplungsdefinition. Wenn du es genauer wissen willst, wirst du einen Physiker fragen müssen und Maxwellsche Gleichungen sind dann für dich auch kein Problem. Mein Hauptinteresse ist die Entwicklung von Schaltungen.
Abdul K. schrieb: > Entweder als Einzeldraht zurück oder als Backplane. - Genau, und damit schließt sich der Kreis und umschließt eine Fläche. > das die Induktivität mit > der Dicke des Drahtes abnimmt. - Genau, daher ist die Rechnung auch immer eine Näherung da die Stromverteilung üblicherweise nicht eingeht. Wenn ich den Draht 1µm dick rechne kommt eben etwas anderes heraus als bei 100µm, so taugt die Rechnung nicht einmal recht als Unteregrenze. > Wie groß ist die Fläche > eines Einzeldrahtes, der offensichtlich eine Induktivität aufweist? - Du weigerst Dich bloß anzuerkennen, dass es physikalisch unsinnig ist. Genauso unsinnig wie ein gerader Leiter im homogenen Magnetfeld wie es bei der Lorentzkraft gern gerechnet wird. Beides ist völlig unmöglich. (siehe Maxwell-Gleichungen
nur =0 wenn B=0) Bei Induktion oder Kraft kommt es immer auf die Änderung des Flusses in einer Fläche an. Das sind physikalisch unsinnige Rechenaufgaben mit denen Lehrer Schüler in die Irre führen und "prüfen". > wirst du einen Physiker fragen müssen und Maxwellsche > Gleichungen sind dann für dich auch kein Problem. - Alles schon gehabt.
Moritz G. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Entweder als Einzeldraht zurück oder als Backplane. > - Genau, und damit schließt sich der Kreis und umschließt eine Fläche. > Ja und? Daher kommt doch das n^2 bei Kopplung=1. >> das die Induktivität mit >> der Dicke des Drahtes abnimmt. > - Genau, daher ist die Rechnung auch immer eine Näherung da die > Stromverteilung üblicherweise nicht eingeht. > Wenn ich den Draht 1µm dick rechne kommt eben etwas anderes heraus als > bei 100µm, so taugt die Rechnung nicht einmal recht als Unteregrenze. > Was willst du eigentlich? grmpf Ich habe dir doch ein Berechnungsprogramm verlinkt und bislang hat keiner mokiert, es wäre zu ungenau. >> Wie groß ist die Fläche >> eines Einzeldrahtes, der offensichtlich eine Induktivität aufweist? > - Du weigerst Dich bloß anzuerkennen, dass es physikalisch unsinnig ist. Nö. Ich verstehe schlicht die fundamentale Physik dahinter nicht. > Genauso unsinnig wie ein gerader Leiter im homogenen Magnetfeld wie es > bei der Lorentzkraft gern gerechnet wird. Beides ist völlig unmöglich. > (siehe Maxwell-Gleichungen
nur =0 > wenn B=0) > Bei Induktion oder Kraft kommt es immer auf die Änderung des Flusses in > einer Fläche an. Mag sein. Versteh ich sowieso nicht. Ich baue E-Geräte, keine Beschleuniger. > Das sind physikalisch unsinnige Rechenaufgaben mit denen Lehrer Schüler > in die Irre führen und "prüfen". > Ich würde vermutlich durch fast jede Prüfung fallen. Entweder aus Nichtkenntnis oder aus Langeweile über den Sinn sinnierend der Prüfung nichtstuend rumsitzend. Dafür kann ich total zuverlässig funktionierende Geräte bauen und finde meist auch die allermeisten Strukturfehler in Geräten. So schnauze ich meine Frau immer an wenn sie einen netten Parkknollen nach Hause bringt - denn ich weiß wie eine Nachprüfung veranlaßt vom Landratsamt aussehen würde: Wie sie fahren nur mit einer Hand am Lenkrad?? ... Ja aber, ich hab selten Unfälle! Interessiert uns nicht! Du siehst, ich geh einfach manchen Sachen aus dem Weg damit meine Restlebenszeit nicht mit mir unwichtigen Dingen unnötig belastet wird. >> wirst du einen Physiker fragen müssen und Maxwellsche >> Gleichungen sind dann für dich auch kein Problem. > - Alles schon gehabt. Dann versteh ich nicht wieso du überhaupt fragst. Berechne doch das Umlaufintegral und wie das Zeuch alles heißt. Oder eben einen Fieldsolver bemühen. Dann hast du supergenaue Ergebnisse.
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Ich habe eine Platine mit der abgebildeten Struktur in Auftrage gegeben. Ich setze meine Hoffnung auf 20nH bis 40nH Induktivitäten, falls kleinere errechnet sind verringere ich die Güte und Kapazität.
Ich bin etwas überrascht, was hier teilweise über die SMD-Dinger gesagt wird ...? SMD-Spulen z.B. in 0603 bekommt man mit fast jeder beliebigen Induktivität bis runter zu mind. 1 nH, mit einem Q von 80 oder mehr für ein paar Cent. Die Eigenresonanzfrequenz liegt laut Datenblättern oft bei mehreren GHz. Die funktionieren wunderbar bei 100 MHz. Einen entsprechenden Filter kann man sich mit $programm, zum Beispiel qucs, simulieren und dann die Bauteilwerte so anpassen, dass man die auch kaufen kann. Grüße, Sven
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Sven B. schrieb: > SMD-Spulen z.B. in 0603 bekommt man mit fast jeder beliebigen > Induktivität bis runter zu mind. 1 nH, mit einem Q von 80 oder mehr für > ein paar Cent. O ha. Poste doch mal den Hersteller, an solchen Induktivitäten wäre ich auch interessiert. Bei den üblichen Verdächtigen finden sich jedoch nur Induktivitäten mit Güten im Bereich 35..45 und bei manchen geht's runter bis 24 oder so. Ja, ist frequenzabhängig und die Hersteller suchen sich ohnehin schon aus, bei welcher Frequenz sie die Güten messen, damit sie nicht gar zu mickrige Werte drucken müssen. W.S.
Sowas zum Beispiel: http://www.farnell.com/datasheets/1681878.pdf Gut, hast schon Recht, nicht für jeden Wert bei jeder Frequenz ist das Q so toll.
http://www.johansontechnology.com/rf-capacitors/high-q-multi-layer-capacitors-rohs.html sollte reichen.
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