Hallo Ich habe neulich wieder mal etwas über FI Schaltungen gelesen, und da sind bei mir einige Fragen aufgetaucht. Es herrscht ja die gängige Meinung, dass man beim Arbeiten an 230V Schuhe mit Gummisohlen tragen sollte. Ein FI Schalter kann nur auslösen, wenn der Strom einen "falschen Weg" nimmt. Folgende Situation: Man berührt mit der einen Hand die Phase mit der anderen den Nullleiter eines 230V Kabels, welches durch FI geschützt ist. Was passiert a) wenn man Gummisohlen trägt? Der Strom fliesst über den Nulleiter ab, und der FI kann deshalb nicht auslösen? b) wenn man zB. Barfuss ist (nicht isoliert)? Dann müsste doch ein Teil des Stroms über die Erde abfliessen und der FI Schalter müsste auslösen? Stimmt das, oder mache ich einen Überlegungsfehler? Danke für eure Antworten
a) ja du bist tot b) wenn durch örtlichen Begebenheiten ein Strom zur Erde der höher als der Auslösestrom ist ja ansonsten gilt a.
beidemale das Gleiche, du bist tot es reichen einige mA Strom durchs Herz. Bei dieser Konstellation hast du aber immer den direkten Stromfluss übers Herz. Daher hat der Fi nicht den Hauch einer Chance dein Leben zu retten. Die hat er nur, wenn du nur mit einer Hand die Phase berührst und der Strom in Richtung der Füße fließt. eine kleine Chance hast du wenn du mit der zweiten Hand statt des Nulleiters den PE anfasst, aber da würde ich auch auf eine höhere Wahrscheinlichkeit tippen, daß das nichts nützt.
Hinter einem FI gibt es keinen Nullleiter. Versuchst du einen anzuschließen löst der FI schon aus ohne daß ein Fehlerstrom fliest.
WW-Tech schrieb: > Hinter einem FI gibt es keinen Nullleiter Doch... der FI vergleicht ob der Strom auf der Phase und dem Neutralleiter gleich groß sind - wenn das nicht der Fall ist, die Differenz größer als der zugelassene Wert des FI-Schalters ist, dann löst er aus. Der Strom hat in diesen Fall den Weg über die Erde zurück genommen ... oder auch über den PE-Leiter!
Einen Neutralleiter gibt es natürlich schon hinter dem FI. Einen Nulleiter nicht. Erstens darf ein Nulleiter niemals geschaltet werden. Zweitens würde sich der Strom vom Nulleiter undefiniert zwischen dem Rückweg durch den FI und alle möglichen anderen Wege nach Erde aufteilen. der FI wird damit auslösen weil er das von einem anderem Isolationsfehler nicht unterscheiden kann.
WW-Tech schrieb: > Einen Neutralleiter gibt es natürlich schon hinter dem FI. > > Einen Nulleiter nicht. Hallo! Zur Erklärung: Vor langer, langer Zeit, als es den Drehstrom gerade erst gab, hatte man drei Phasen (damals noch R, S, T) und den Nulleiter. der hatte dann Neutralleiter- und Schutzleiterfunktion. Der aktuelle Fachmann spricht heute nicht mehr mit solch alten Begriffen, weil sie -wie man hier sieht- missverständlich sind. Heute nennt man es Außenleiter (L1, L2, L3), Neutralleiter (N), Schutzleiter (PE) oder Schutzleiter mit Neutralleiterfunktion (PEN-Leiter). http://de.wikipedia.org/wiki/Nulleiter
Christian B. schrieb: > beidemale das Gleiche, du bist tot > > es reichen einige mA Strom durchs Herz. Bei dieser Konstellation hast du > aber immer den direkten Stromfluss übers Herz. > Daher hat der Fi nicht den Hauch einer Chance dein Leben zu retten. > Die hat er nur, wenn du nur mit einer Hand die Phase berührst und der > Strom in Richtung der Füße fließt. > So genau nimmt es der Strom bei seinem Weg durch den Körper auch nicht. Er wird mehr oder weniger die komplette Masse durch den Körper nutzen. Der Herzmuskel ist natürlich bei dieser Konstellation mitten drinn. Und jetzt kommt der RCD zum Einsatz! Je nach dem wie der gesammte Körperwiderstand incl. der Übergangswiederstände ist, wird dann ein bestimmter Strom fließen. Wenn dann der Strom nicht wieder über den Neutralleiter zurück fließt, sondern über PE oder die Erde fließt bekommt es der RCD mit und schaltet ab. Dabei ist die Abschaltzeit in der Praxis bei ca. 20-40mS und damit schneller als es nachhaltige Auswirkungen auf den Körper hat. Beachten sollte man, dass ein RCD nicht den Strom in seiner Höhe, sondern in seiner Einwirkzeit begrenzt. Beide Werte in ihrer Kombination entscheiden darübe, ob - oder welche Auswirkungen es hat. Deshalb ist deine Aussage, das "der Fi nicht den Hauch einer Chance dein Leben zu retten" hat, so nicht richtig ist.
Hans Hurtig schrieb: > Folgende Situation: > > Man berührt mit der einen Hand die Phase mit der anderen den Nullleiter > eines 230V Kabels, welches durch FI geschützt ist. Beschreibe mal bitte bei welchem Szenario das passieren könnte und wie es zu Stande gekommen ist.
@Elektriktrick >Beschreibe mal bitte bei welchem Szenario das passieren könnte und wie >es zu Stande gekommen ist. Ja, das ist eine sehr interessante Frage. ;-) MfG Paul
Hans Hurtig schrieb: > Es herrscht ja die gängige Meinung, dass man beim Arbeiten an 230V > Schuhe mit Gummisohlen tragen sollte. Ein FI Schalter kann nur auslösen, > wenn der Strom einen "falschen Weg" nimmt. Falsch! Fünf-Punkte Regel beachten: 1. Ausschalten 2. Gegen Wiedereinschalten sichern 3. Spannungsfreiheit prüfen 4. Erden 5. Spannungsführende Anlageteile isolieren/abschirmen
Hans Hurtig schrub: > Es herrscht ja die gängige Meinung, dass man beim Arbeiten an 230V > Schuhe mit Gummisohlen tragen sollte. Zitat Spider Murphy Gang: Irgendwer hat meinen Cadillac gestohl'n und jetzt steh' i wie a Depp auf meine Gummisohl'n ;-) MfG Paul
Elektriktrik schrieb: > Beschreibe mal bitte bei welchem Szenario das passieren könnte Genau, ein richtiger Elektriker hat immer eine Hand in der Tasche. :-)
Guest schrieb: > Hans Hurtig schrieb: >> Es herrscht ja die gängige Meinung, dass man beim Arbeiten an 230V >> Schuhe mit Gummisohlen tragen sollte. Ein FI Schalter kann nur auslösen, >> wenn der Strom einen "falschen Weg" nimmt. > > Falsch! > Fünf-Punkte Regel beachten: > 1. Ausschalten > 2. Gegen Wiedereinschalten sichern > 3. Spannungsfreiheit prüfen > 4. Erden > 5. Spannungsführende Anlageteile isolieren/abschirmen Ja, diese Regeln kenne ich. Wieso soll denn Gummisohlen tragen falsch sein?
Ich würde Schuhe mit Gummi Sohle Tragen Fasse lieber Strom mit nassen Händen an dann wirkt er besser:-) Gummisohlen erhöhen den erdungswiderstand damit den gesammtwiderstand und verringern Stromfluss bei gleicher Spannung Und eine Hand am sack gibt gekochtes ei bei strom Schlag mit nasser Hand:-) Das hilft bei der Frage:-)
.. .. schrieb: > Deshalb ist deine Aussage, das "der Fi nicht den Hauch einer Chance dein > Leben zu retten" hat, so nicht richtig ist. Darüber kann man jetzt streiten. Wenn er wirklich mit der Linken Hand an L und mit der Rechten an N fasst hat er keine Überlebenschance. Esseidenn er steht barfuß auf einer mit PE verbundenen Metallplatte. Wenn du mit normalen Straßenschuhen, normal bekleidet, dieses Wagnis eingehst wird nur ein Bruchteil des Stromes in Richtung der Füße abfließen. Wenn du dann noch auf Holzdielen stehst hast du überhaupt keine Chance mehr und der Strom wird zu nahezu 100% durch deinen Körper strömen.
Christian B. schrieb: > Darüber kann man jetzt streiten. Wenn er wirklich mit der Linken Hand an > L und mit der Rechten an N fasst hat er keine Überlebenschance. Weil ein FI nunmal nicht vor Dummheit schützt. Er schützt bei Defekten von el. Geräten, nicht vor Hobby-Elektrikern die unbedingt ein Szenario beweisen wollen, wo ein FI nicht funktioniert. Dennis
Christian B. schrieb: > .. .. schrieb: >> Deshalb ist deine Aussage, das "der Fi nicht den Hauch einer Chance dein >> Leben zu retten" hat, so nicht richtig ist. > > Darüber kann man jetzt streiten. Wenn er wirklich mit der Linken Hand an > L und mit der Rechten an N fasst hat er keine Überlebenschance. > Esseidenn er steht barfuß auf einer mit PE verbundenen Metallplatte. > Wenn du mit normalen Straßenschuhen, normal bekleidet, dieses Wagnis > eingehst wird nur ein Bruchteil des Stromes in Richtung der Füße > abfließen. Wenn du dann noch auf Holzdielen stehst hast du überhaupt > keine Chance mehr und der Strom wird zu nahezu 100% durch deinen Körper > strömen. Wenn man mit der linken Hand an L ist, ist es ziemlich egal, wo die rechte Hand ist. Die Höhe des Stromes gegen Erde wird davon nicht beeinflusst. Und ja, der FI wird wohl auslösen, bevor das Herz überhaupt mitbekommt, dass das was im Argen ist. Wegen des Stromes von der linken Hand Richtung Erde. Und man muss schon ziemlich unglücklich stehen (Gummisohle und auch sonst kein Kontakt gegen Erde), damit der FI nicht auslöst. Gruss Axel
Hm die Meinungen gehen auseinander ;-) Ich wills ja nicht ausprobieren, mich interessiert es nur, ob meine Überlegungen korrekt sind...
Hans Hurtig schrieb: > Hm die Meinungen gehen auseinander ;-) Na, wie immer: Die der Deppen in beliebige und die der Fachleute in die richtige Richtung :) > Ich wills ja nicht ausprobieren, mich interessiert es nur, ob > meine Überlegungen korrekt sind... Naja, mal ehrlich: Was gibt es da zu grübeln? Das Ding hieß früher auf Deutsch "Fehlerstromschutzschalter", heute "RCD" - nicht "Darwin award inhibitor". Wenn Du Dich als zusätzlichen Verbraucher anschaltest, indem Du Phase und Null mit je einer Hand anpackst, und, konform zu DIN EN VDE 100 durch verstärkte Isolation (Socken und Gummischuhe) einen Erdschluss zuverlässig verhinderst, dann fließt natürlich kein Fehlerstrom. Du wirst eher innerlich gargekocht, als dass der RCD anspricht. Warum sollte er auch? RCDs sind personenschutztechnisch eine geniale Sache (das ist übrigens ernst gemeint), aber gegen Blödheit schützen sie leider nicht. Deshalb die Regel: Linke Hand in die recht Arschtasche!
Den analogen "Sicherheitsglaube" findet man übrigens auch oft bei Elektro-Lehrlingen, wenn es um das IT-Netz geht: "Kann ja nix passieren, deswegen gibt es das ja". Ich frage dann immer gerne: 1.) Was passiert, wenn man nur N berührt? 2.) Was passiert, wenn man nur L berührt? 3.) Was passiert, wenn man L und N berührt? Leider antworten die meistens auf alle 3 Fragen mit "nichts!"
Christian B. schrieb: > Wenn er wirklich mit der Linken Hand an > L und mit der Rechten an N fasst hat er keine Überlebenschance. Naja.... die hat er schon. Aber es ist eben nur noch eine Chance.
@Lutz: und eine weitere Meinung von vielen ist, dass bei einem Stromschlag mit einem 30mA RCD nicht passieren kann, da ja angeblich nur 30mA fließen können. Viele denken, der FI begrenzt den Strom bei einem Stromschlag. ---- Eine weitere unterschätzte Gefahr trotz RCD ist der Bereich zwischen gefählicher Körperstrom und "RCD-Auslösestrom". Ich meine damit, das es bei einem Stromschlag einen schmalen Bereich (Höhe des Fehlerstromes) gibt, bei dem es für den Menschen bereits gefählich ist (ca. 4-10 mA) und dem Fehlerstrom der erst fließen muss, damit der RCD auslösen kann (praxiswert ca.17-22mA).
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.. .. schrieb: > Eine weitere unterschätzte Gefahr trotz RCD... Beitrag "wir schmeißen mal einen Föhn in die Badewanne." Siehe Kapitel 4.6 des Haartrocker/BAUA Papier.
/Ironie Als es damals noch Nullung mit Potentialausgleich gab und die Energie- versorgung noch ein nullungsfähiges Netz garantierte -wieviele Tausende Tote hat es da gegeben. Furchtbar, furchtbar, grauenhaft.... \Ironie MfG Paul
.. .. schrieb: > und dem Fehlerstrom der erst fließen muss, > damit der RCD auslösen kann Genau deswegen sollen ja alle el. leitfähigen Gehäuseteile mit dem PE verbunden sein, damit eben nicht der ganze Strom über den Menschen abfließen muss. Weil sonst könntest du ja auch bei klassischer Nullung einen FI einbauen. Kann dir niemand verbieten, aber dann muss eben der gesamte Strom über den menschl. Körper fließen und der FI löst wenn er überhaupt auslöst erst aus, wenn ich als Mensch da auch anfasse. Desweiteren muss messtechnisch nachgewiesen werden, dass im Fehlerfall die berühmten 50V Berührungsspannung nicht überschritten werden. Also wenn wirklich die Phase ohne Übergangswiderstand am Gehäuse anliegt, darf das Gehäuse max 50V gegen Erde führen. Und wenn man als Mensch an max. 50V anfasst, passiert noch nicht viel. Da musst du wirklich mit nassen Füßen im Erdboden stehen, dass du da ernsthaft etwas merkst. Dennis
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Dennis H. schrieb: > .. .. schrieb: >> und dem Fehlerstrom der erst fließen muss, damit der RCD >> auslösen kann > > Genau deswegen sollen ja alle el. leitfähigen Gehäuseteile > mit dem PE verbunden sein, damit eben nicht der ganze Strom > über den Menschen abfließen muss. Das ist richtig - aber kein Gegensatz zur Aussage oben. Der Fehlerstrom muss fließen, damit der RCD auslöst - aber nicht unbedingt über den Menschen. > Weil sonst könntest du ja auch bei klassischer Nullung einen > FI einbauen. Diese Aussage hat nichts mit dem vorigen Satz zu tun. Und ja: Man kann bei klassischer Nullung einen FI einbauen. Die Sicherheit wird dadurch - d.h. im Vergleich zur klassischen Nullung ohne FI - nur besser.
Possetitjel schrieb: > Die Sicherheit wird dadurch - d.h. im Vergleich zur klassischen > Nullung ohne FI - nur besser. Naja, unwesentlich, weil nach wie vor der ganze Fehlerstrom über mich als Mensch abfließt. Es wird warsch. nichtmal der FI auslösen, weil eben nicht genug Fehlerstrom fließt. Somit macht es nicht wirklich Sinn. Possetitjel schrieb: > Der > Fehlerstrom muss fließen, damit der RCD auslöst Steht außer Frage, aber im Eingangspost wollte jemand unbedingt wissen, wie man sich blöd genug anstellen kann, damit eben kein FI es mitbekommt. Possetitjel schrieb: > Das ist richtig - aber kein Gegensatz zur Aussage oben. Naja, für mich klang die Aussage von .. .. einfach so, als wenn ein FI doch nicht soviel Sicherheit bringt, wie alle versprechen. Sicher hat er es so nicht gemeint, ich möchte ihm auf keinen Fall irgendwelche fachliche Kompetenz absprechen. Ich hatte einfach mit der Aussage: .. .. schrieb: > Ich meine damit, das es bei einem Stromschlag einen schmalen Bereich > (Höhe des Fehlerstromes) gibt, bei dem es für den Menschen bereits > gefählich ist So meine Probleme. Es ist richtig, das ein Strom von 15 bis 20mA durch einen Menschen durchaus gefährlich ist, abhängig von der Dauer. Aber so ein hoher Strom wird einfach durch den Menschen nicht zum fließen kommen, deswegen mein Hinweis auf die max. Berührungsspannung von 50V. Nehmen wir den menschl. Widerstand mal sehr niedrig mit 5kOhm an, dann würden bei 50V trotzdem "bloß" 10mA fließen. Und da müsste ich wie vorhin schon gesagt mit nassen Füßen im Erdboden stehen, damit ich keinen nennenswerten Übergangswiderstand zur Erde habe. Die max Berührungsspannung ist unabhängig vom FI. Also selbst ohne FI wird über mich keine 15 bis 20mA fließen, wenn die Installation ordentlich ausgeführt ist. Der Unterschied ist einfach nur, das mit FI eben abgeschalten wird, ohne FI nicht, wenn die Fehlerstelle nicht den Strom zum fließen bringt, der zum auslösen der Sicherung nötig wäre. Dennis
Es wird ja immer wieder auch gerne folgender Link erwähnt: http://www.darwinawards.com/darwin/darwin1999-50.html Wie ich schon 2008 schrieb: "Worauf ich hinaus will: Die Geschichte glaube ich nicht weil, 1.) Elektrischer Ansatz: der Strom auch wirklich durch das Herz fließen muß. Und durch die Parallelschaltung vieler Widerstände (Blutgefäße, Nerven, Interstitium etc.) wird der Strom sich schon schön aufteilen und für das Herz bleibt nicht "genug" übrig. Bei der Physiotherapie oder HF-Chirurgie z.B. fließen schon deutlich mehr als einige Mikroampere durch den Körper, aber eben nicht durchs Herz. Es ist eben neben Stromart und-stärke auch wichtig, wo er durch den Körper fließt. 2.) Statistischer Ansatz: Wenn das so einfach wäre, sich mit 2 offenen Wunden an den Fingern mit einem Multimeter umzubringen, wärs schon zigtausende Male so manchem Elektriker bei der täglichen Arbeit passiert und es würde nicht auf einen anekdotischen Einzelfall verwiesen werden."
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