Hallo, könnt ihr hier mal so schreiben wie lange das Bestücken von Platinen bei einem "professionellem" Anbieter bei euch so dauert? Unsere Platinen haben ca 3000 Bauteile pro Platine (Top/Bottom), davon bräuchten wir nun 60 Platinen. Wir doktorn hier mit unserm Bestücker rum und es dauert wohl so 4 Wochen bis die mal zum ausliefern kommen, angekündigt hatten wir das schon vor einem Monat also dauert es eigentlich schon fast 2 Monate. Ausserdem gibt's immer irgendwelche fadenscheinigen Ausreden. Wir haben nun gestern mit einem Bestücker in Taiwan gesprochen, die sagen wenn alles hier ist wird innerhalb von 3 Tagen bestückt und fertig. Wir haben vor 4 Jahren schon einmal bei denen gefertigt und nie hat etwas 4 Wochen angedauert. Der Bestücker in DE ist nicht sonderlich groß, aber selbst bei einem kleinen Unternehmen würde ich mich als Chef dann mal selber ransetzen und schauen das die Aufträge fertig werden; Auch wenn's mal etwas später wird. Wir sind nun dabei den Auftrag zu canceln und heute bzw. morgen noch nach einer Alternative in Deutschland zu suchen bevor wir als Plan C den ganzen Krams nach Taiwan senden...
Martin schrieb: > bevor wir als Plan C den ganzen Krams nach Taiwan senden... Wo der Mist dann im ZOLL hängen bleibt ..
Hallo Martin, Du könntest hier 'mal anfragen: http://www.vts-elektronik.de/ Auch ein kleiner Laden aber gut ausgestattet und recht fix (obwohl ich keinen Zeitdruck gemacht hatte). Qualität war auch gut.
Dipl Ing ( FH ) schrieb: > Martin schrieb: >> bevor wir als Plan C den ganzen Krams nach Taiwan senden... > > Wo der Mist dann im ZOLL hängen bleibt .. Das geht mit DHL und ziemlich fix nicht mit der Deutschen Post. Warscheinlich gehören wir zu den wenigen welche die Zollangaben richtig angeben. Länger als 2 Tage ist bis jetzt noch nie etwas länger beim Zoll hängengeblieben und dann auch nur weil etwas bei unserer Rechnungsangabe falsch war.
Wenn die Rahmenbedingen, alle Bauteile in maschinengängiger Form vorhanden, Leiterplatte ok, geeignete Pastenschablone(n) und Bestückungsdaten vorhanden, dauert es wohl bei den meisten ohne grossen Aufpreiss 10-20 AT. Wenn aber Daten nicht stimmig sind oder Beschaffung von Sonderbauteilen problematisch ist kann es durchaus auch mal länger dauern. Die Aussage "Wenn alles hier ist wird innerhalb von 3 Tagen bestückt und fertig" ist da schon recht stimmig ;-)
Martin schrieb: > Wir doktorn hier mit unserm Bestücker rum und es dauert wohl so 4 Wochen > bis die mal zum ausliefern kommen, angekündigt hatten wir das schon vor > einem Monat also dauert es eigentlich schon fast 2 Monate. Ausserdem > gibt's immer irgendwelche fadenscheinigen Ausreden. Gibts Lieferprobleme bei den Bauteilen?
Ach ja das Argument des Bestückers für die Verzögerung ist, es ist Urlaubszeit ...
Martin schrieb: > Ach ja das Argument des Bestückers für die Verzögerung ist, es ist > Urlaubszeit ... und die konnten letzten Monat nicht in ihren Urlaubskalender schauen und das vorhersehen? Was haben die Euch denn zur Lieferzeit gesagt als ihr mit denen über das Angebot gesprochen habt? Ich kenne das eigentlich immer so: man sagt dem Bestücker ganz klar und schon bei der Angebotsanfrage wie zeitkritisch das ganze ist. Die ganze Teilebeschaffung, Pastenschablonen herstellen etc. geht in langsamer und günstig oder Express und teuer. Genauso die Produktion. Entweder schieben die Sonderschicht, dann zahlst Du dafür, oder sie legen es in einen passenden regulären Slot und dann dauert es ein paar Tage länger. Das heißt das ganze Angebot ist stark von der Dauer abhängig. Wenn irgendwas schief geht, z.B. falsches Bauteil geliefert oder es kommt zu höheren Ausfallquoten weil die Pastenschablone oder die Pads für ein Bauteil nicht passen, dann kann es natürlich immer zu Verzögerungen kommen. Und da kommt es dann wirklich auf den Bestücker an - kommuniziert der das dann sauber und regelt es schnell oder wird das verschlafen.
Nun wie gesagt es wurde einen Monat vorher angekündigt. Wir haben immer wieder irgendwelche Probleme mit dem Bestücker. Dieses Jahr haben wir ca 25k für's Bestücken bei ihm abgeliefert und der Forecast für den Rest des Jahres wäre nocheinmal diese Summe. Mittlerweile sind wir am überlegen nicht doch eine gebrauchte Maschine zu kaufen und die Arbeit selber zu erledigen... auch wenn der Anfang wohl nicht so einfach sein wird...
Seid ihr Preisdruecker ? Mit denen springt man etwa so um. Anti-bevorzugt behandeln. Dh alles andere vorziehen... "Wir erwarten absolute Tiefpreise" --> Falls ich irgendwann mal Lust habe, aber eigentlich lieber nicht.
> Seid ihr Preisdruecker?
Nun wir müssen genauso unsere Arbeit machen, und es gibt sogar in
Deutschland günstigere, nur wir haben halt einen Bestücker in unserer
Umgebung gesucht, was aber absolut kein Vorteil ist.
Hm schrieb: > Seid ihr Preisdruecker ? Was ist für Dich ein Preisdrücker? Das man bei nem größeren Auftragsvolumen noch ein oder 2 weitere Angebote einholt und dann über die Preise und deren Unterschiede spricht ist doch normal - oder bist Du damit schon Preisdrücker? Schau mal wie es die Automobilindustrie macht: die lassen sich den Preis für ein größeres Bauteil in viele kleine Einzelpositionen aufdröseln. Dann nehmen sie von jeder der Einzelpositionen den günstigsten. Wenn Du den Auftrag willst, zählt also nicht dein Gesamtangebot, sondern Du musst bei jedem der Einzelteile der günstigste sein. Das sind für mich Preisdrücker.
Welche ausreden gab es den? Ich hatte z.B. schon öfters das Bauteile nicht lieferbar waren oder die Pastenschablone nicht perfekt war. Da muss man halt 2-3 Tage noch der Bestellung darauf drängen zu erfahren wie der Einkauf läuft. Einmal hatte es der Einkauf total verpennt und wollte ernsthaft Conrad Preise für eine Hunderter Serie geltend machen oder sie schaffen wegen ihres selbst verursachten Lieferproblems nicht den Termin zu halten. Am besten man lässt den Fertiger Platine und Schablone mit einkaufen, dann fallen schon mal einige Probleme und Ausreden weg. Und dann gilt noch Leben und Leben lassen. Die BOM in gleicher Stückzahl bei Farnen und Mouser kalkulieren, die PCB bei Leiton und nochmal 10% drauf damit der Fertiger auch seine 20% verdienen kann. Dann hat man für einen 20at Dienst einen fairen Preis und kann druck machen das vereinbarte Termine gehalten werden. Für Notfälle gibt es dann noch Contag (die haben angeschlossene Fertiger die in 4-5 AT bestücken) oder beflex und Konsorten. Mondpreise,aber man hat innerhalb einer Woche garantiert seine bestückten Baugruppen.
Gerd E. schrieb: > Martin schrieb: >> Ach ja das Argument des Bestückers für die Verzögerung ist, es ist >> Urlaubszeit ... > > und die konnten letzten Monat nicht in ihren Urlaubskalender schauen und > das vorhersehen? Bei einer kleinen Klitsche kann das ein Problem sein, sobald dann noch einer krank wird oder aus sonstigen Gründen ausfällt. Elternzeit, Krankheit, Urlaub... wenn das zusammenkommt kann es schon sein, dass nur noch einer oder gar keiner mehr in der Firma ist, der die Maschine einrichten kann. Dann werden eben all die Aufträge vorgezogen, die das noch anwesende Personal eigenständig bearbeiten kann. Allerdings: Auf Verzögerungen und Lieferprobleme sollte ein vernünftiger Lieferant zeitig hinweisen.
Ich bin nach ... draufgekommen dass bei kleiner Losgrosse das Problem für den Bestücker das Verändern der Panelgrösse war. Zwei bis drei kleinere Projekte mit derselben Panelbreite zusammengefasst und das Problem war beseitigt.
Frag' mal bei Beta layout (pcb-pool) an. Die haben eine Bestückung und bieten das auch ausserhalb des PCbpools an. https://www.pcb-pool.com/ppde/order_priceinquiry.html
Dort hatte ich mal einen Kurzschluss an einem TQFP48. Ist vor Auslieferung nicht aufgefallen... Max
Was für ein Durchsatz hat denn der Bestücker? Nur mal um dies einordnen zu können. Es sind doch 1.8mio Bauteile und es muss dann noch atoi/ICT Programm erstellt werden, Daten importiert. Bei 64kcph wären es ca 7at. D
Chris S. schrieb: > Es sind doch 1.8mio Bauteile Martin schrieb: > Unsere Platinen haben ca 3000 Bauteile pro Platine (Top/Bottom), davon > bräuchten wir nun 60 Platinen. 60*3000 = 180 000
alesi schrieb: > Chris S. schrieb: >> Es sind doch 1.8mio Bauteile > > Martin schrieb: >> Unsere Platinen haben ca 3000 Bauteile pro Platine (Top/Bottom), davon >> bräuchten wir nun 60 Platinen. > > 60*3000 = 180 000 180k für dieses Los. 1.8Mio/Jahr (wobei die Losgröße variiert).
Ich bin jetzt professioneller Bestücker, und kann mir die Probleme gut vorstellen. 3000 BT auf einer Platine ist jetz schon wirklich viel. Wenn das jetzt noch viele verschiedene sind, langt ein Bestückautomat sicher nicht aus,braucht man wegen der Rüstung eine Linie aus 2-3 Maschinen. Alternativ könnte man auch mit Teilbestückungen arbeiten, aber das alles macht Scherereien. Und 180.000 BT sind jetzt auch nicht wahnsinnig viel, eledigt eine kleine bis mittlere Linie in 3-4 Stunden, dann darf wieder für neues oder vorher gelaufenes Projekt umgerüstet werden. Alles in allem vermutlich ein eher mühseliger Auftrag.Die dauern einfach deshalb länger, weil man bestehende Rüstungen, mit denen z.B. ein Massenprodukt gefertigt wird,ungern zerreißt. Grüsse
Hallo Martin, ist das Bestückungsproblem noch aktuell ? Wenn ja, sende mir doch mal mehr Details via PN oder eMail Viele Grüße Marco
Ist mittlerweile gelöst, sind nun bei einem anderen Hersteller der's zu 1/3 des ursprünglichen Preises macht, wir stellen dort nun auch doppelt soviele Module her. Die fahren das Programm einfach professionell durch und der Output stimmt auch. Vom Anfang bis zur Produktion hin eine super Betreuung, die ersten 30 Module wurden kostenlos gemacht um die Produktion in den Griff zu bekommen. Selbst Stencil Masks lasern die selber, wir zahlen nur das Blech :-)
Martin schrieb: > Ist mittlerweile gelöst, sind nun bei einem anderen Hersteller der's zu > 1/3 des ursprünglichen Preises macht, wir stellen dort nun auch doppelt > soviele Module her. Die fahren das Programm einfach professionell durch > und der Output stimmt auch. > Vom Anfang bis zur Produktion hin eine super Betreuung, die ersten 30 > Module wurden kostenlos gemacht um die Produktion in den Griff zu > bekommen. > Selbst Stencil Masks lasern die selber, wir zahlen nur das Blech :-) Lief ja doch noch super die Geschichte. Ich bin auch in der EMS- Branche tätig und glaube, dass ihr da gerade wirklich Glück gehabt habt. Egal wo man sich in der Branche umhört. Überall sind die Auftragsbücher zum Bersten voll. Da ging das ganze jetzt wirklich fix. Martin schrieb: > Nein, es ist schon alles vorhanden. Darf man wissen weshalb ihr alles beistellt? Aus meiner Sicht ist das ein ziemlicher no-brainer, wenn man an die Teile nicht gerade extrem schwer rankommt oder sie noch veredelt werden müssen. Und zu beigestellten Leiterplatten schüttel. Preislich ist mit der Herangehensweise idR nichts gewonnen...Ganz im Gegenteil. Macht das Leben nur jedem schwerer.
Wir haben das alles durchgerechnet, selber beistellen ist nocheinmal um einiges günstiger. Der Distributor kümmert sich komplett um die BOM, wir haben ihm die gesamte Liste gegeben und dieser sucht dann auch ggf. Alternativbauteile für Standardkomponenten (einige Mosfets) hervor. Kurzfristig kostenlose Samples sind auch kein Problem. Wir bestücken nun nicht mehr in Deutschland und haben nun beim neuen Bestücker während der Produktion eine Person vor Ort. Wir wollen auch nicht das der Hersteller den Plan für die gesamte Baugruppe bekommt. Ich habe leider kein Vertrauen mehr in deutsche Bestücker, mag gut sein das es hier auch gute gibt aber den Weizen vom Spreu zu trennen und das in kurzer Zeit ist nahezu unmöglich. In Deutschland sind doch auch viele nur auf das schnelle Geld aus.
best ücker schrieb: > Darf man wissen weshalb ihr alles beistellt? > Aus meiner Sicht ist das ein ziemlicher no-brainer, wenn man an die > Teile nicht gerade extrem schwer rankommt oder sie noch veredelt werden > müssen. > Und zu beigestellten Leiterplatten schüttel. Preislich ist mit der > Herangehensweise idR nichts gewonnen...Ganz im Gegenteil. Macht das > Leben nur jedem schwerer. Das war bisher auch meine Erfahrung: der Bestücker hat normal eine größere Abnahmemenge bei den Distris und PCB-Herstellern, bekommt daher auch bessere Preise. Außerdem kann er die Panelgrößen gleich optimal an seine Maschinen anpassen. Nur bei individuell gefertigten oder schwer zu beschaffenden Spezialbauteilen oder Teilen mit sehr langer Vorlaufzeit macht Beistellen Sinn. Bei normalem Hühnerfutter lohnt sich das definitiv nicht.
Gerd E. schrieb: > Das war bisher auch meine Erfahrung: der Bestücker hat normal eine > größere Abnahmemenge bei den Distris und PCB-Herstellern, bekommt daher > auch bessere Preise. Außerdem kann er die Panelgrößen gleich optimal an > seine Maschinen anpassen. > > Nur bei individuell gefertigten oder schwer zu beschaffenden > Spezialbauteilen oder Teilen mit sehr langer Vorlaufzeit macht > Beistellen Sinn. Bei normalem Hühnerfutter lohnt sich das definitiv > nicht. Das war bei uns Anfangs auch so, wenn man mit Mouserpreisen rechnet dann zahlt es sich sicherlich sehr schnell aus, in Asien gibt's deutlich bessere Distributoren als hierzulande welche auch eine offizielle Bindung zu den gleichen Herstellerunternehmen haben wie hierzulande (uns wurde gesagt das von gewissen Teilen (jene welche wir benötigen) keine Graumarktbauteile beschafft werden dürfen ansonsten gäb's ne Sperre vom Hersteller). Nunja nicht umsonst wird dort auch das meiste hergestellt. Die vormals vom Bestücker beigestellten Bauteile sind nun um ca 1/3 günstiger (wir bestellen hier aber auch gleich eine MOQ also deutlich mehr Bauteile). Mag sein das der Hersteller in DE uns beschissen hat, schlussendlich lagen die Produktionskosten mit dem Ausschuss bei 150% anstatt 100%. Nun liegen sie bei ca 60%. Deshalb produzieren wir ja auch nicht mehr hier.. teurer, deutlich langsamer (1 1/2 Monate für eine Produktion), unfähiger bei höheren Preisen muss nicht sein. Teurer bei guter Qualität ist in Ordnung aber hier hat ja überhaupt nichts gestimmt was die Entscheidung zum Wechsel auch sehr einfach gemacht hat.
Es ist unklug, viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zuwenig zu bezahlen. Wenn Sie zuviel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zuwenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann. Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten. John Ruskin (1819-1900), engl. Schriftsteller, Kunstkritiker u. Sozialphilosoph p.s. und im Land der Traumbestücker sind auch die Traumkunden, die sicherlich eure teuren Produkte kaufen....
Karl schrieb: > p.s. und im Land der Traumbestücker sind auch die Traumkunden, die > sicherlich eure teuren Produkte kaufen.... Wenn der Bestücker ordentlich bestückt kein Problem, aber wenn der Bestücker 10-20% Ausschuss bei einer doppelten Produktionsdauer bei 2/3 höheren Bestückungs-Kosten (vgl. mit Asien, ohne Materialwert) liefert dann hört sich der Spass auf. Entweder man macht seinen Job gewissenvoll oder überhaupt nicht. Wenn die Einstellung des Bestückers nicht stimmt ist es auch egal ob es in Deutschland oder sonstwo gemacht wird. Der Preis darf hier auch keine Rolle spielen, der Bestücker muss das soweit kalkulieren. Der Rest sollte aus seiner Erfahrung kommen. Es zwingt ihn niemand dazu einen Auftrag anzunehmen. Wenn er sich durch belügen eines Kunden einen Auftrag erschleicht ist das schlichtweg Betrug. Wenn hierzulande so Arbeitsplätze verloren gehen dann ist das nur gerechtfertigt. Ich denke jeder will für sein Geld eine ordentliche Leistung erhalten, und bei einer Überbezahlung von 2/3 (also durchaus dem lokal üblichen Marktpreis) darf es eigentlich keine Beschwerden geben.
Das Problem mit der ersten Firma hat sich gelöst. Ich habe mich mit dem Chef zusammengesetzt und wir haben eine 4stellige Gutschrift erhalten. Der Chef hat wohl mehr Ahnung als seine Angestellten denn sogar er meinte dass das nicht richtig war was da gemacht wurde. Er war lediglich zuvor nicht involviert. Der Fertigungsleiter hatte ja permanent unser Layout, unsere Platinen und Gott und die Welt beschuldigt. Bei dem Gespräch hatte ich 2 Baugruppen gefertigt von 2 anderen Herstellern in der Tasche welche unsere Geräte perfekt hergestellt haben. Mein Fazit ist leider das ich keine Bestückung mehr in Deutschland durchführen würde, es gibt zu viele schwarze Schafe - die gibt es im Ausland zwar auch aber dort stehen die jedoch zu ihren Fehlern und versuchen das Beste um den Kunden zu halten. Auch die Kommunikation mit den Asiaten ist deutlich besser als mit dem Bestücker der hier 1KM von unserem Office entfernt ist. Wenn es sein muss werfen die die Bestückungsmaschine auch mal ohne Zusatzkosten an nem Samstag an, während der Bestückung haben die Jungs dort zu Mittag gegessen. Und noch das allerbeste ist das es keinen Zoll auf die elektronischen Erzeugnisse gibt, die Baugruppen werden zu 95% bestückt der Rest wird bei uns erledigt. Es sei nur eine Warnung für die verbleibenden Bestücker in Deutschland, wer seine Arbeit gewissenhaft macht und dem Kunden keinen Schaden zufügt und ihn unterstützt wird auch hierzulande seine Berechtigung haben, wenn der Kunde schon belegen kann das von seiner Seite aus alles in Ordnung ist dann hat sich der Bestücker zu fügen und entweder seine Defizite (auf seine eigenen Kosten!) nachzuholen, oder dem Kunden freundlich zu sagen wir können das einfach nicht da wir damit keine Erfahrung haben. Ein anderer mittelgroßer Hersteller in Deutschland (mit 4 Bestückungslinien) hat abgelehnt mit der Begründung das er das nur mit besseren Platinen machen würde, wobei wir belegt haben das die gesamte Welt keine teureren Sonderplatinen für das betroffene Bauteil benötigt. Der Verkäufer und Techniker waren wohl einfach zu eingeschüchtert von dem was wir ihm über den ersten Bestücker erzählt haben). Der Asiate fertigt das Bauteil mit den normalen Platinen nun mit einer Yield Rate von 100%, die X-Ray Bilder sehen alle perfekt aus.
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