Hallo, hier ist ein Beispiel für einen Bebauungsplan. http://www.hannover-gis.de/GIS/daten/bplandokumente/450.pdf Der Plan ist von 1969! Wie und womit hat man damals solche Karten erstellt? Für mich sieht es irgendwie nicht so richtig nach Handzeichnung aus. Auch bei der Legende rechts würde mich interessieren, womit die damals entstanden sein könnte.
Ich tippe auf Fleißarbeit von irgendwelchen Jung-Angestellten die sich ihre Fleißkärtchen noch verdienen mussten. Damals war Arbeit noch bezahlbar ( und genug vorhanden).
Sowas wurde am reißbrett erstellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Rei%C3%9Fbrett Mit Winkeln und Kurvenlineal http://de.wikipedia.org/wiki/Kurvenlineal Für manchen Symbole gab es sicher Schablonen. Standard-Vorlagen wurden sicher gedruckt.
Ich nehme an, dass der Rahmen aus einer klassischen Druckmaschine stammt. Als vorgedrucktes Leerpapier wie Briefkopfpapier für heutige PC-Drucker.
Rick McGlenn schrieb: > Sowas wurde am reißbrett erstellt: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Rei%C3%9Fbrett ...und wenns beim ersten Mal nicht geklappt hat, wurde die Zeichnung zerrissen. Deshalb wohl der Name. :-)
Toadie R. schrieb: > Auch bei der Legende rechts würde mich interessieren, womit die damals > entstanden sein könnte. Das könnte ein Vordruck gewesen sein. Interessanter finde ich die Straßennamen; sie sind eigentlich zu gleichmäßig für Handarbeit (anders als die Flurstücksnummern).
Thomas Glass schrieb: > Ich tippe auf Fleißarbeit von irgendwelchen Jung-Angestellten die sich > ihre Fleißkärtchen noch verdienen mussten. Das war ein eigener Beruf: http://de.wikipedia.org/wiki/Technischer_Zeichner
Steht doch in der Mitte am unteren Blattrand: > Kartenunterlage: Stadtkarte Hannover 1:1000 > > Druck: Stadtvermessungsamt
Toadie R. schrieb: > Wie und womit hat man damals solche Karten erstellt? Möglicherweise mit einem Plotter.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Steht doch in der Mitte am unteren Blattrand: > >> Kartenunterlage: Stadtkarte Hannover 1:1000 Klar, aber das verschiebt die Frage letzlich nur. Auch die Stadtkarte ist schliesslich irgendwo entstanden.
Jörg Wunsch schrieb: > Toadie R. schrieb: >> Auch bei der Legende rechts würde mich interessieren, womit die damals >> entstanden sein könnte. > > Das könnte ein Vordruck gewesen sein. Vordruck ist mir klar, aber wie erstellt? Da gab es ja noch kein Word etc. Und nach Schreibmaschine sieht es auch nicht aus. Schablonentext auch eher nicht. Was war damals da, was man heute mit einem Textprogramm machen würde?
Toadie R. schrieb: > Der Plan ist von 1969! > > Wie und womit hat man damals solche Karten erstellt? Ich finde das auch immer krass, was man damals schon ohne Computer so hingekriegt hat. A. K. schrieb: > Das war ein eigener Beruf: > http://de.wikipedia.org/wiki/Technischer_Zeichner stimmt schon, aber die Vorlage für den Druck muss ja auch irgendwie angefertigt werden. Oder gabs damals schon Computer und Cad-Programme für sowas?
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Vlad Tepesch schrieb: > Oder gabs damals schon Computer und Cad-Programme für sowas? gerade mal geschaut: Die entwicklung von CAD fing erst so richtig ende der 60er an. Also unwahrscheinlich, dass da schon die Ämter auf sowas zugriff hatten.
Toadie R. schrieb: > Was war damals da, was man heute mit einem Textprogramm machen würde? Nix Textprogramm. Nix Programm. Handarbeit. Was heute Drucker heisst und im Büro steht, dass war früher ein hochqualifizierter handwerklicher Beruf. Gutenberg hatte auch noch keinen Computer zur Hand. Der Beruf des Druckers gibts zwar heute immer noch, jahrhundertealte nasse Traditionen inklusive (Gautschen), aber das Tätigkeitsbild hat sich doch sehr verändert.
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A. K. schrieb: > Nix Textprogramm. Nix Programm. Handarbeit. Was heute Drucker heisst und > im Büro steht, dass war früher ein hochqualifizierter handwerklicher > Beruf. Gutenberg hatte auch noch keinen Computer zur Hand. Es gab ja nicht nur den "Drucker", sondern auch noch den Setzer, Layouter, Grafiker, und was weiß ich nicht noch alles. Junge Menschen können sich heute gar nicht mehr vorstellen, was man von Hand mit ein bisschen Geduld alles erreichen kann.
Vlad Tepesch schrieb: > Ich finde das auch immer krass, was man damals schon ohne Computer so > hingekriegt hat. Nun, erstens gabs auch "damals" schon Computer und zweitens wurden die wichtigsten Erfindungen der Menschheit weit vor der Erfindung des Computers gemacht. Gruss Harald
Toadie R. schrieb: > Vordruck ist mir klar, aber wie erstellt? Da gab es ja noch kein Word > etc. Damals konnte man noch ordentlichen Schriftsatz. ;-) Zur Erinnerung: das ist das, was Word kaum noch kann, und dessen Bediener meist gleich gar nicht mehr. Das fängt bei der Benutzung serifenloser Fonts an, eine der schriftsetzerischen Grundkrankheiten des 21. Jahrhunderts. (OK, für den Kartenvordruck ist ein serifenloser Font OK. Für einen Fließtext nicht.)
Jörg Wunsch schrieb: > Das fängt bei der Benutzung serifenloser Fonts an, Hmm, ich glaube nicht, das man per Schablone in technischen Zeichnungen Serifenschriften geschrieben hat. Gruss Harald
An die hiesigen Ings: Ich bin mir sicher, dass zur Ausbildung von Ingenieuren früher auch Technisches Zeichnen gehörte. Also nicht einfach Eagle oder Architekturprogramm starten, sondern selber Hand anlegen.
Harald Wilhelms schrieb: > Hmm, ich glaube nicht, das man per Schablone in technischen > Zeichnungen Serifenschriften geschrieben hat. Bei Abreibebuchstaben dürfte es egal sein, ob Serifen oder nicht.
A. K. schrieb: >> Hmm, ich glaube nicht, das man per Schablone in technischen >> Zeichnungen Serifenschriften geschrieben hat. > > Bei Abreibebuchstaben dürfte es egal sein, ob Serifen oder nicht. Die kamen erst später auf. Schablonen für Normschrift gabs m.W. schon vor dem zweiten Weltkrieg.
Harald Wilhelms schrieb: >> Das fängt bei der Benutzung serifenloser Fonts an, > > Hmm, ich glaube nicht, das man per Schablone in technischen > Zeichnungen Serifenschriften geschrieben hat. Es ging ja auch um Drucker (den Beruf) und Schriftsatz. Klar, Normschrift hat keine Serifen, aber in Normschrift schreibt man für gewöhnlich auch keine Romane, die der geplagte Nutzer dann lesen darf. ;-) Ein geübter Zeichner hat eine saubere Normschrift auch ohne Schablone hingelegt; die gezeigte Karte sieht sehr danach aus. Die Straßennamen in der Karte haben übrigens Serifen. A. K. schrieb: > An die hiesigen Ings: Ich bin mir sicher, dass zur Ausbildung von > Ingenieuren früher auch Technisches Zeichnen gehörte. Bei mir (1980er Jahre) auf jeden Fall noch. Wir haben u. a. ein Potentiometer gezeichnet. Leider sind meine alten Zeichnungen bei irgendeiner Umzugsaktion offenbar mal verlustig gegangen.
Jörg Wunsch schrieb: > Das fängt bei der Benutzung serifenloser Fonts an, > eine der schriftsetzerischen Grundkrankheiten des 21. Jahrhunderts. Ob dieses Forum mit Serifen wohl qualitativ gewinnt?
Harald Wilhelms schrieb: > ...und wenns beim ersten Mal nicht geklappt hat, wurde die Zeichnung > zerrissen. Deshalb wohl der Name. :-) Nicht ganz, damals gab es, wenn man mit dem Tuschestift, da habe ich glaube ich noch 3 von, nicht richtig nachgezeichnet hat Glasfaserpinsel oder die gute alte Rasierklinge, damit wurde die Tusche vorsichtig, ganz vorsichtig, abgekratzt. Klappte einigermaßen, falls das Papier nicht zu dünn war.
> Ich bin mir sicher, dass zur Ausbildung von > Ingenieuren früher auch Technisches Zeichnen gehörte. Also nicht einfach > Eagle oder Architekturprogramm starten, sondern selber Hand anlegen. Aber gewiss doch. In meinem Diplomzeugnis ist auch dieses Fach benotet worden.
Ich bin auch der Meinung, dass das handgezeichnet ist. Für bestimmte Textfelder ( Architektenzeichnungen ) gab es Klarsichtfolien aus der Reproanstalt. Die wurden am richtigen Platz mit Tesa fixiert. Auf der späteren Lichtpause war das nicht erkennbar. Es wäre auch ein viel zu großer Aufwand gewesen, dieses Feld mit Logo, Adresse und vielen Zeilen für Planersteller und allen Änderungen, von Hand zu zeichnen. Grüße Bernd
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Grüße BerndA. K. schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Das fängt bei der Benutzung serifenloser Fonts an, >> eine der schriftsetzerischen Grundkrankheiten des 21. Jahrhunderts. > > Ob dieses Forum mit Serifen wohl qualitativ gewinnt? Diese Schrift hat doch Serifen. http://henningerconsulting.com/wp-content/uploads/2014/02/SHOT-SERIF.jpg Grüße Bernd
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A. K. schrieb: > Thomas Glass schrieb: >> Ich tippe auf Fleißarbeit von irgendwelchen Jung-Angestellten die sich >> ihre Fleißkärtchen noch verdienen mussten. > > Das war ein eigener Beruf: > http://de.wikipedia.org/wiki/Technischer_Zeichner Ich wollte es erst noch dabei schreiben, erschien mir aber zu einfach. Kennt das wirklich keiner mehr?. Ich musste in der Lehre auch noch mit Schablone & Tusche zeichnen. Ist noch nicht soooo lange her.
Jaja und pfuschen ging nur mit frischer Rasierklinge und Übung.
> An die hiesigen Ings: Ich bin mir sicher, dass zur Ausbildung von > Ingenieuren früher auch Technisches Zeichnen gehörte. Das war doch in den 90ern auch im Fachbereich Elektrotechnik an den Unis noch so. Also technisches Zeichnen von Maschinenteilen mit Bleistift auf Papier. Teilweise sogar mit Tusche. Also Dinge, die man eigentlich nur im Maschinenbaustudium vermuten würde. Und wehe wenn ein Strich ein zehntel Millimeter oder auch weniger überzeichnet war, gab es gleich Punktabzug. Als Hilfsmittel gab es nur Lineal, Winkelmesser und Zirkel, eventuell auch eine Schablone für Buchstaben, Zahlen und Pfeile. Elektrische Installationsschaltpläne für Gebäude und Maschinen habe ich in meinem Studium hingegen nie gesehen.
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Aber: Dieses Zeichnen von Hand hat uns dazu gebracht, dass wir in kürzester Zeit eine Skizze auf ein Blatt Papier bringen können, die Jeder ! begreift. Diese Fähigkeit " Zeichnungssprache ", ist leider ein Aus- laufmodell. :( Grüße Bernd
Ganz unten beim Datum kann man sehen, wie bemüht "echte" Handschrift aussieht. Also freihand hat das keiner gemacht. Gab/gibt es nicht eine Firma Rotring, die eigentlich nur zum Lehrlinge und Studenten ärgern da war? :-)
A. K. schrieb: > Ob dieses Forum mit Serifen wohl qualitativ gewinnt? Bei mir hat es Serifen. Bei Dir nicht?
A. K. schrieb: > Ob dieses Forum mit Serifen wohl qualitativ gewinnt? Bei einem Monitor mit 300 dpi ganz gewiss. ;-) Thomas Glass schrieb: > Also freihand hat das keiner gemacht. Doch, das geht schon. Man konnte sich ja auch mit Bleistift noch Hilfslinien ziehen und diese am Ende wegradieren. Das Datum da unten sieht eher schluderig aus. In Normschrift bekommt die 7 keinen Querstrich, und so krumm und buckelig hätte ein Zeichner wohl das Datum nicht geschrieben.
Jörg Wunsch schrieb: > Das Datum da unten sieht eher schluderig aus. In Normschrift bekommt > die 7 keinen Querstrich, und so krumm und buckelig hätte ein Zeichner > wohl das Datum nicht geschrieben. Das hat sicherlich ein "Büromensch" geschrieben. :-)
Harald Wilhelms schrieb: > Das hat sicherlich ein "Büromensch" geschrieben. :-) Das war auch meine Vermutung. ;-)
Meiner Meinung nach ist dieser Plan das Werk eines Plotters. Handgezeichnete Pläne von derartiger Komplexität waren und sind wertvolle Unikate auf Transparentzeichenpapier, von denen per Lichtpause Arbeitskopien hergestellt wurden. Um eine Arbeitskopie handelt es sich hier ganz offensichtlich, aber sie ist farbig. Die Zunft der technischen Zeichner hat Tolles geleistet, aber seit etwa 50 Jahren ist das Feld fest in Hand der Maschinen. Übrigens, wer heutzutage Physikalische Technik studiert, der lernt technisches Zeichnen und schreibt eine Klausur. So wird diese Fertigkeit wenigstens in Grundzügen erhalten.
ernst oellers schrieb: > Meiner Meinung nach ist dieser Plan das Werk eines Plotters. Nur tut ein Plotter lediglich das, was man ihn sagt. Es müsste dann also bereits 1969 ein CAD Programm gegeben haben, das staatlichen Stellen zur Verfügung stand. Und da dürfte es hapern. In diesem Fall muss man wohl noch zwischen dem Grundplan und dem darauf platzierten schwarz markieren Bereich unterscheiden. Der Grundplan ist eine präzise Landkarte von der Art, wie man sie vor Zuse zu erzeugen in der Lage war. > Die Zunft der technischen Zeichner hat Tolles geleistet, aber seit etwa > 50 Jahren ist das Feld fest in Hand der Maschinen. Die ersten CAD Systeme kamen zwar in den 60er vereinzelt auf, aber auf dem Markt erst wirklich in den 70ern. Und die waren summarum schweineteuer.
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A. K. schrieb: >> Meiner Meinung nach ist dieser Plan das Werk eines Plotters. Sehe ich auch so. Ein sog. Rollenplotter. > Nur tut ein Plotter lediglich das, was man ihn sagt. Es müsste dann also > bereits 1969 ein CAD Programm gegeben haben, das staatlichen Stellen zur > Verfügung stand. Und da dürfte es hapern. Wieso das?
Jörg Wunsch schrieb: > Toadie R. schrieb: >> Vordruck ist mir klar, aber wie erstellt? Da gab es ja noch kein Word >> etc. > > Damals konnte man noch ordentlichen Schriftsatz. ;-) Zur Erinnerung: > das ist das, was Word kaum noch kann, und dessen Bediener meist gleich > gar nicht mehr. Das fängt bei der Benutzung serifenloser Fonts an, > eine der schriftsetzerischen Grundkrankheiten des 21. Jahrhunderts. > > (OK, für den Kartenvordruck ist ein serifenloser Font OK. Für einen > Fließtext nicht.) Genau, mein Vater hat noch Schriftsetzer gelernt, http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftsetzer und bei BURDA gearbeitet. WORD und Konsorten sind ganz neumodisches Zeug.. :-)
Harald Wilhelms schrieb: > Wieso das? Weil man für einen Plotter ein Programm braucht. The History of CAD: http://mbinfo.mbdesign.net/CAD1960.htm Zu den ersten kommerziellen CAD Systemen gehörte CADAM (IBM/Lockheed). Und das kam 1977 raus. Direkt billig wars auch nicht.
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A. K. schrieb: > Und das kam 1977 raus. Also Rollenplotter habe ich mit Sicherheit schon vor 1977 gesehen. Mit welchen Programmen die gesteuert wurden, hat mich damals nicht interessiert. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Also Rollenplotter habe ich mit Sicherheit schon vor 1977 gesehen. Kannst du dir vorstellen, dass ausgerechnet die deutschen Baubehörden und Kartografen in der Technik weit vorneweg mitgemischt haben sollen?
A. K. schrieb: >> Also Rollenplotter habe ich mit Sicherheit schon vor 1977 gesehen. > > Kannst du dir vorstellen, dass ausgerechnet die deutschen Baubehörden > und Kartografen in der Technik weit vorneweg mitgemischt haben sollen? Ja, in Behörden wird zwar am Lohn gespart; für Investitionen ist aber oft mehr Geld als in Privatfirmen vorhanden. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Ja, in Behörden wird zwar am Lohn gespart; für Investitionen ist > aber oft mehr Geld als in Privatfirmen vorhanden. Ja, das gab es. So hat man etliche deutsche Unis mit der deutschen Mainframe-Entwicklung von Telefunken beglückt, der TR440. Solches Geld soll schliesslich im Land bleiben. Auf dass Inf-Studis Anfang der 80er immer noch Lochkarten dafür stanzten. Aber ausgerechnet Baubehörden aus ihren lieb gewordenen Trott reissen? Damit kannst du als Politiker keine Lorbeeren ernten. Ich stell mir grad vor, wie quer durch Deutschland sämtliche Baubehörden mit den dicken Mainframes ausgestattet waren, jeweils mit bös teuren Grafikbildschirmen ausgestattet ;-). Remote über die damals üblichen Leitungen geht das nämlich nicht wirklich. Ich hatte um 1980 herum mal so eine CADAM Umgebung selber gesehen - das waren Vektorschirme, die von einem eigenen Vorrechner mit Daten vorsorgt wurden (s.U.). CADAM entstand bei Lockheed, d.h. im hauptsächlich militärischen Flugzeugbau. Da sitzt Geld für sowas, da hast du eine passend zentralisierte Anwendung: http://www.cadhistory.net/13%20IBM,%20Lockheed%20and%20Dassault.pdf Grafikterminal dieser Ära, für schlappe $280000 (damalige Dollar!): http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_2250 Am günstigsten waren noch die Grafikterminals mit Bildspeicherröhre. An einem solchen Tektronix Teil habe ich selber noch gesessen: http://de.wikipedia.org/wiki/Direct-View_Storage_Tube
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An die Zweifler an menschlichen Fähigkeiten: Meßtischblätter gab es schon vor WK1 (nicht Windows 1000). Die waren zwar gedruckt, aber ratet mal, wer die Matritzen und die bildlichen Vorlagen dafür gemacht hat! Hinweis: Das waren gute Graveure und sogenannte Kartenzeichner. Übrigens gibt es immer noch Leute, die einen verflixt guten Stift führen, siehe hier: http://www.hornoxe.com/lebensechte-flasche-zeichnen/
Toadie R. schrieb: > Hallo, hier ist ein Beispiel für einen Bebauungsplan. > http://www.hannover-gis.de/GIS/daten/bplandokumente/450.pdf > Der Plan ist von 1969! > Wie und womit hat man damals solche Karten erstellt? Für mich sieht es > irgendwie nicht so richtig nach Handzeichnung aus. Doch, sieht man zum Beispiel sehr gut beim Grün gezeichneten, siehe z.B. Die Siedlung zwischen "Reichenberger Straße" und "Lange-Hop-Straße". Sieht man ganz gut an den Büschen oder beim Vergleich der Objekt. Nr. 85/87/89. Natürlich wurden in dem Plan auch diverse Hilfsmittel benutzt, also Lineale, Dreiecke, Schablonen, etc. Mglw. auch Bleistift-Hilfzeichnungen. Bei der Kolorierung der Querstraßen der "Marienbacher Straße" sieht man auch recht gut, daß da Handarneit (und möglicherweise Schablonierung) dahintersteckt. > Auch bei der Legende rechts würde mich interessieren, womit die damals > entstanden sein könnte. Die Legende ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Vordruck. Der untere Teil ist wahrscheinlich zum Großteil auch ein Vordruck. Allerdings wurden Teile des unteren Bereichs wohl auch eingesetzt, zum Beispiel die Datumsangaben (samt "den") der Unterzeichner (dem Herrn Vermessungsdirektor und dem Herrn Leit. Baudirektor). Für weitergehende Analysen reicht die Qualität des Digitalisats nicht aus, sehr erhellend könnte aber ein Blick auf das Original wirken, falls Dir die Sache so wichtig ist. Danke jedenfalls für den Interessanten Beitrag, der sich auch für mich als kartographisch eher weniger Versierten als gewinnbringend herqausgestellt hat. LG, N0R
"Früher" musste man einfach von Hand zeichnen. Andere Möglichkeiten gab es einfach noch nicht. Auch wenn heutige Generationen es kaum noch glauben möchten. http://de.academic.ru/pictures/dewiki/67/Calculator_divisumma24_hg.jpg Auch hier wurde in Handarbeit jedes Teil gezeichnet. Da hätte man heutzutage seine Probleme. :) Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > "Früher" musste man einfach von Hand zeichnen. "Früher" musste man sogar Bücher von Hand abschreiben, als man noch keinen Buchdruck kannte.
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