Carsten R. schrieb: >> Auch bei klassischer Nullung würde ein FI die Sicherheit >> erhöhen. Bei jeder menschengefährlichen Situation (also >> Ableitstrom durch den menschlichen Körper woandershin) >> löst er dort genau so aus wie bei Schutzleiterinstallation. > > Das ist völliger Müll! Nein, im Gegenteil, das ist absolut korrekt: Wenn eine gefährliche Körperdurchströmung auftritt, verhält sich der FI unabhängig von der Netzform. Zweipoliges Anfassen kann er in keinem Netz sehen; einpoliges an L sieht er in beiden. Ein Körperschluss führt, wenn die Installation korrekt ist, in keinem Netz zu einer gefährlichen Körperdurchströmung. Bei meiner Ausbildung (Mechatroniker --> Elektrofachkraft; Prüfung vor 1,5 Jahren) hat der von Dir immer wieder betonte Aspekt der "vorbeugenden Fehlererkennung" im Zusammenhang mit dem FI keine Rolle gespielt; es ging dort ausschließlich um das berühmt-berüchtigte Diagramm, das die Wirkung des elektrischen Stromes auf den Menschen in Abhängigkeit von Stromstärke und Einwirkzeit darstellt. Deswegen glaube ich nach wie vor, dass Deine Interpretation nicht zutrifft. Etwas anderes ist im Zusammenhang mit dem FI aber oft betont worden, ohne dies tiefer auszuführen: Der Brandschutz. Im TNC führt ja bei SK 1 ein Körperschluss notwendigerweise nur zu einem Kurzschluss; ein Fehlerstrom tritt nicht auf, solange niemand anpackt. Es greift also nur der Kurzschluss- bzw. Überlastschutz der Sicherung bzw. des LSS. Die Annahme, der Strom werde nur durch den Schleifenwiderstand begrenzt, ist dabei arg optimistisch - bei einem Fehler (Draht abgegangen; Büroklammer ins Gerät gefallen...) können auch beliebige Übergangswiderstände auftreten, und an denen fällt dann so richtig Leistung ab. Wenn der Strom nicht über längere Zeit deutlich zu hoch ist, spratzelt es munter vor sich hin - es ist ja niemand zuständig. Der FI nicht, weil kein Fehlerstrom vorliegt; der LSS nicht, weil kein "satter" Kurzschluss bzw. keine langdauernde Überlast vorliegt. 2kW an der falschen Stelle im Gerät ... das klingt nach Rauch und Feuer. Dieser Fall kann im TNC-S mit FI aber nicht auftreten. Ein Körperschluss führt praktisch mit Sicherheit auch zu einem erheblichen Fehlerstrom - "erheblich" in Relation zum Auslöse- Strom des FI. Darauf reagiert der FI schnell und nachhaltig - mit Abschalten. Im TN-C-S macht FI also durch die Hintertür mit dem Missbrauch des LSS zum Personenschutz Schluss. Dieser Aspekt ist im TNC mit FI tatsächlich nicht vorhanden. Das ist interessant.
@ Axel Ich kann jetzt wirklich nicht nachvollziehen was Du bei mir da wieder hineininterpretierst. Was soll denn "meine Installation sein"? Ich rede mir die ganze Zeit den Mund fusselig, weil ich für die vollwertige Installation nach den aktuellen Vorschriften bin und nicht für halbgare Zwischenlösungen. Die Existenz einer Sicherheitsverbesserung durch FI Nachrüstung bei klassischer Nullung zum Preis einer erhöhten Anzahl der Fehlalarme hat damit nicht zu tun. Ich befürworte diesen Aufbau nicht. Und was meinen Kommentar zur separaten Absicherung wichtiger Bereiche betrifft, so sehe ich da noch weniger einen Zusammenhang zu einem System das unter ständigen Fehlauslösungen leidet. Axel Laufenberg schrieb: > Nö, das wurde so gemacht, weil ... Ich hab doch Ausdrücklich auf die Existenz weiterer Motive hingewiesen. Das schließt die genannten Motive nicht aus.
Carsten R. schrieb: > auch wenn MaWin da berechtig die Möglichkeiten der Fehlalarme > einbringt Ui, Carsten hat 106 Postings später doch noch bemerkt wo das Problem beim FI in klassischer Nullung liegt. Nein, doch nicht. Carsten R. schrieb: > Diese Methode wurde untersagt um bei Neubauten mit geringen Mehrkosten > TN-C-S zu fordern und um der Einheitlichkeit willen es beim Bestand bei > Änderungen auch so zu halten. Sicher nicht deswegen.
Possetitjel schrieb: >> Das ist völliger Müll! > > Nein, im Gegenteil, das ist absolut korrekt: Wenn eine > gefährliche Körperdurchströmung auftritt, verhält sich > der FI unabhängig von der Netzform. Zweipoliges Anfassen > kann er in keinem Netz sehen; einpoliges an L sieht er > in beiden. Und ich dachte du hättest verstanden was ich meine... Den Sicherheitsgewinn an sich bestreite ich nicht, nur die völlige Gleichwertigkeit ("genau so"). MaWin schrieb: > Bei > jeder menschengefährlichen Situation (also Ableitstrom durch den > menschlichen Körper woandershin) löst er dort genau so aus wie bei > Schutzleiterinstallation. MaWin schrieb: > Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit > Schutzleiter, Ungeachtet ob des vorausgreifende Abschalten bei Dir Thema war, darin unterscheiden die beiden sich. Also nicht gleichwertig. Ich beschränke mich bei der Gleichwertigkeit auch nirgends nur auf den Personenschutz. Ein weiterer Underschied besteht im zusätzlichem,aber nicht vollständigem, Brandschutz, ja. Das hatte ich schon vor laaaanger Zeit gesagt. Also nicht gleichwertig. Carsten R. schrieb: > Noch ein Beispiel: > > Ein Gehäuseschluß ist selten eine ideale Verbindung. Der FI erkennt ihn > bei klassischer Nullung nicht. Über das Gehäuse kann also soviel Strom > fließen wie der Leitungsschutzschalte/Sicherung zuläßt. Das ist eine > zuätzliche Brandgefahr. Aber der Thread ist ja auch schon lang.
MaWin schrieb: > Carsten R. schrieb: >> auch wenn MaWin da berechtig die Möglichkeiten der Fehlalarme >> einbringt > > Ui, Carsten hat 106 Postings später doch noch bemerkt wo das Problem > beim FI in klassischer Nullung liegt. Ich habe das nie bestritten das es dort weitere Probleme geben kann. Du machst es wie immer. A ist falsch, also verweist du auf b. Und weil der andere zu b noch nichts gesagt hatte, muß er ja falsch liegen. Der klassische MaWin. MaWin schrieb: > Carsten R. schrieb: >> Diese Methode wurde untersagt um bei Neubauten mit geringen Mehrkosten >> TN-C-S zu fordern und um der Einheitlichkeit willen es beim Bestand bei >> Änderungen auch so zu halten. > > Sicher nicht deswegen. Wie gesagt, ich habe auch gleich darauf verwiesen, daß es weitere Gründe gibt. Wenn man keine Verbesserung gewollt hätte, in diesem Falle das TN-C-S System, dann hätte man das Alte nicht verboten. Ich nehme an daß der Fakt, daß es beim Neubau nur einen vergleichsweise geringen Aufpreis bedeutet, nicht bestritten wird.
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Carsten R. schrieb: > Der klassische MaWin. Im Gegenteil. Der klassische Carsten: Ich schrieb: MaWin schrieb: > Bei jeder menschengefährlichen Situation (also Ableitstrom durch den > menschlichen Körper woandershin) löst er dort genau so aus wie bei > Schutzleiterinstallation. Carsten antwortet: > Ich sage das exakte Gegenteil Tja. Leider. Du widersprichst damit meiner vollkommen korrekten Beschreibung. > und ergänze. Das kannst du tun, aber der Satz oben sagt erst mal, daß du falsch liegst. Du kannst nun noch 100 mal hinschreiben, daß du meinst die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, du hast sie nicht.
Axel Laufenberg schrieb: >> Diese Methode wurde untersagt um bei Neubauten mit geringen Mehrkosten >> TN-C-S zu fordern und um der Einheitlichkeit willen es beim Bestand bei >> Änderungen auch so zu halten. Damit man es nicht mal so und mal so >> macht. Sonst kommt noch einer auf die Idee und sagt: >> >> "Ich spare mir bei Neubau 100 €, denn bei meinen Eltern hat der >> Elektriker das letzte Woche auch so gemacht." > Nö, das wurde so gemacht, weil Deine Installation notorisch > unzuverlässig ist. Davon abgesehen wurden FI erst vorgeschrieben als die > klassische Nullung schon Jahrzehnte verboten war. Deine Reihenfolge ist > also schlicht falsch. Welche Reihenfolge? Das isr wirr. Ich bezog mich eindeutig auf die Abschaffung der klassischen Nullung. Die Frage ob man die klassische Nullung abgeschafft hat weil TN-C-S auch so Vorteile hat oder ob speziell der FI in der neuen Umgebung weniger Zicken macht ist müßig, weil es keine entweder oder Frage ist. Beides ist ein Argument. Sie schließen einander nicht aus. Das zuerst auf TN-C-S umgestellt wurde und dann erst der FI nach und nach vorgeschrieben wurde spricht eher dafür das zuerst die Verbesserungen gegenüber der klassischen Nullung an sich im Vordergrund standen. Beispielsweise wurde die parallele Gefährdung durch alle geerdeten und intakten Geräte gleichzeitig beim Schaden am PEN wohl dringlicher eingestuft. Aber die Einführung von TN-C-S war auch der Wegbereiter für den efolgreichen unkomplizierten Masseneinsatz des FI, der vor ca 100 Jahren erfunden wurde. Wird das nun ein Geschichtskurs? Mir geht es nur darum, daß die aktuellen Systeme sicherer sind als die vorherige Installation. Die unzulässigen Zwischenlösunen sind nicht völlig gleichwertig. Alles andere ist Ablenkung von diese Aussage. @ MaWin Übrigens zum Thema blinder Alarm. Daß der FI bei klassischer Nullung nicht immer ganz korrekt arbeitet war einer meiner ersten Anmerkungen zu diesem Thema. Also höre auf mir zu unterstellen ich hätte das Problem nicht begriffen. Das war schon laaange abgehakt. Direkt danach ging ich über zu den Unterschieden in der Schutzwirkung.
MaWin schrieb: > daß du meinst die > Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, du hast sie nicht. Hab ich nie behauptet. MaWin schrieb: > Carsten antwortet: > >> Ich sage das exakte Gegenteil > > Tja. Leider. Du widersprichst damit meiner vollkommen korrekten > Beschreibung. Tut mir leid daß ich damit Deiner Aussage widerspreche. Kann schon sein daß ich im Eifer des Gefecht fast reflexartig diesen einen Satz versemmelt habe, weil Du mir stets unterstellst ich würde verbreiten daß der FI bei klassischer Nullung nutzlos sei, MaWin schrieb: > Carsten R. schrieb: >> Was habe ich nicht verstanden? > > Daß ein FI auch in einer klassischen Nullung ein Sicherheitsgewinn wäre, denn das habe ich nie behauptet. Und gleichzeitig sagst Du: MaWin schrieb: > Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit > Schutzleiter, schön daß du meinst diese Behauptung sei völlig richtig. Wie schön Du doch die genannten Szenarien ignorieren kannst in denen die beiden Systeme sich unterscheiden. Diese Unterschiede bestehen. Du kannst es nur nicht ertragen, daß jemand etwas nennt was deine Aussage korrekturbedürftig macht. Also kommen Kaninchen aus dem Hut oder andere falsche Behauptungen aus dem Äther gegriffen die man dem Anderen unterstellt damit du ihn dumm, begriffsstutzig, betonköpfig nennen kannst. Jeder irrt sich mal. Das ist keine schande sondern normal. Schade, denn eigentlich hast Du Ahnung. Aber 50% hilfst Du hier kompetent und 50% verschwendest du damit dir Gelegenheiten zu suchen oder zu konstruieren um deine Mitmenschen zu beleidigen oder versuchst sie als dumm darzustellen.
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Carsten R. schrieb: > Possetitjel schrieb: >>> Das ist völliger Müll! >> >> Nein, im Gegenteil, das ist absolut korrekt: Wenn eine >> gefährliche Körperdurchströmung auftritt, verhält sich >> der FI unabhängig von der Netzform. Zweipoliges Anfassen >> kann er in keinem Netz sehen; einpoliges an L sieht er >> in beiden. > > Und ich dachte du hättest verstanden was ich meine... Dochdoch, das habe ich wohl. > Den Sicherheitsgewinn an sich bestreite ich nicht, Ist bei mir angekommen. > nur die völlige Gleichwertigkeit ("genau so"). Die hat Manfred auch nicht behauptet (und ich übrigens auch nicht). Er schrieb in unerreichter Klarheit: "... menschengefährlichen Situationen ... Ableitstrom durch den menschlichen Körper ..." Und für genau diese Fehlerfälle ist die Netzform wurscht. Du zitierst es ja selbst: > MaWin schrieb: >> Bei jeder menschengefährlichen Situation (also Ableitstrom >> durch den menschlichen Körper woandershin) löst er dort >> genau so aus wie bei Schutzleiterinstallation. Steht doch wörtlich da. Anderes Thema: > Ein weiterer Underschied besteht im zusätzlichem,aber nicht > vollständigem, Brandschutz, ja. Das hatte ich schon vor > laaaanger Zeit gesagt. [...] Entschuldigung. > Aber der Thread ist ja auch schon lang. Ja... und ich habe nicht jeden Beitrag gelesen. Um so besser, wenn wir unabhängig voneinander auf diesen Punkt gestoßen sind. Ich erkenne gern Deine Priorität an...
MaWin schrieb: > Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit > Schutzleiter, > MaWin schrieb: >> genau so aus wie bei Schutzleiterinstallation. Es geht um das "genau so" und nicht nur um den unmittelbaren Personenschutz. Die Leistungsfähgkeit ist nicht in allen Belangen identisch. Brandschutz oder die ebenfalls schon genannte unerwartete, wenn auch nicht unbedingt direkt gefährliche Spannung, kann mich von der Leiter fallen lassen, ... Aber als ich erwähnte das der FI dort nicht 100% korrekt arbeitet und Unterschiede benannte wurden mir frei erfundene Aussagen unterstellt um das können. Dann kam daß ich keine Ahnung hätte denn der eigentliche Grund sei, daß das System nicht immer korrekt bei klassisch Nullung arbeiten würde (Fehlalarm) und ich das nicht kapiert hätte. Komisch, zum einen ist das kein Gegenargument sondern auch ein Grund für die gleiche Seite und zum anderen deja vue.
MaWin schrieb: > Auch bei klassischer Nullung würde ein FI die Sicherheit erhöhen. > Bei jeder menschengefährlichen Situation (also Ableitstrom durch > den menschlichen Körper woandershin) löst er dort genau so aus > wie bei Schutzleiterinstallation. Okay, gut. Da besteht Einigkeit; das wird (nach meinem Eindruck) von niemandem mehr ernsthaft bestritten. - Dieser Punkt war ursprünglich mein Kernthema. Dass der FI im TN-C-S einen erweiterten Schutz gewährt (Brand- schutz), ist mir inzwischen auch klar - das ist aber nicht mein Thema. > Leider neigt er dabei dazu, versehentlich auszulösen. Beispiele > wurden geannnt. Das habe ich zwar gelesen, aber nicht verstanden. Folgendes: Vergleichen wir mal "TNC mit FI" und "TN-C-S mit FI". Beim TNC gibt es keinen Leiter, der "außen" am Summenstromwandler vorbeiführt. Trotz aller X-, Y- und sonstiger Entstörkondensatoren kann nur dann ein Fehlerstrom fließen, wenn ich das Gehäuse anpacke. Solange ich das Gehäuse nicht anfasse, muss der Strom, der zum Gerät hinfließt, auch durch den Summenstromwander zurückfließen, einfach deshalb, weil es gar keinen anderen Stromweg gibt. Ein Fehlerstrom kann nicht auftreten. Oder? Jetzt TN-C-S: Der Schutzleiter führt "außen" am Summenstromwandler vorbei. Jeder Entstörkondensator zum PE führt somit zwingend zu einem Fehlerstrom. Im TN-C-S sollten also Fehlauslösungen wesentlich häufiger sein als im TN-C, und zwar auch ohne dass jemand das Gehäuse anpacken muss. Im TN-C ist ja das Gehäuse "hart" geerdet, während es im TN-C-S nur über meinen Körper- widerstand auf Erde liegt. (Tatsächlich hat unser Ausbilder in glühenden Farben geschildert, welch' steter Quell eitler Freude ein FI sein kann. Da von halbwegs aktuellen Installationen die Rede war und TNC mit FI verboten ist, kann es sich nur um TN-C-S mit FI gehandelt haben. Hat unser Ausbilder gelogen?) Wo liegt mein Fehler? Warum hat TN-C-S Fehlauslösungen, die TN-C nicht hat? > In definierten Netzen, beispielsweise 2-Leiter an denen nur > fest installierte 2-polige Geräte hängen, nicht unüblich bei > Lampenstromkreisen, kann er jedoch sehr wohl installiert werden ohne > Probleme zu schaffen und bringt nur einen Sicherheitsgewinn. Okay... das ist wieder klar.
Mein Gott, hier werden immer noch "Haare gespalten" Jeder hier weiß doch was heute richtig ist. Und damit wieder zum TO: Alles abklemmen und alle Kabel durchmessen, wo möglich, alle Verbindungen lösen; in jeder Abzweigdose und einfach überall. Alles aufschreiben. Da wo Murks ist, alles rausreißen und neu machen. Und zur eigentlichen Frage: Nein, nein, nein! Das kannst du nicht machen!!! Wenn der Vermieter auch 196 Jahre alt sein sollte, dafür ist er verantwortlich. Sag ihm, dass etwas mit dem Strom nicht stimmt und er oder du sollen einen Elektriker holen. Ende der Diskussion. Was du da angeschlossen hast ist grober Unfug. Du kannst bei bestimmten Sachen den PE weg lassen und einige Geräte und Leuchten haben diesen Anschluss nicht, aber niemals den PE als Null nehmen. Ob und wie das in dem Haus aufgebaut ist, das ist völlig egal. Klemm den Scheiß ab!
Possetitjel schrieb: > Trotz aller X-, Y- und sonstiger Entstörkondensatoren kann nur dann ein > Fehlerstrom fließen, wenn ich das Gehäuse anpacke. Stimmt, war ein blödes Beispiel. Anderes: Stromkreis 1 versorgt Verstärker, Stromkreis 2 den PC, beide verbinden wegen klassischer Nullung nicht Schutzleiter sondern Null über die Avschirmung des Audioverbindungskabels. Da je nach Stromaufnshme unterschiedliche Spannung auf N liegt, fliesst ein Fehlstrom. Das erfordert 2 FI und erzeugt eine Brummschleife, ist aber wenigstens ein Beispiel. Ansonsten: Geerdetes Gehäuse, wegen klassischer Nullung nur genullt, leitet ab weil es mit Wasserhahn etc. verbunden ist.
Carsten R. schrieb: > Es geht um das "genau so" und nicht nur um den unmittelbaren > Personenschutz. DIR geht es um das genau so, weil du im Gegensatz zu allen anderen Lesern hier das damals von mir im Satz weggelassene weil bei einer Personenschutzeinrichtung als selbstverständlich angesehene "den Menschen" nicht verstanden hast und seit 100 Beiträgen auf dem toten Gaul rumreitest. Du bist einfach nur ein armer Wicht.
Der PEN ist nicht Erdneutral, da er Strom führt. Das führt zu einer kleinen Spannungsdiffernz gegenüber zum Erdungspunkt. Daher löst der FI bei TN-C-S in der Regel auch schon aus wenn PE und N sich berühren. Dadurch sind die Gehäuse nicht mehr ganz Erdneutral. Diese (kleine) Spannung führt über alle Geräte summiert zu einem kleinen Fehlertrom, da die Gehäuse nicht perfekt isoliert stehen. Jeder Kontakt mit Mensch, Tier oder Objekten die nicht völlig isoliert sind führen zu einem zusätzlichen Fehlerstrom der nicht über den PEN zurückkehrt. Die Summe ist sehr schwer vorhersagbar da die Spannung von der Netzbelastung beeinflußt wird. Igendwann macht es PFUPP, besonders wenn irgendetwas mit gutem Erdkontakt auf ein Gehäuse einwirkt. Zur Unterscheidung nenne ich es mal Scheinfehlerstrom, da es kein Fehlerstrom des Gerätes ist, sondern durch die Instalation verursacht wird. Die "echten" Fehlerströme, die von den Geräten selbst stammen, kommen da noch hinzu. Da gibt es den gerätespezifischen Fehlerstrom der auch bei intaktem Gerät normal ist, z.B. die von Dir genannten Kondensatoren, und den Defektfall. Diesen Teil kann man, abgesehen vom Defektfall, an der Gerätespezifikation nach oben hin Abschätzen. Das von diesem Teil bei klassisch Nullung ein großer Teil über den Schutzkontakt wieder zurückgeführt wird, reduziert zwar die Differenz, aber der Effekt des installationsbedingten "Scheinfehlerstroms" dominiert bei den Fehlalarmen, denn normalerweise liegen die Fehlerströme der Geräte summiert unter der Auslöseschwelle. Natürlich kann dies auch zu Fehlalarmn führen, wenn die Summe den Grenzwert überschreitet ohne das ein Gerät defekt ist. Aber dank der Vorhersagbarkeit über die angeschlossenen Geräte kann man das Netz leichter unterteilen, so daß man nicht mit 1000 Geräten den FI auslöst. Im klassischen Fall geht das nicht so einfach, da das Problem von Absatz 2 vom Widerstand der Installation und Strombelastung beeinflußt wird. Diese Variable hat TN-C-S nicht, da der Schutzleiter keinen Strom führt, abgesehen vom Fehlerstrom.
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MaWin schrieb: > DIR geht es um das genau so, weil du im Gegensatz zu allen anderen > Lesern hier das damals von mir im Satz weggelassene weil bei einer > Personenschutzeinrichtung als selbstverständlich angesehene "den > Menschen" nicht verstanden hast und seit 100 Beiträgen auf dem toten > Gaul rumreitest. Immer diese erfundenen geeierten Pseudoargumente zu Ablenkung die nichts damit zu tun haben. Erfunden: Das "nicht verstanden" Es ist belanglos was ich verstehe oder nicht. Es IST nicht zulassig. Es IST nicht identisch. Weder im unmittelbaren Menschenkontakt noch bezüglich der indirekten Bedrohung. Das ist auch relevant. Zuvor hast Du selbst einen Absatz zum Thema FI und Brandschutz gebracht. Jetzt auf einmal, nachdem du es zuvor anders dargestellt hast, schränkst Du es rückwirkend wieder ein um behaupten zu können ich hätte das nicht verstanden um aus dem frei erfundenen Unverständnis ein Pseudoarguent zu basteln. Wenn Du Deine Allgemeine Aussage, um sie rückwirkend zu retten, auf einen vage definierten Teilbereich beschränken willst, warum hast Du das nicht gleich klargestellt nachdem ich -2 Beispiele zum Brandschutz, -den vorausgreifenden Personenschutz -und das Versagen des FI, wenn der Mensch als scheinbarer Verbraucher zwischen Leiter und Gehäuse hängt, genannt hatte? Da war doch klar Das ich den Schutz auf die Gesamtwirkung und nicht auf einen Teilbereich beziehe. Dann wäre das Thema längst abgehakt.
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@ MaWin Um es auf den Punkt zu bringen. Was Du hier veranstaltest ist in etwa so sinnvoll als würde an sagen: Sonnencreme schützt genau so gegen das Wetter wie ein Mantel. Dann beschimpft man die als dumm, die das so nicht stehen lassen und sagen warum das so nicht allgemeingültig ist. Und dann, nachdem der erste im Winter erfroren ist, sagt man einfach: Die Kritiker hätten es nicht verstanden. Was die verstehen ist egal. Das Problem hat derjenige, der sich auf solche Aussagen verläßt. Darum geht es.
Andreas M. schrieb: > Ich glaube, daß ganz Ostdeutschland von "Vattenfall" versorgt wird. Falsch. Vattenfall war mal der Netzbetreiber für das Hochspannungsnetz in Ostdeutschland, inzwischen ist das ja abgetrennt als 50Hertz. In Thüringen gibts die "Thüringer Energie" (ehemals e.on, jetzt kommunal) als Anbieter mit direktem Kundenkontakt/Mittelspannungsnetz.
Das Problem mit den schwach leuchtenden LED Lampen hatte ich auch. In der Küchen mit 4 LED Lampen. Habe eine Birne einfach gegen eine Halogenleuchte ausgetauscht. Also 3 mal LED und einmal Halogen Birne. Ist zwar nicht genau das was ich haben wollte aber es geht.
Wer liest schon 223 threads und ist kaum schlauer? In der "de" das elektrohandwerk Nr.15-16 vom 14.08.2014 Seite 23 antwortet Herr Hörmann: "Auch wenn ich selbst immer die Meinung vertreten habe, dass eine RCD in TN-C Abgängen eine gewisse Schutzpegelerhöhung-insbesondere in Anlagen mit klassischer Nullung-erfüllen könnte, da beim Berühren eines fehlerhaften Betriebs-/Verbrauchsmittels durch einen Menschen die RCD wahrscheinlich auslösen wird, muss ich aus mehreren Gründen von diesem Vorhaben abraten. Einerseits kann es beim Durchführen eines PEN-Leiters durch die Fehlerstrom-Schutzeinrichtung zu ungewollten Auslösungen kommen, wenn der durch die Fehlerstrom-Schutzeinrichtung durchgeführte PEN-Leiter über einen Körper eines elektrischen Betriebsmittel/Verbrauchsmittels "Erdkontakt" bekommt. Auch wenn das nicht den Schutz gegen elektrischen Schlag (welcher durch Überstrom-Schutzeinrichtungen erfüllt ist) beeinflusst, kann es doch zu unangenehmen Ausfällen kommen. Viel wichtiger sind aber die normativen Festlegungen, die ein solches Vorgehen in den Normen an mehreren Stellen verbieten. Im Abschnitt 411.4.5 von DIN VDE 0100-410:2007-06 gibt es das Verbot ohne Wenn und Aber: "In TNC-C-Systemen darf keine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung verwendet werden". Der Abschnitt411.4.3 von DIN VDE 0100-410:2007-06 enthält dieses weitere Verbot: "In den PEN-Leiter darf keine Schalt- oder Trenneinrichtung eingesetzt werden". Schlussendlich enthält auch der Abschnitt 461.2 von DIN VDE 0100-460:2002-08 ein weiteres Verbot: "In TN-C-Systemen und im TN-C-Teil des TN-C-S-Systems darf der PEN-Leiter nicht getrennt oder geschaltet werden."
Flow schrieb: > TN-C-S-Systems darf der PEN-Leiter nicht getrennt oder > geschaltet werden." Verstanden hast Du, was Du hier zitierst, aber nicht wirklich, oder? Alle Energieversorger bringen mindestens ein TN-C Netz an den Abnahmeort! Am Abnahmeort wird der PEN des Versorgers, auf der PEN-Schiene, die mit dem lokalen Anlagenerder (Staberder/Fundamenterder) fest verbunden ist, getrennt als PE und N in der Verteilung (Anlage/Gebäude) weitergeführt. Ab diesem Punkt, kann jeder Zeit ein RCD eingesetzt werden, da N und nicht der PE durch den RCD aufgetrennt wird. Was richtig ist und ich auch den zititieren Artikel so verstanden habe, ist, dass ein Netz mit klassischer Nullung für den Einsatz eines RCD nicht geeignet ist. Nicht funktionieren kann!
Flow schrieb: > Wer liest schon 223 threads und ist kaum schlauer? > In der "de" das elektrohandwerk Nr.15-16 vom 14.08.2014 Seite 23 > antwortet Herr Hörmann: > "Auch wenn ich selbst immer die Meinung vertreten habe, dass eine RCD in > ... > unangenehmen Ausfällen kommen. > Viel wichtiger sind aber die normativen Festlegungen, die ein solches > Vorgehen in den Normen an mehreren Stellen verbieten. Im Abschnitt > 411.4.5 von DIN VDE 0100-410:2007-06 gibt es das Verbot ohne Wenn und > Aber: "In TNC-C-Systemen darf keine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung > verwendet werden". > Der Abschnitt411.4.3 von DIN VDE 0100-410:2007-06 enthält dieses weitere > Verbot: "In den PEN-Leiter darf keine Schalt- oder Trenneinrichtung > eingesetzt werden". Schlussendlich enthält auch der Abschnitt 461.2 von > DIN VDE 0100-460:2002-08 ein weiteres Verbot: "In TN-C-Systemen und im > TN-C-Teil des TN-C-S-Systems darf der PEN-Leiter nicht getrennt oder > geschaltet werden." So weit ist es schon, viel wichter als praktische Gründe sind "normative Festlegungen". Obrigkeitsdenken vom Allerfeinsten. Gruss Axel
@DingsDa > Verstanden hast Du, was Du hier zitierst, aber nicht wirklich, oder? Doch, hab´ ich verstanden. Korrekter kann die Ausdrucksweise des Autors nicht werden. Einfach nochmal g e n a u lesen und bildlich umsetzen. Es gibt auch Hausanschlußkästen wo das konstruktiv nicht so geht wie du es anscheinend nur kennst. > Am Abnahmeort wird der PEN des Versorgers, auf der PEN-Schiene, > die mit dem lokalen Anlagenerder (Staberder/Fundamenterder) fest > verbunden ist, getrennt als PE und N in der Verteilung > (Anlage/Gebäude) weitergeführt. Wenn der HAK nicht genügend KLEMMEN hat oder die zum Zählerkasten verlegte alte NYM-Leitung weiterhin nur 4 Adern hat, geht das noch nicht (deshalb: "im TN-C-Teil des..."). > Ab diesem Punkt, kann jeder Zeit ein RCD eingesetzt werden, da N > und nicht der PE durch den RCD aufgetrennt wird. Das bestreitet niemand.
Flow schrieb: > Wenn der HAK nicht genügend KLEMMEN hat oder die zum Zählerkasten > verlegte alte NYM-Leitung weiterhin nur 4 Adern hat, geht das noch > nicht Der HAK hat üblicher Weise immer 4 Klemmen. Die 4 Adern zum Zählerkasten sind doch Ok. Denn vom HAK kommt der PEN des Versorgers. Denn die Verbindung mit dem Anlagenerder erfolgt nicht im HAK. Sondern auf einer separaten Potential-Ausgleichsschiene in direkter Nähe des Zählerkasten oder auch in diesem (macht normaler Weise keiner). Ich merke an Deinen Ausführungen, dass Du es nicht wirklich verstanden hast.
> Der HAK hat üblicher Weise immer 4 Klemmen.
Der HAK hat auf seiner EIGANGSseite (unten) 4 Klemmen.
Die Abgangsseite zum Zählerkasten (oben) hat mindestens 5 Klemmen.
Die 5te Klemme wird sofort hier und direkt an die PAS (Haupterdungs-
schiene) gelegt.
Eine eventuelle 6te Klemme auf der Abgangsseite wird auf den Schutz-
leiter gelegt, dann muss natürlich eine 5adrige NYM-Leitung zum Zähler-
kasten liegen.
> Ich merke an Deinen Ausführungen, dass Du es nicht wirklich
> verstanden hast.
Ich weiss nicht woran du das feststellst.
Schau dir doch TABs an mit den verschiedenen Netzformen.
DingsDa schrieb: > Verstanden hast Du, was Du hier zitierst, aber nicht wirklich, oder? DingsDa schrieb: > Ich merke an Deinen Ausführungen, dass Du es nicht wirklich verstanden > hast. Du bist mit solchen Sätzen etwas voreilig. Flow zitiert zuerst nur. Auch wenn da ein " fehlt, wodurch die Abgrenzung des Zitatendes nicht eindeutig ist. Für so eine Frage, die eher eine subtile Unterstellung ist, gibt es da keinerlei Grundlage. Und danach: Wenn Du ihn nicht verstehst, heißt das noch nicht, daß er es nicht verstanden hat. Schonmal an diese Möfglichkeit gedacht? Wo hat er etwas zum RCD / FI gesagt, daß mit Deiner Sichtweise nicht zusammenpaßt? Paß auf daß das mit dem "nicht verstanden" nicht zum Reflex wird. ;-) Es ist interessant, daß es ein explizites Verbot zum FI bei TN-C gibt, wo es sich doch automatisch durch die Abschaffung von TN-C bei Neuinstallationen und dem Verfall des Bestandsschutzes bei Nachrüstung, z.B. der eines FI ;-), ergibt. Etwaig existierende Konstellationen von TN-C + FI aus Zeiten vor diesem Verbot sind davon sicherlich nicht betroffen solange der Bestansschutz währt. Vermutlich soll das Verbot das ganze auch nur wasserdicht machen.
Flow schrieb: > Eine eventuelle 6te Klemme auf der Abgangsseite wird auf den Schutz- > leiter gelegt, dann muss natürlich eine 5adrige NYM-Leitung zum Zähler- > kasten liegen. > > > Ich merke an Deinen Ausführungen, dass Du es nicht wirklich > > verstanden hast. > > Ich weiss nicht woran du das feststellst. > Schau dir doch TABs an mit den verschiedenen Netzformen. Das kommt mir bekannt vor. Bei uns liegen zwischen dem HAK und dem großen Sicherungskasten in dem alles andere inklusive Zähler drin ist.... ca. 50 Zentimeter. Die eine Vorschrift besagte etwas Anderes als die Andere zum Thema wo die (Anlagen)Erdung zuerst hinkommt. Da schreiben die EVUs teilweise Unterschiedliches vor. Letztlich konnte es so bleiben wie es ist. VDE und TAB sind halt nicht das selbe. Die TAB kommt halt noch dazu. Wenn man über die VDE diskutiert sollte man sich also nicht durch die TAB ablenken lassen. Ist ein anderes Thema. Wer die Dinge die die TAB betreffen anders kennt weil er in einer anderen Ecke wohnt oder das Thema komplett ausklammert, gehört nicht zangsläufig in die Kategorie: VDE nicht verstanden.
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Der Beitrag geht noch etwas weiter: "Ganz so abwegig ist aber Ihr (es ist der Fragesteller gemeint: L.P. Bayern) Vorschlag nicht. Im Beiblatt 2 zu VDE 0100:2002-10 hat es diese Möglichkeit für die Länder des Beitrittsgebietes als vorübergehende Maßnahme offiziell gegeben: ""Als vorübergehende provisorische Verbesserung des Schutzes wird bis zu einer nächsten Anlage oder Modernisierung oder Renovierung des Gebäudes/ der Wohnung/ des Wohnraumes der Einsatz von RCDs mit einem Nennfehlerdifferenzstrom/Nenndifferenzstrom von höchstens 30mA im Zweileitersystem ohne Verlegung eines Schutzleiters zur Erfüllung der Anpassungsforderung zugelassen. Als Termin für das Ende der provisorischen Verbesserung des Schutzes gilt der Zeitpunkt der zuerst vorkommenden Maßnahme (Änderung.../Modernisierung.../Renovierung...), spätestens jedoch bis 1.März 2002."" Durch diese klaren Vorgaben dürften kaum noch Zweifel bestehen, dass das Durchführen des PEN-Leiters durch die Fehlerstrom-Schutzvorrichtung (RCD) unzulässig ist."" So die ergänzende Stellungnahme von Herrn Hörmann.
Auch auf die Gefahr hin, die Haarspalterei in diesem Thread wiederzubeleben... Axel Laufenberg schrieb: >> Viel wichtiger sind aber die normativen Festlegungen, die ein solches >> Vorgehen in den Normen an mehreren Stellen verbieten. Im Abschnitt >> 411.4.5 von DIN VDE 0100-410:2007-06 gibt es das Verbot ohne Wenn und >> Aber: "In TNC-C-Systemen darf keine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung >> verwendet werden". >> Der Abschnitt411.4.3 von DIN VDE 0100-410:2007-06 enthält dieses weitere >> Verbot: "In den PEN-Leiter darf keine Schalt- oder Trenneinrichtung >> eingesetzt werden". Schlussendlich enthält auch der Abschnitt 461.2 von >> DIN VDE 0100-460:2002-08 ein weiteres Verbot: "In TN-C-Systemen und im >> TN-C-Teil des TN-C-S-Systems darf der PEN-Leiter nicht getrennt oder >> geschaltet werden." > > So weit ist es schon, viel wichter als praktische Gründe sind "normative > Festlegungen". > > Obrigkeitsdenken vom Allerfeinsten. Ich ließ mir erklären: Die Gefahr besteht, dass bei durch den RCD geschaltetem PEN-Leiter - entweder der RCD defekt ist und PEN trennt, L aber nicht - oder die Phase von einem anderen Stromkreis (nicht über RCD geführt) durch einen Defekt eine Verbindung mit PEN hinter dem RCD bekommt. In beiden Fällen verringert der RCD im TN-C-Netz die Personensicherheit, denn in beiden Fällen liegt Phase an allen "geerdeten" Teilen des Stromkreises. Ohne RCD wäre im ersten Fall der PEN nicht unterbrochen, im zweiten Fall der zuständige LSS gefallen (oder eine ausreichend niederohmige Erdung gegeben, dass eine hochohmige Verbindung mit der fremden Phase keine Gefahr bei Berührung bedeutet - Brandgefahr kann trotzdem angenommen werden). Im TN-C-S-Netz besteht die Gefahr nicht, denn PE wird ja nicht im RCD geschaltet. Die VDE-Vorschriften beurteilen diese Gefahren - wegen der PE und PEN nie geschaltet werden dürfen - als wichtiger als die Gefahren, die ein RCD im TN-C-Netz beseitigt. Ich kann das nicht beurteilen, darum muss ich es erstmal glauben... MfG, Arno (und meine neue Wohnung hat TN-C-S-Installation, da kann ich also problemlos ein paar Steckdosen und RCDs nachinstallieren und selbstverständlich anschließend vom Eli meines Vertrauens prüfen lassen - grün-gelbe Lichtstromadern und lose Schraubklemmen habe ich schon einige entfernt...)
Hallo, auch wenn der Thread etwas älter ist scheint meine Frage ganz gut zu passen. Wir sind in eine neue Wohnung eingezogen. Bei der Übergabe hatte ich bereits bemerkt dass in einem Zimmer für die Lampe an der Decke nur 2 Adern vorhanden sind. (in den anderen Zimmern sind 3 Adern). Vermutlich ist die fehlende Ader knapp unterm Putz abgebrochen. Nun will ich eben eine Lampe aufhängen und schaue mir das genauer an. Vorhanden ist eine Phase, und die grün-gelbe Erde - es fehlt die Null. So nun funktioniert eine Lampe mit dieser Verdrahtung sehr wohl - ist sie aber auch sicher? Kann ich mir jetzt eine Schaden zufügen - z. B. wenn ich an der Steckdose an freiligenden Erd-Kontakte fasse? Oder so ähnlich... A) will ich natürlich nicht dass jemandem etwas zustösst und B) taucht ja die Frage auf welche harten Argumente vorliegen um vom Vermieter eine entsprechende Reparatur einfordern zu können. Gruß
loffloff schrieb: > Vorhanden ist eine Phase, und die grün-gelbe Erde - es fehlt die Null. Baujahr des Hauses?
Weiß nicht... 1970 oder so? wie gesagt eigentlich sind alle Drähte da, aber in einem Zimmer scheint die Null abgebrochen zu sein
loffloff schrieb: > Weiß nicht... 1970 oder so? Da wurde meist noch TN-C installiert, mit PEN in grün/gelb und L in schwarz. Einen blauen N gab es gar nicht.
Beitrag #7182326 wurde von einem Moderator gelöscht.
H. H. schrieb: > loffloff schrieb: >> Vorhanden ist eine Phase, und die grün-gelbe Erde - es fehlt die Null. In der Verteilerdose nachsehen, ob da die Leitung einen Nullleiter hat, wenn nicht fällt das wohl unter Bestansschutz, sonst Leitung erneuern.
Hmm... Da sich zum Thema Gefahr keiner geäußert hat nehme ich jetzt an dass es ungefährlich ist, dass bei angeschalteter Lampe dann über Erde Strom fließt und woanders die Erde-Kontakte offen liegen...!?
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