Guten Tag, gerade installiere ich Lampen in einer Altbauwohnung. Sie haben eine FI-Sicherung und sind mit Blau-Schwarz-Grün/Gelben Kabeln ausgestattet. An einer Stelle funktioniert eine Lampe nicht, wenn man sie wie üblich mit Phase/Null/Erdung anschließt. Nach etwas ausprobieren habe ich festgestellt, dass Null (oder Neutralleiter oder Nulleiter) nicht angeschlossen ist. Das Entnehme ich der Beobachtung, dass eine Glühbirne funktioniert, wenn man sie an Masse und Phase anschließt. Nun könnte ich bei einer Lampe aus Metall, die ich eigentlich anschließen wollte, Masse mit Null verbinden und die defekte Null isolieren und frei hängen lassen. Das habe ich so gemacht. Die verwendeten LEDs leuchten jetzt leicht, auch im ausgeschalteten Zustand. Kann ich das so lassen, oder ist das ein größeres Problem? Ich kenne die Verkabelung hier nicht, der Vermieter ist 96 sodass eine „Reparatur“ etwas schwieriger ist. Vielen Dank und viele Grüße
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Ach ja, fast hätte ich es vergessen: Warum löst der Fi eigentlich nicht aus wenn ich das so anschließe? Irgendwie stimmt das alles nicht.
Es könnte sein, daß keine Reparatur nötig ist, denn es könnte sein, daß das damals so gebaut wurde: grün/geld als PEN der klassischen Nullung schwarz für einen Lampenstromkreis blau für den zweiten Lampenstromkreis Es hätte dann also einen Doppelschalter an der Tür gegeben. Wenn du einen FI hast, wurde der vielleicht naträglich nur für die Steckdosenstromkreise oder sogar nur für Bad installiert, auf jeden Fall nur für die Steckdosen, die statt der klassischen Nullung einen echten Schutzleiter bekommen haben. Da deine LED-Lampe leicht leuchtet, auch wenn es ausgeschaltet ist, spricht das allerdings dafür, daß die andere Zuleitung derweil auf Phase liegt, also dauernd eingeschaltet ist. Hast du einen Doppelschalter, stehtder so, oder wurde ein neuer Schalter eingebaut, und was ist dann mit der zweiten blauen Ader in der Schalterdose ?
Hallo, Danke für die Antwort! Am Schalter ist jeweils ein Draht Blau/Schwarz/Grüngelb. Es ist ein Einfachschalter.
Falschanschließer schrieb: > Am Schalter ist jeweils ein Draht > Blau/Schwarz/Grüngelb. Da konnte sich auch einer, nicht um die Farben geschert haben, beim verlegen!?
Falschanschließer schrieb: > Blau/Schwarz/Grüngelb. Es ist ein Einfachschalter. Ein "einfacher Schalter" hat nur 2 Anschlüsse. Ist es ein Wechselschalter?
Georg G. schrieb: > Ein "einfacher Schalter" hat nur 2 Anschlüsse. Ist es ein > Wechselschalter? Oh, dieser Schalter hat Schutzleiteranschluss ...
MaWin schrieb: > Oh, dieser Schalter hat Schutzleiteranschluss ... Vielleicht hat er ja ein Metallgehäuse? :-)
MaWin schrieb: > Oh, dieser Schalter hat Schutzleiteranschluss ... Von dir ist man ja manches gewohnt. Aber so weit daneben warst du selten. Si tacuisses...
Georg G. schrieb: >> Oh, dieser Schalter hat Schutzleiteranschluss ... Ich habs auch erst hier im Forum gelernt: Der mitgeführte SL soll auch im unten nicht angeschlossenem Zustand einen zusätzlichen Schutz bieten, falls man z.B. das Kabel anbohrt. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Ich habs auch erst hier im Forum gelernt Hier im Forum gibt es die tollsten Ideen zu Elektrik und Elektronik. Ab und an bekommt der Monitor Flecken, wenn ich zu sehr lachen muss.
Georg G. schrieb: >> Ich habs auch erst hier im Forum gelernt > > Hier im Forum gibt es die tollsten Ideen zu Elektrik und Elektronik. Ab > und an bekommt der Monitor Flecken, wenn ich zu sehr lachen muss. Klar muss man da die Spreu vom Weizen scheiden. Aber man sollte auch bereit sein, dazuzulernen.
Such dir am besten einen Fachkraft. Bei der Stromspannungsinstalation kann mann viel falsch machen. Vor allem in Altbauten gibt es die buntesten Sachen. PS: Nullleiter und Neutralleiter sind nicht das selbige!
Nur mal zur Info. Man darf auf keinen, ich wiederhole, auf keinen Fall den grün/gelben Schutzleiter als spannungsführenden Leiter benutzen, nie. Das ist absolut verboten.
Frei nach Schwejk: "Dürfen nicht... aber man kann" Also, "Finger wech und Duspol dran!"
Ich habe ein Haus BJ 1970 erworben. Was ich hier alles an Verdrahtung gefunden habe, geht auf keine Kuhhaut. Drahtfarben wechseln wie Wild, das hat kein Schwein interessiert. Ist Originalzustand nach Hausbau. Vom Elektriker verlegt. Ich habe schon Stunden vergeudet um Ordnung zu schaffen. Das einzig wahre wäre alles rauszureißen und neu zu verkabeln. Aber wer tut sich schon so einen Rohbauzustand an...... Wenn ich den Elektriker zwischen die Finger bekommen würde, wäre sein Schicksal besiegelt, Tod durch E-Schock;-(((( Unglaublich was so alle gepfuscht wurde. Oder das war damals der Normalzustand und die Häuslebauer wurden nach Strich und Faden verarscht.
Kopfschüttelnder schrieb: > Unglaublich was so alle gepfuscht wurde. Ist ja hier auch so, vielleicht nicht ganz so schlimm, aber schlimm genug. Und wenn du als "nicht gelernter Elektriker" was selbst machen willst, dann heben alle mahnend den Finger. Dann wissen die Elektriker auf einmal wie alles richtig gemacht wird.
Kopfschüttelnder schrieb: >Ich habe ein Haus BJ 1970 erworben. >Ist Originalzustand nach Hausbau. Hat Dir der Verkäufer erzählt, der das Geld für den Elektriker nicht hatte und selbst gepfuscht hat.... >Vom Elektriker verlegt. Behauptest Du. Ich sage: Es war ein Schneider. Und -wat sachst' nu? Da sachst'e nüscht.
Da liegst du mit Deinen Vermutungen falsch. Das Haus hat mein Vater bauen lassen und der war Deutsch und Religionslehrer. Da wurde nix selbst gepfuscht, sonder alles von teuer bezahlten Handwerkern ausgeführt. Pfusch an der Elektrik, Pfusch am Dach, Pfusch an der Isolierung Pfusch über Pfusch. Aber das merkt man erst nach Jahren, wenn die Gewährleistung nicht mehr greift. Traurig aber wahr und wohl der " Standard" ;-((((
Kopfschüttelnder schrieb: > Ich habe ein Haus BJ 1970 erworben. > Was ich hier alles an Verdrahtung gefunden habe, geht auf keine Kuhhaut. Na und? Es hat doch 40 Jahre funktioniert. Nichts ist abgebrannt und niemand gestorben. Weißt du überhaupt, was das für eine Zeit war? Einen richtigen Elektriker hat man hat man nur im Notfall geholt.
Kopfschüttelnder schrieb: > Aber wer tut sich schon so einen Rohbauzustand an...... Mein (neuer) Nachbar die Strasse runter. Lässt tatsächlich alle (klassische Nullung) Kabel neu machen, Fliesen rausstemmen, Parkett neu machen, noch vor dem Einzug. Das Haus war wohl zu billig :-) Kopfschüttelnder schrieb: > Da wurde nix selbst gepfuscht, sonder alles von teuer bezahlten > Handwerkern ausgeführt. Daher baut man es besser selber, denn niemand pfuscht wie jemand, der dafür bezahlt wird.
MaWin schrieb: > Mein (neuer) Nachbar die Strasse runter. Lässt tatsächlich alle > (klassische Nullung) Kabel neu machen, Fliesen rausstemmen, Parkett neu > machen, noch vor dem Einzug. Das Haus war wohl zu billig :-) Genug Geld muß man da schon haben. Aber es wird wohl wegen der Versicherung sein. Hier war so ein Fall, da hat es im Anbauschuppen die einzige alte Verkabelung gegeben. Dann hat es deshalb gebrannt. Die Versicherung hat nicht gezahlt. Alles andere war neu gemacht.
MaWin schrieb: > Daher baut man es besser selber, denn niemand pfuscht wie jemand, der > dafür bezahlt wird. Full ACK! Die Arroganz hat verm. noch nicht mal Fotos von den Stegleitungs-Schlitzen, geschweige denn, von sämtlichen anderen Unter-Putz und Unter-Estrich Maßnahmen. Ein Schaltplan des Anwesens existiert nicht...
Da ist es Vorteil wenn man noch einen roten Schutzleiter hat, den darf man auch als Schaltdraht verwenden.
Altelektiker schrieb: > Da ist es Vorteil wenn man noch einen roten Schutzleiter hat, Den hat man doch extra abgeschafft, weil doch jeder Fernseh- gucker weiss: Der rote Draht wird immer durchgeschnitten!
Bei Nullung gab es früher auch mal Kabel, die nur einen schwarzen und einen grün/gelben Leiter hatte. Der war dann als gemeinsamer Null- und Schutzleiter geschaltet. In den Steckdosen wurde der weitergebrückt zwischen Nullklemme und Schutzleiterklemme. In manchen Wohnungen gab es auch Serienschaltungen für Lampen mit zwei Stromkreisen. Da konnte man an einem fünfarmigen Leuchter wahlweise 2, 3 oder alle 5 Lampen ansteuern. Dabei wurde nur dreiadrigesKabel verlegt, schwarz L1, blau L2 und grün/gelb als gemeinsamer Rückleiter. So, wie oben bei den Steckdosen beschrieben.
Hol auf jeden Fall einen Elektriker, manchmal ist der Nullleiter in der Abzweigdose durch geschmort...
Andreas_M62 schrieb: > Dabei wurde nur dreiadrigesKabel verlegt, schwarz L1, blau L2 und > grün/gelb als gemeinsamer Rückleiter. Eben drum glaube ich, daß Falschanschließer's Lampensnschluss so gebaut sein könnte. Andreas_M62 schrieb: > die nur einen schwarzen und einen grün/gelben Leiter hatte. > Der war dann als gemeinsamer Null- und Schutzleiter geschaltet. Kenn ich.
Andreas_M62 schrieb: > Bei Nullung gab es früher auch mal Kabel, > die nur einen schwarzen und einen grün/gelben Leiter hatte. > In manchen Wohnungen gab es auch Serienschaltungen für Lampen > mit zwei Stromkreisen. > Dabei wurde nur dreiadrigesKabel verlegt, schwarz L1, blau L2 und > grün/gelb als gemeinsamer Rückleiter. Das kann ich eigentlich kaum glauben. Eigentlich gab es die neuen Farben zusammen mit der Umstellung von zwei auf Drei- leiterverkabelung. Und es war auch von vornherein eindeutig, das gelbgrün nur als SL verwendet werden durfte. Das es einige Pfuscher gab, die sich an diese Regel nicht halten wollten, ist mir auch klar. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Eigentlich gab es die neuen Farben > zusammen mit der Umstellung von zwei auf Dreileiterverkabelung. > Und es war auch von vornherein eindeutig, > das gelbgrün nur als SL verwendet werden durfte. Das es einige > Pfuscher gab, die sich an diese Regel nicht halten wollten, > ist mir auch klar. > Gruss > Harald Nullung wurde eben so verkabelt, weil dadurch ein Leiter (und damit Kupfer bzw. Alu) eingespart werden konnte. Da gibt es eben Unterschiede zwischen TNC- und TNS-Netzen (C=combine/kommbinierter,gemeinsamer Null+Schutzleiter und S=separater Null+Schutzleiter). Das war nicht nur bei Erdkabeln so. Das wurde auch in der Wohnung weiter so gezogen.
Was Material, Aufwand und damit Kohle spart, wurde und wird einfach gemacht. Immer schön um das eigene Geldsäckel zu füllen. Selbst die Konsequenzen wenn mal was übles passiert, scheuen die Kumpanen nicht.
Georg G. schrieb: > MaWin schrieb: >> Oh, dieser Schalter hat Schutzleiteranschluss ... > > Von dir ist man ja manches gewohnt. Aber so weit daneben warst du > selten. > Si tacuisses... Seltsam das moderne Wechselschalter oder Schalter allgemein fast immer iene Schutzleiter klemme haben. Wozu? Eben das ihn der Ultrakrasse Elektriker nicht abschneidet sondern auf die "blinde" Klemme mit auflegt. so daß er eben vorhanden ist. Sollte man ihn doch mal brauchen. Soviel zum Thema weit daneben...
Kopfschüttelnder schrieb: > Was Material, Aufwand und damit Kohle spart, wurde und wird einfach > gemacht. TNC- und TNS-Netze sowie Nullung sind/waren aber zugelassene Installationsarten. Guck mal bei Wikipedia. Viel schlimmer ist, das es in der BRD abhängig vom Energieversorger unterschiedliche Erdkabelnetzbelegungen gibt. ScheiB Föderalismus! Zum Beispiel werden in Sachsen nur Steckdosen über den FI geführt, weil dort ortsveränderliche Geräte mit flexibler Anschlußschnur angeschlossen werden können. Hauslicht, Klingeltrafo usw. ohne FI. Wenn ich mir vorstelle, das mir beim Einschrauben der Glühlampe der Glaskolben zerbricht und ich an die Befestigung des Glühfadens komme ... )-% In Thüringen geht alles über den FI.
Ultrakrasser Elektriker schrieb: > Seltsam das moderne Wechselschalter oder Schalter allgemein fast immer > iene Schutzleiter klemme haben. Habe ich noch nicht gesehen und ich habe erst letztens noch einen Schalter besorgt. Der Tragrahmen ist doch immer noch aus Metall und da muss ein SL dran, weil der Plastikschaltteil und der Rahmen sich ja mal lösen könnten und wenn dann noch ein Kabel los ist, dann könnte das an den Metallträger kommen.
Andreas_M62 schrieb: > Klingeltrafo usw. ohne FI. Wieso sollte der auch über FI gehen? Das sind Sicherheitstransformatoren und zumeist kurzschlussfest.
F. Fo schrieb: > Andreas_M62 schrieb: >> Klingeltrafo usw. ohne FI. > > Wieso sollte der auch über FI gehen? Das sind Sicherheitstransformatoren > und zumeist kurzschlussfest. Der FI dient nicht dem Schutz der angeschlossenen Geräte. Er dient dem Schutz des Menschen, der dort bewußt oder unbewußt anfaßt, weil er dran arbeiten muß.
Andreas_M62 schrieb: > Der FI dient nicht dem Schutz der angeschlossenen Geräte. > Er dient dem Schutz des Menschen, der dort bewußt oder unbewußt > anfaßt, weil er dran arbeiten muß. Wo ist denn bei dir im Allgemeinen ein Klingeltrafo untergebracht? Ich habe noch nie einen außerhalb vom Sicherungskasten gesehen.
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F. Fo schrieb: > Der Tragrahmen ist doch immer noch aus Metall und da muss ein SL dran, > weil der Plastikschaltteil und der Rahmen sich ja mal lösen könnten und > wenn dann noch ein Kabel los ist, dann könnte das an den Metallträger > kommen. Ja, das wäre manchmal besser. Nein, das ist kein Fake, nein, das wurde nicht heute extra für's Bild zusammengebaut, aber es ist genau heute das erste Mal aufgefallen weil man eine gewischt bekommt, die Blende eines Doppelschalters steht unter Strom. Warum weiss ich noch nicht, wird morgen analysiert bei Tageslicht. Mit Schutzleiteranschluss wäre das nicht passiert...
Ich hab' hier ca. 10 Jahre Schalter von Berker in den Wänden, da ist von einem Schutzleiteranschluss nix zu sehen. Die sind nun zwar nicht topmodern, aber auch nicht steinalt und Baumarkt-Zeug ist's auch nicht. Natürlich ist in jeder Dose auch ein Schutzleiter, der endet in flachen Schalterdosen eben lose und in tiefen ganz allein auf einer Wagoklemme... Wenn die auf einer geeigneten Klemme am Schalter aufgelegt werden hätten können, hätte ich das aber als durchaus sinnvoll empfunden. TN-C-Installationen mit gn-ge als PEN hab' ich in verschiedenen Wohnungen oft genug gesehen. Egal, ob erlaubt oder nicht, in der Realität gibt's das nun mal.
F. Fo schrieb: > Andreas_M62 schrieb: >> Der FI dient nicht dem Schutz der angeschlossenen Geräte. >> Er dient dem Schutz des Menschen, der dort bewußt oder unbewußt >> anfaßt, weil er dran arbeiten muß. > > Wo ist denn bei dir im Allgemeinen ein Klingeltrafo untergebracht? > Ich habe noch nie einen außerhalb vom Sicherungskasten gesehen. Es geht in Sachsen um alle festangeschlossenen Geräte, die nicht über den FI gehen. Der Heizungsbauer mit der fest angeklemmten Heizungssteuerung und der Hausmeister mit der zerdrückten Glühbirne in der Hand wären froh, wenn ihnen bei Berührung von spannungsführenden Teilen ein FI das Leben gerettet hätte.
Krass. Ist das das Thema was ich eröffnet habe? So richtig bin ich einer Lösung nicht näher gekommen, aber ich verfolge mal die Kabel weiter, dann kann ich auch mehr Infos liefern.
Es steht sicher außer Frage, dass an jeden Stromkreis heute ein FI gehört. Nur halt beim sekundären Klingelkreis ist das nicht nötig. Und tatsächlich haben auch neuere Klingeltrafos keinen SL Anschluß.
F. Fo schrieb: > Es steht sicher außer Frage, dass an jeden Stromkreis heute ein FI > gehört. Siehste, in Sachsen ist das eben nicht so. > Nur halt beim sekundären Klingelkreis ist das nicht nötig. Und > tatsächlich haben auch neuere Klingeltrafos keinen SL Anschluß. Auf der sekundären (Niederspannungsseite) muß natürlich kein FI rein. :-p
Jörg Wunsch schrieb: > Andreas_M62 schrieb: >> Niederspannungsseite > > Niederspannung != Schutzkleinspannung Ja ja. ;-)
Falschanschließer schrieb: > Krass. Ist das das Thema was ich eröffnet habe? > > So richtig bin ich einer Lösung nicht näher gekommen, aber ich verfolge > mal die Kabel weiter, dann kann ich auch mehr Infos liefern. Hier gab es auch einen der "dann mal testweise" den Nullleiter weg lies und nun hat die Frau schöne neue Küchengeräte. Also, vorher über mögliche Folgen deines Handelns nachdenken. Denn so sehr hier die Sprüche kamen, so was Ähnliches kann den meisten hier, die nicht täglich am Hausstrom rum schrauben oder vor noch nicht all zu langer Zeit Elektriker gelernt haben, auch passieren.
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@Foldi Bitte, bitte, bitte: Schreibe kurz vor und nach Mitternacht nicht mehr. Da kommt nur Stuß raus.
Andreas_M62 schrieb: > Wenn ich mir vorstelle, das mir beim Einschrauben der Glühlampe > der Glaskolben zerbricht und ich an die Befestigung des Glühfadens komme > ... )-% Das kann nur passieren, wenn der wackelige Stuhl unter dir wegrutscht und du glaubst, dich an der Lampe festhalten zu können :-) Dann hast du aber keinen Erdkontakt und es passiert gar nichts. Und versuch erst mal, mit der Hand eine Glühbirne zu zerdrücken! Vor einem Wechsel der Glöhbirne soll man ja auch die Sicherung rausmachen.
Andreas_M62 schrieb: > Wenn ich mir vorstelle, das mir beim Einschrauben der Glühlampe > der Glaskolben zerbricht und ich an die Befestigung des Glühfadens komme Und? Was wir dann passieren? Normalerweise gar nichts, weil man in Wohnungen nur ganz selten Erdverbindung hat. Wenn die Glühlampe eingeschaltet war, bekommst Du einen Schlag. Der ist aber verhält- nismäßig ungefährlich da der Strom nur durch den Finger fliesst. Ein eventuell vorhandener RCD spricht in einem solchen Fall auch nicht an. Gruss Harald
Michael_ schrieb: > Vor einem Wechsel der Glöhbirne soll man ja auch die Sicherung > rausmachen Ausschalten reicht, WENN die Installation ordentlich Phase unterbricht bzw. bei einer Steckdosenlampe beide Pole. Aber natürlich ist das nicht so, Linestra brechen gern, manchmal dreht man nur den Glaskolben ab und das Metallgewinde bleibt drin weil der Kitt nicht mehr hält, bei Energiesparlampen bricht das Gewürm schon beim Einschrauben, und richtig einen gebratzelt bekommt man bei Neonreklamen.
Was mich daran erinnert, wie ich vor dem Auszug die Drähte am Deckenauslaß noch ein wenig gerade biegen wollte: Ich war mir sicher die Beleuchtung war ausgeschaltet ;-( Hab natürlich mit einer Hand voll über beide Leiter eine gebraten bekommen. P.S. Hier hätte ein FI nix geholfen...
Loet2 schrub:
>P.S. Hier hätte ein FI nix geholfen...
Ja, dem ist es egal, ob eine Lampe oder ein Loeti als LAST dranhängst.
;-)
MfG Paul
Sdjelano w GDR schrieb: > Und -wat sachst' nu? Da sachst'e nüscht. Es heist "nichts" und nicht "nütscht"! Da ist kein "ü" und kein "sch" drinn! Nichts davon!
Alex schimpfte mit hochrotem Schädel und 180 Puls: >Es heist "nichts" und nicht "nütscht"! Da ist kein "ü" und kein "sch" >drinn! Nichts davon! Stecke den Finger in den Hals und erleichtere Dich. Nimm danach Baldrian. MfG Paul
MaWin schrieb: > ...die Blende eines Doppelschalters steht unter Strom. > Warum weiss ich noch nicht, wird morgen analysiert bei > Tageslicht. Mein Tip: beim Anziehen der Befestigungsschrauben hat eine der 'Spreizklemmen' die Isolierung einer (oder der) spannungsführenden Ader durchdrungen und somit den Rahmen unter Spannung gesetzt...
Paul Baumann schrieb: > Ja, dem ist es egal, ob eine Lampe oder ein Loeti als LAST dranhängst. > ;-) Kein Gedicht? Ein Beispiel: Hängt der Löti an der Strippe, um dort was zu richten, musss der Pauli sich bemühen, etwas Passendes zu dichten. Gruss Harald
Michael W. schrieb: > beim Anziehen der Befestigungsschrauben hat eine der > 'Spreizklemmen' die Isolierung einer (oder der) spannungsführenden Ader > durchdrungen Beitrag "Re: Scotchlok / Stromdieb für 230V erlaubt?"
Der Mieter, der in Sachsen einen Haken in die Kellerwand geschlagen hat, wo das Kabel für das Kellerlicht eingeputzt war, könnte auch noch leben, wenn die ortsfeste Verkabelung über einen FI gegangen wäre.
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Andreas M. schrieb: > Der Mieter, der in Sachsen einen Haken in die Kellerwand geschlagen hat, Floss da gerade die Oder durch den Keller? Ansonsten ist es ziemlich unwahrscheinlich, das durch eine solche Aktion jemand zu Schaden kommt. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: trag #3758306: > Floss da gerade die Oder durch den Keller? Ansonsten ist es > ziemlich unwahrscheinlich, das durch eine solche Aktion jemand > zu Schaden kommt. > Gruss > Harald Nee, der hat mit dem Haken nur die Phase angeritzt, sich mit einer Hand an Heizungsrohr festgehalten und wollte mit der anderen Hand einen Metallschlüssel an den Haken hängen.
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Die meisten Unfälle mit Strom, auch die tödlichen, haben nichts mit der direkten Einwirkung des Stroms zu tun. Da fallen Menschen von Leitern, geraten in Maschinen, sin konstitutionell vorbelastet...... Tragisch.
Ich wollte mit den Beispielen nur darauf hinweisen, daß es in Deutschland je nach Bundesland teilweise unterschiedliche Installationsvorschriften gibt und auch noch ältere Installationsformen mit Bestandsschutz existieren, deren besondere Eigenschaften zu beachten sind.
Andreas M. schrieb: > daß es in Deutschland je nach Bundesland teilweise unterschiedliche > Installationsvorschriften gibt Ich glaube nicht, das das mit Bundesländern zu tun hat. Das sind die unterschiedlichen Anschlussbedingungen der einzelnen EVUs. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Andreas M. schrieb: > >> daß es in Deutschland je nach Bundesland teilweise unterschiedliche >> Installationsvorschriften gibt > > Ich glaube nicht, das das mit Bundesländern zu tun hat. Das sind die > unterschiedlichen Anschlussbedingungen der einzelnen EVUs. > Gruss > Harald Ich glaube, daß ganz Ostdeutschland von "Vattenfall" versorgt wird. Trotzdem gibt es oben genannte Unterschiede zwischen Thüringen und Sachsen in der Hausinstallation. Das ist eben die föderale Gesetzgebung. Jeder macht, was er will. Keiner macht, was er soll. Aber alle machen mit.
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loeti2 schrieb: > Ich war mir sicher die Beleuchtung war ausgeschaltet ;-( > Hab natürlich mit einer Hand voll über beide Leiter eine gebraten > bekommen. Deshalb soll man ja auch die Sicherung ausschalten! Alex W. schrieb: > Sdjelano w GDR schrieb: > >> Und -wat sachst' nu? Da sachst'e nüscht. > > Es heist "nichts" und nicht "nütscht"! Da ist kein "ü" und kein "sch" > drinn! Nichts davon! Ja, Herr Oberlehrer! Andere Länder, andere Sprache :-) Hier würde man das eher mit "Da sachst'e nischscht" ausdrücken. Andreas M. schrieb: > Der Mieter, der in Sachsen einen Haken in die Kellerwand geschlagen hat, > wo das Kabel für das Kellerlicht eingeputzt war, > könnte auch noch leben, wenn die ortsfeste Verkabelung über einen FI > gegangen wäre. In Kellern wird doch meist nicht Unterputz verlegt. Sondern in Kanälen, auf Schellen oder in Rohren. Und wer schlägt schon noch einen Haken in eine Kellerwand? Es wird gebohrt, und da ist es unbedingte Pflicht, vorher auf Leitungen zu prüfen.
Michael_ schrieb: > > In Kellern wird doch meist nicht Unterputz verlegt. > Sondern in Kanälen, auf Schellen oder in Rohren. > Und wer schlägt schon noch einen Haken in eine Kellerwand? > Es wird gebohrt, und da ist es unbedingte Pflicht, vorher auf Leitungen > zu prüfen. So doof, wie das Leben spielt, kann man sich sowas vorher meist nicht ausdenken. Aber genau für solche Fälle ist der FI gedacht. Übrigens werden in Sachsen auch in der Wohnung Lichtleitungen eingeputzt, die nicht über den FI gehen. Auch dort kann man Haken einschlagen. Und Heizungsrohre als Gegenpotenzial gibts da auch.
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Andreas M. schrieb: > So doof, wie das Leben spielt, > kann man sich sowas vorher meist nicht ausdenken. > Aber genau für solche Fälle ist der FI gedacht. So wie bei einer alten Dame, die jeden Abend um 19:30h duschte. Sich dafür extra, zur Sicherheit, einen Handgriff anbringen lies. Ein paar Jahre später, ging sie mal ausnahmsweise, erst gegen 22h. Zu dumm, das bei der Montage des Griffes, das Kabel der Nachtspeicherheizung angezapft wurde :(
Andreas M. schrieb: > o doof, wie das Leben spielt, > kann man sich sowas vorher meist nicht ausdenken. > Aber genau für solche Fälle ist der FI gedacht. Was ist das für eine Generation? Ich stamme noch aus einer Generation, wo man hinsehen mußte, wo man hintritt. Unebenheiten, Eis, Schnee ... , man war eigeverantwortlich. Heute gibt es da immer einen Rechtsanwalt. Genau so ist es mit der Elektrik. "Ich bohre mal zehn Löcher in die Wand", der FI wird es schon richten. Was nützt es, Recht in Bezug zur Installation zu haben, und sich trotzdem bei den Engeln wiederzufinden.
Michael_ schrieb: > Was ist das für eine Generation? Ich stamme noch aus einer Generation, > wo man hinsehen mußte, wo man hintritt. Unebenheiten, Eis, Schnee ... , > man war eigeverantwortlich. > ... Du glaubst wirklich, du hättest alles im Leben unter Kontrolle 8=0
Michael_ schrieb: > Ja, Herr Oberlehrer! Andere Länder, andere Sprache :-) Genau, Sachsen ist eindeutig fremdsprachliches Ausland. Das kennt man schon aus den alten Karl May Romanen. :-) > Und wer schlägt schon noch einen Haken in eine Kellerwand? Gerade dort macht man das häufiger, um irgendetwas aufzuhängen. > Es wird gebohrt, und da ist es unbedingte Pflicht, vorher auf Leitungen > zu prüfen. Nun, das läuft oft anders als man denkt. Als ich meine Küchenober- schränke aufhängen wollte, fiel mir der Tester von der Leiter und war kaputt (Es war auch zugegebenerweise ein Billiggerät). Natür- lich zu einer Zeit, wo Geschäfte geschlossen sind. Im Vertrauen darauf, das es Installationszonen gibt und Leitungen rechtwinklig verlegt werden sollten, habe ich trotzdem gebohrt und zielgenau ein schräg über die Wand verlegtes Impukabel getroffen. Das Problem war nicht die Gefahr für mich, sondern die anschliessend notwendige Reparatur. Ich sage jetzt nicht, wie ich das repariert habe. :-) Jedenfalls habe ich keinen 8m langen Mauerschlitz bis zur nächsten Unterverteilung in den Putz gehauen. Gruss Harald
Zum ursprünglichen Thema: Falschanschließer schrieb: > Warum löst der Fi eigentlich nicht > aus wenn ich das so anschließe? Irgendwie stimmt das alles nicht. Der Teil der Verkabelung geht dann wohl nicht über den FI. Am wahrscheinlichsten ist, daß kein Defekt vorliegt und einfach nur die Farbgebung ingnoriert wurde und man einfach nur die falsche Farbe für den Neutralleiter hat und zusätzlich Blau nicht der Neutralleiter ist. Ich hoffe das. Ansonsten könnte folgendes passieren wenn der grün/gelbe Draht der an der Lampe als "Rückleitung" dient wirklich am Schutzleiter der restlichen Installation hängt. Sollte irgendwo der Schutzleiter unterbrochen werden, schlimmstenfalls im Sicherungskasten, so hast du ab dieser Unterbrechung lampenseitig bei eingeschalteter Lampe Netzspannung auf dem Schutzleiter. Wie du schon festgestellt hast läuft die Lampe am FI vorbei. Das bedeutet sämtliche Geräte die mit ihrem Gehäuse am Schutzleiter hängen sind in diesen Teil des Hausnetzen unter Spannung. Das ist das genaue Gegenteil von Schutzkontakt. Das wäre lebensgefährlich. Das ist ja der Grund warum man Neutral- und Schutzleiter im Haus getrennt hat und das alte System abgeschafft hat. Das darf man niemals miteinander verbinden. Da hilft dann auch kein FI mehr. Die Schutzleiterklemme im Lichtschalter kenne ich aus Aufputzdosen. Nicht immer wird über Dosen verkabelt. Manchmal spart man sich das und brückt einfach nur von Schalter zu Schalter bzw von Steckdose zu Steckdose. Damit wären die Lichtschalter nicht mehr an einer "Stichleitung", sondern müssen den Schutzleiter weiterreichen. Mit der intergrierten Schuko-Klemme braucht man dann keine zusätzliche Klemme in das Aufputzgehäuse pfriemeln.
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Andreas M. schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Andreas M. schrieb: >> >>> daß es in Deutschland je nach Bundesland teilweise unterschiedliche >>> Installationsvorschriften gibt >> >> Ich glaube nicht, das das mit Bundesländern zu tun hat. Das sind die >> unterschiedlichen Anschlussbedingungen der einzelnen EVUs. >> Gruss >> Harald > > Ich glaube, daß ganz Ostdeutschland von "Vattenfall" versorgt wird. > Trotzdem gibt es oben genannte Unterschiede zwischen Thüringen und > Sachsen in der Hausinstallation. > In ganz Deutschland gilt mittlerweile die VDE. Selbst in Sachsen, Thüringen und den anderen Bundesländer. Es gibt keine Sonderregelungen für einzelne Bundesländer was die VDE0100 betrifft. Was die TAB der einzelnen Energieversorgungsunternehmen betrifft, sind die Unterschiede minimal. Und eine FI-Pflicht, oder wie das Teil heute heisst, RCD, besteht nur bei Neubauten und beim Nachrüsten von Steckdosen. Und auch nur für diese neuen Steckdosenstromkreise. Man muss nicht das ganze Haus aufreissen. Da gilt Bestandsschutz. Wenn aber ein Haus klassische Nullung mit Dreileiter-Verkabelung gemixt hat, kann das schon gefährlich werden. Aber jeder muss selber wissen wie wertvoll ihm sein oder das Leben der anderen wert ist. Und wie schon oben erwähnt, gut isoliert und zwischen Phase und Null hängend, brutzelt mal bis zum bitteren Ende und darüber hinaus. Ach ja, moderne Unterputzschalter haben keine PE-Klemme. Und man muss auch den Metallrahmen nicht erden da die die normalerweise keine spannungsführende Teile und auch im Normalfall nicht berührt werden können. Fehler treten immer mal auf. Hatte auch schon eine Bohrmaschine bei denen beim Zusammenbau ein Leiter mit den Gehäuseschrauben "verschraubt" wurde.
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Joachim R. schrieb: > Und man muss > auch den Metallrahmen nicht erden da die die normalerweise keine > spannungsführende Teile und auch im Normalfall nicht berührt werden > können. Das ist so ähnlich wie bei Schutzklasse II, doppelte oder verstärkte Isolierung. Natürlich kann man auch die zerstören. Aber im allgemeinen gilt die Bauart als hinreichend sicher. Ein Restrisko gibt es immer. Das Bild mit dem leuchtenden Phasenprüfer veranschaulicht schön dies Restrisiko. Und irgendwann steht der Aufwand in keiner Relation mehr zur Verbesserung. Es kann sogar irgendwann sogar eher von Nacheil sein alles zu Erden. Wenn das Teil von der Bauart so sicher ist, das daß Restrisiko geringer ist als das Risiko eines Fehlers beim Schutzleiter, beispielsweise wie oben beschrieben, was wäre dann gewonnen?
Super, danke dass wir wieder beim Thema sind. Nicht das die anderen Kommentare nicht auch interessant sind, aber ich würde das Problem gerne Lösen. Denn im Moment habe ich die Sicherung erstmal rausgenommen. Zu dem letzt Carsten R. schrieb: > Der Teil der Verkabelung geht dann wohl nicht über den FI. Am > wahrscheinlichsten ist, daß kein Defekt vorliegt und einfach nur die > Farbgebung ingnoriert wurde und man einfach nur die falsche Farbe für > den Neutralleiter hat und zusätzlich Blau nicht der Neutralleiter ist. Und das muss ich jetzt herausfinden, richtig? Wie wäre folgender Test: Ich messe den Widerstand von einem Anschluss, der sicher auf Masse liegt (z.B. eine Steckdose) und einem Widerstand der sicher auf dem Neutralleiter liegt. Da wo der Widerstand geringer ist, ist die Leitung verbunden. Die Konsequenzen wären: a) Nur die Leitungen sind vertausch => ich lasse alles so und die Lampen leuchten halt etwas auch im ausgeschalteten Zustand. Altern die davon eigentlich übermäßig? Wenn ja warum? b) Es gibt Tatsächlich nur noch Masse und keinen Neutralleiter. Dann ist das unter Umständen gefährlich und muss event. von einem Elektrikter überprüft werden. Passt das so?
Joachim R. schrieb: > Wenn aber ein Haus klassische Nullung mit Dreileiter-Verkabelung gemixt > hat, kann das schon gefährlich werden. Grundsätzlich kann natürlich alles gefährlich werden, ganz besonders auch der morgendliche Gang aufs Klo. Aber allein die Existenz von Stromkreisen mit klassischer Nullung und Schutzerdung in einem Haus stellt für sich noch keine Gefährdung dar. Man muss nur (wie immer) wissen was man tut.
Falschanschließer schrieb: > Das habe ich so gemacht. Die verwendeten LEDs leuchten jetzt leicht, > auch im ausgeschalteten Zustand. Das wird schon gehen. Das Nachglimmen hat andere Ursachen. Es wurde hier im Forum schon diskutiert. Ein Elektriker sollte sich das aber ansehen.
Falschanschließer schrieb: > Wie wäre folgender Test: Ich messe den Widerstand von einem Anschluss, > der sicher auf Masse liegt (z.B. eine Steckdose) und einem Widerstand > der sicher auf dem Neutralleiter liegt. Da wo der Widerstand geringer > ist, ist die Leitung verbunden. Ich weiß nicht was der Widerstand der sicher auf Neutralleiter liegt soll. Kurz: Wenn der FI ausgelöst hat, hat dieser auch den Neuraller getrennt. In diesem Zustand hat die Messung zwischen Schutzleiter und Neutralleiter sehr sehr Hochohmig zu sein. Jenseits des FI finden die beiden wieder zusammen. Diese Messung sagt dir aber nur ob die beiden Hausseitig verbunden wurden, sie sagt dir aber nicht ob irgendwo der Neutralleiter als Schutzleiter benutzt wurde oder umgekehrt. Die klassische Nullung ist nicht per Definition gefährlich, aber ein FI kann in so einer Umgebung nicht korrekt arbeiten. Die zusätzliche Sicherheit ist nicht gegeben. Aber ich gehe auch ohne Sturzhelm auf die Toilette. :) Man sollte sich sowieso nicht auf den FI verlassen und sagen: "Es kann doch nichts passieren, ich hab einen FI." und dann die dümmsten Sachen machen. Die Lampe kann nicht korrekt am FI hänge, sonst hätte der ausgelöst. Bei vorhandenem FI ist auch nicht immer das ganze Haus abgesichert. Ein kleiner Kurztest: Der Neutralleiter ist nicht ganz neutral. Darum löst der FI in der Regel schon aus wenn der Neutraleiter den Schutzleiter berührt. Ist das der Fall, dann sollte in dem Bereich alles in Ordnung sein. Löst er nicht aus, muß das nicht zwangsläufig was Schlechtes bedeuten.
Joachim R. schrieb: > Man darf auf keinen, ich wiederhole, auf keinen Fall den grün/gelben > Schutzleiter als spannungsführenden Leiter benutzen, nie. Das ist > absolut verboten. "Früher" (tm) habe ich es schon mal beobachtet, dass ein Eli den Grün/Gelben mit Schwarz überpappt hat (Ästheten nahmen einen Schrumpfschlauch) um z.B. eine Wechselschaltung zu realisieren oder um einen Schalter mit Glimmlampe zu versorgen, wenn denn nur ein 3-pol Kabel verlegt war. Allerdings war dann immer ein separates Kabel mit PE Leiter zur z.B. Lampe verlegt. Wie ist dieses überkleben zu bewerten?
unwissender schrieb: > "Früher" (tm) habe ich es schon mal beobachtet, dass ein Eli den > Grün/Gelben mit Schwarz überpappt hat (Ästheten nahmen einen > Schrumpfschlauch) um z.B. eine Wechselschaltung zu realisieren oder um > einen Schalter mit Glimmlampe zu versorgen, wenn denn nur ein 3-pol > Kabel verlegt war. Allerdings war dann immer ein separates Kabel mit PE > Leiter zur z.B. Lampe verlegt. Wie ist dieses überkleben zu bewerten? Ich habe schon eine Menge Anlagen gesehen, aber noch nie einen SL als Phase. Was nicht heisst, das es immer irgendwelche Chaoten oder Pfuscher gibt, die sowas machen. Von einem gelernten Elektriker kann ich mir sowas nicht vorstellen. Denn der muss für einen solchen Pfusch haften. Grenzwertig wäre die Verwendung eines SL als NL mit blauer Kennzeichnung. Das ist zumindest nicht unmittelbar lebens- gefährlich. Gruss Harald
Na was soll der Eli denn sonst machen wenn kein freier Draht mehr vorhanden ist? Zumindest hat er seine Arbeit " dokumentiert" und den Draht gekennzeichnet. Da ist überall Kupfer drin, egal welche Farbe die Hülle hat. Es ist halt alles irgendwie Scheisse, wenn solche Situationen entstehen. Und Scheisse kann man nun mal nicht polieren. Die Konsequenz wäre, das komplette Haus vom Netz zu nehmen. Dann würde es in Deutschland recht Dunkel werden;-).
Carsten R. schrieb: > Die zusätzliche Sicherheit ist nicht gegeben. Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit Schutzleiter, aber er löst aus Versehen schon im Normalzustand aus, wegen des summierten Ableitstroms, beispielsweise beim Anfassen eines Schutzklasse 1 Geräts. unwissender schrieb: > Wie ist dieses überkleben zu bewerten? An den Enden und nicht über die ganze Länge: Verboten.
Harald Wilhelms schrieb: > Grenzwertig wäre die Verwendung eines SL als NL mit > blauer Kennzeichnung. Das ist zumindest nicht unmittelbar lebens- > gefährlich. Ist schon ein paar Jahre her, war ein gelernter Elektriker, hat das aber "nebenbei" gemacht ;-) Einmal wars eine Glimmlampe, da wäre es ja der NL. Weiß aber nicht mehr, ob er jetzt das blau oder schwarz überklebt hat. Die Elektroinstallation existiert aber nicht mehr, beim renovieren wurde alles neu gemacht. Ein ander Mal wars aber eine Wechselschaltung (also Außenleiter), da wurde mit Schrumpfschlauch "überpappt". D.h. in beiden Dosen (Schalter- und Verteilerdose) war der Grün/Gelbe komplett in schwarz gehalten. Das man sowas nicht aus Spaß macht, ist ja klar. Aber ist sowas eindeutig verboten?
unwissender schrieb: > Aber ist sowas eindeutig > verboten? Ok, MaWin hat es in der Zwischenzeit beantwortet.
Holger schrieb: > Na was soll der Eli denn sonst machen wenn kein freier Draht mehr > vorhanden ist? > > Zumindest hat er seine Arbeit " dokumentiert" und den Draht > gekennzeichnet. > > Da ist überall Kupfer drin, egal welche Farbe die Hülle hat. Auch durch drumherumreden wird aus Pfusch keine saubere Arbeit.
unwissender schrieb: > Joachim R. schrieb: >> Man darf auf keinen, ich wiederhole, auf keinen Fall den grün/gelben >> Schutzleiter als spannungsführenden Leiter benutzen, nie. Das ist >> absolut verboten. > > "Früher" (tm) habe ich es schon mal beobachtet, dass ein Eli den > Grün/Gelben mit Schwarz überpappt hat (Ästheten nahmen einen > Schrumpfschlauch) um z.B. eine Wechselschaltung zu realisieren oder um > einen Schalter mit Glimmlampe zu versorgen, wenn denn nur ein 3-pol > Kabel verlegt war. Allerdings war dann immer ein separates Kabel mit PE > Leiter zur z.B. Lampe verlegt. Wie ist dieses überkleben zu bewerten? Ganz mies. Zum Einen kann es natürlich immer sein, dass da noch eine Dose dazwischen ist, in der dann das Gn/Ge nicht markiert ist. Auch bei Kabelbruch (nach Anbohren etc.) wird der Eli, der das flickt, davon ausgehen, dass der Gn/Ge keine Spannung führt. Andererseits sollte natürlich ein Eli schlau genug sein, um sich entsprechend abzusichern. Wer in einem alten Haus davon ausgeht, dass Gn/Ge niemals Spannung führt, ist irgendwo auch selbst schuld. Gruss Axel
unwissender schrieb: > Aber ist sowas eindeutig > verboten? Juristisch: Nein. Die Vorgaben des VDE sind nur Empfehlungen, es gibt keine gesetzliche Verpflichtung, die einzuhalten, es gibt keinen gesetzlichen Strafrahmen, wenn man sich nicht dran hält. Aber wenn da ein Eli dran zappelt, möchte ich nicht in der Haut desjenigen stecken, des das fabriziert hat. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: >> Aber ist sowas eindeutig >> verboten? > > Juristisch: Nein. > > Die Vorgaben des VDE sind nur Empfehlungen, es gibt keine gesetzliche > Verpflichtung, die einzuhalten, es gibt keinen gesetzlichen Strafrahmen, > wenn man sich nicht dran hält. Es gibt aber einen sog. "Stand der Technik", der durch den VDE festgelegt wird und den auch ein Richter für seine Urteile benutzen wird. Somit sind das indirektdoch Gesetze. Gruss Harald
Axel Laufenberg schrieb: > Wer in einem alten Haus davon ausgeht, dass > Gn/Ge niemals Spannung führt, ist irgendwo auch selbst schuld. "Grüngelb" als Phase war noch nie zulässig. Da kann man sich nicht durch "altes Haus" rausreden. Zumal es "grüngelb" sowieso erst ab ca. 1970 gibt. Wobei es vermutlich schwierig sein wird, wer 1970 einen solchen Pfusch fabriziert hat. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Holger schrieb: > >> Na was soll der Eli denn sonst machen wenn kein freier Draht mehr >> vorhanden ist? >> >> Zumindest hat er seine Arbeit " dokumentiert" und den Draht >> gekennzeichnet. >> >> Da ist überall Kupfer drin, egal welche Farbe die Hülle hat. > > Auch durch drumherumreden wird aus Pfusch keine saubere Arbeit. Hättest Du in deinem älteren Haus so eine Situation, was würdest Du denn tun? Strom abschalten, oder alles neu verdrahten? Die Grenze zwischen Pfusch und Kompromiss ist nicht klar gezogen. Während der Industrialisierung hat man sich dafür entschieden Gas und Strom in die Häuser zu bringen; ein Segen. Potentiell birgt es natürlich Gefahren gegen die man abwägen muss. Kein Vorteil ohne Nachteil. Ich lebe auch in einem Haus aus den 60' ern. Da hat man noch Dinge anders gemacht als heute... Noch haben alle überlebt. Toi toi toi.
MaWin schrieb: > Carsten R. schrieb: >> Die zusätzliche Sicherheit ist nicht gegeben. > > Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit > Schutzleiter, aber er löst aus Versehen schon im Normalzustand aus, > wegen des summierten Ableitstroms, beispielsweise beim Anfassen eines > Schutzklasse 1 Geräts. Wenn schon Zitieren, dann bitte ein klein wenig darauf achten was drum herum steht.: Carsten R. schrieb: > Die klassische Nullung ist nicht per Definition gefährlich, aber ein FI > kann in so einer Umgebung nicht korrekt arbeiten. Die zusätzliche > Sicherheit ist nicht gegeben. Nich korrekt heißt, er arbeitet nicht so wie es soll, nicht daß er gar nichts macht. Bei klassischer Nullung kann der FI nicht unterscheiden ob der Strom über den eigentlichen Neutralleiter oder über den Umweg über das Gehäuse zurück kommt. Das heißt: Im Normalfall würde der FI auslösen sobald durch einen Defekt das Gehäuse mit einer Spannung verbunden wird. Bei klassischer Nullung löst der FI erst aus nachdem der Strom vom Gehäuse auf anderem Wege abgeleitet wird. Das kann schon eine Unterschied machen wenn ich deswegen z.B. von der Leiter falle. Ja ich weiß, so hoch wird die Berührungsspannung schon nicht sein... Alternativ kann ich auch irgendwo an eine Phase kommen. Solange ich aber noch den Toaster oder das Waffeleisen in der anderen Hand habe ist für den FI alles in Ordnung. Der Strom kommt ja zurück. In der Regel leite ich den Strom auch noch an anderen Stelen ausreichend ab um den FI trotzdem auszulösen, aber darauf würd ich keine lebenswichtgen Organe verwetten. Ein FI ist bei klassischer Nullung nicht voll einsatzfähig. Er arbeitet nicht korrekt bzw kan seine Aufgabe nur eingeschränkt erfüllen.
Holger schrieb: > Hättest Du in deinem älteren Haus so eine Situation, was würdest Du denn > tun? Keine Wechselschaltung einbauen. Man kann den Kunden ja fragen: Keine Wechselschaltung oder Schlitze stemmen? Wobei es mit den vorhandenen Adern ja oft auch Sonderlösungen, z.B. mit Eltakos gibt. Gruss Harald PS: Eine gute Lösung können manchmal auch Kabelkanäle direkt in einer Zimmerecke sein. Die sieht man nur bei genaueren hinsehen.
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Harald Wilhelms schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: > >>> Aber ist sowas eindeutig >>> verboten? >> >> Juristisch: Nein. >> >> Die Vorgaben des VDE sind nur Empfehlungen, es gibt keine gesetzliche >> Verpflichtung, die einzuhalten, es gibt keinen gesetzlichen Strafrahmen, >> wenn man sich nicht dran hält. > > Es gibt aber einen sog. "Stand der Technik", der durch den VDE > festgelegt wird und den auch ein Richter für seine Urteile > benutzen wird. Somit sind das indirektdoch Gesetze. > Gruss > Harald Daß der "Stand der Technik" durch den VDE festgelegt wird, würde ich doch bezweifeln, letztlich hängt der mit seinen Vorgaben doch immer dem Stand hinterher. FIs waren sicher schon "Stand der Technik" bevor sie vom VDE vorgeschrieben wurden. Wobei man darüber streiten mag. Es gibt m. W. nicht einmal ein Gesetz oder eine Verordnung, in der VDE konformes Handeln vorgeschrieben wird. Und welcher Richter soll welches Urteil fällen ? Es wird niemand angeklagt oder gar verurteilt, weil er eine Gn/Ge Leitung als Phase verwendet hat. Einfach, weil es meines Wissens kein Gesetz gibt, was das verbietet. Aber ihr könnt mich gerne schlauer machen. Wie ein Richter das im Schadenfall bewertet, würde ich allerdings nicht vorhersagen wollen. Letztlich hat auch ein Eli die Pflicht, die Spannungsfreiheit zu prüfen und sich nicht auf die Farben zu verlassen. Gruss Axel PS: Das heißt jetzt nicht, daß man sowas machen sollte.
Axel Laufenberg schrieb: > Daß der "Stand der Technik" durch den VDE festgelegt wird, würde ich > doch bezweifeln, letztlich hängt der mit seinen Vorgaben doch immer dem > Stand hinterher. Das passt doch gut zu dem eher konservativen Denken der Justiz. :-) > Und welcher Richter soll welches Urteil fällen ? Es wird niemand > angeklagt oder gar verurteilt, weil er eine Gn/Ge Leitung als Phase > verwendet hat. Ich denke, wenn dadurch ein Mensch zu Tode gekommen ist, wirds da schon eine Untersuchung und einen Prozeß geben. Gruss Harald
Noch ein Beispiel: Ein Gehäuseschluß ist selten eine ideale Verbindung. Der FI erkennt ihn bei klassischer Nullung nicht. Über das Gehäuse kann also soviel Strom fließen wie der Leitungsschutzschalte/Sicherung zuläßt. Das ist eine zuätzliche Brandgefahr. Zudem ist der Schukostecker nicht verpolungssicher. Geräte mit interner Sicherung haben eine Sicherung, nicht zwei. Je nachdem wie herum nun der Stecker steckt wird die interne Sicherung über das Gehäuse als Bypass umgangen. Ich will hier nicht die klassische Nullung verteufeln. Das sind nur Einzelszenarien und Fi-Schalter auch RCD genannt gab es auch schon zu Zeiten der klassischen Nullung. Aber die saubere Trennung von Schutzleiter und Neutralleiter wurde ja zur Minimierung des Restrisikos, also eben solcher Fälle eingeführt. Ein FI kann bei getrentem Schutzeiter mehr leisten als bei klassischer Nullung. Auf diesen vollen Schutz kann man sich bei klassischer Nulung also nicht mehr verlassen.
Axel Laufenberg schrieb: > Daß der "Stand der Technik" durch den VDE festgelegt wird, würde ich > doch bezweifeln, letztlich hängt der mit seinen Vorgaben doch immer dem > Stand hinterher. Stand der Technik bedeutet nicht das Neueste vom Neuen. Es ist ein feststehender Begriff und eher zu übersetzen mit: aktuell etabliert/gängig. Was auch Stand der Technik sein mag, da er sich im allgemeinen nicht zurück entwicket ist mit der VDE durch das "hinterher hängen" die untere Grenze gesetzt. Es mag nicht per Gesetz verboten sein, aber er ist im Schadensfall dafür haftbar weil er sich Kraft seines Berufes an die VDE zu halten hat und der Kunde davon ausgehen kann daß er dies tut. Anderenfalls erhält der Kunde ein mangelhaftes Produkt. Und wenn dieser Mangel zu einem Schaden führt...
Harald Wilhelms schrieb: > >> Und welcher Richter soll welches Urteil fällen ? Es wird niemand >> angeklagt oder gar verurteilt, weil er eine Gn/Ge Leitung als Phase >> verwendet hat. > > Ich denke, wenn dadurch ein Mensch zu Tode gekommen ist, wirds da > schon eine Untersuchung und einen Prozeß geben. > Gruss > Harald Wie gesagt, im Falle eines Unfalles wird es eine Untersuchung geben, aber es ist nicht verboten, in dem Sinne, dass es eine Strafe für das Benutzen von Gn/Ge für die Phase gäbe. Mich würde auch mal interessieren, ob jemand dazu Urteile hätte, dass jemand zum Schadenersatz verpflichtet worden wäre, weil er die VDE nicht eingehalten hat. Gruß Axel
Wenn es nicht privat selbr gestrickt wurde oder schwarz erledigt wurde, so hat man einen mündlichen oder schriftlichen Vetrag. Dieser ist einzuhalten. Die VDE ist für den Elektriker bindend. Trotzdem wird immer irgendwo mal improvisiert werden, sei es im Gewerbe oder privat. Und es werden auch Fehler gemacht. Man sollte sich nie auf die Spannugsfreiheit verlassen. Dafür gibt es die 5 Sicherheitsregeln.
kaffeetante labert wieder im Beitrag #3761163: > Ein FI ist bei klassischer Nullung nicht voll einsatzfähig. Er arbeitet > nicht korrekt bzw kan seine Aufgabe nur eingeschränkt erfüllen. Das ist nicht das Problem, daß der FI nicht so viele Fehlerquellen aufspüren kann wie bei Schutzleiterinstallationen. Du hast das Problem mal wieder nicht verstanden. Das Problem ist, daß der FI bei klassischer Nullung verfrüht (immer/beim Anfassen von SK1 Geräten/beim Einschalten zu vieler Verbraucher mit ihrem Ableitstrom) auslöst, das hatte ich übrigens schon geschrieben, du hättest drüber nachdenken können statt deine Betonkopfmeinung mehrmals zu wiederholen. Daher ist so eine Installation nicht brauchbar.
Ich bin Laie und bekomme bei Verfolgung der Diskussion langsam Angst. Mein Haus ist 45 Jahre alt. Hier ist von einer alten, klassischen Nullung als Gefahrenquelle die Rede. Wie kann ich als Nichtelektriker erkennen was ich im Hause habe? Es steht eh eine Renovierung an..... Danke.
Das Thema haben wir hier schon öfter besprochen: Kein Hauskäufer tut sich einen solchen Rohbauzustand an, verpflichtet wäre man dazu aber (zumindest sobald man eine Steckdose versetzt). Ich hab's bei mir nicht gemacht und auf einen FI dankend verzichtet. MaWin schrieb: > Kopfschüttelnder schrieb: >> Aber wer tut sich schon so einen Rohbauzustand an...... > > Mein (neuer) Nachbar die Strasse runter. Lässt tatsächlich alle > (klassische Nullung) Kabel neu machen, Fliesen rausstemmen, Parkett neu > machen, noch vor dem Einzug. Das Haus war wohl zu billig :-)
Ich bezog mich eindeutig auf :MaWin schrieb: > Carsten R. schrieb: >> Die zusätzliche Sicherheit ist nicht gegeben. > > Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit > Schutzleiter, Das ist nämlich nicht korrekt. Aber Einwände werden von dir mal wieder ignoriert. Es kann ja nicht sein daß Du einen Fehler machst und alle anderen sind dumm wenn sie nicht Deiner Meinung sind. Selbst wenn es anders herum wäre: Fehler machen ungleich dumm! MaWin schrieb: > Das ist nicht das Problem, daß der FI nicht so viele Fehlerquellen > aufspüren kann wie bei Schutzleiterinstallationen. Doch, denn genau darauf bezog ich mich und genau darauf bezog sich dein Zitat mit dem "Doch, ein FI..." MaWin schrieb: > Das Problem ist, daß der FI bei klassischer > Nullung verfrüht (immer/beim Anfassen von SK1 Geräten/beim Einschalten > zu vieler Verbraucher mit ihrem Ableitstrom) auslöst, das hatte ich > übrigens schon geschrieben, Und dem habe ich nicht widersprochen, im Gegenteil! Ich schrieb zuvor schon daß er nicht korrekt arbeitet und nicht den vollen Schutz bietet. Interessanterweise hast Du den ersten Teil bei mir beim Zitieren einfach weggelassen, Dir zu Eigen gemacht und mir unterstellt das genau anders zusehen weil ich es "mal wieder nicht verstanden hätte". Nur hat ein blinder Alarm weniger dramatische folgen als ein nicht Ansprechen des FI haben könnte. Gleichzeitig liegst du mit :MaWin schrieb: > Carsten R. schrieb: >> Die zusätzliche Sicherheit ist nicht gegeben. > > Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit > Schutzleiter, falsch. Aber ich habe es ja mal wieder nicht begriffen. Das ist mal wieder ein klassischer MaWin. Die Linke Hand rügt zu unrecht (doch, FI schützt) und irrt sich und die rechte Hand ergänzt etwas Anderes. Wen man dann die linke Hand korrigiert wird das ignoriert und man sei der Dumme der nichts versteht weil man ja der rechten Hand nicht zugestimmt hatte die ein anderes Thema angesprochen hatte. MaWin schrieb: > Du hast das Problem > mal wieder nicht verstanden. Was habe ich nicht verstanden? Was habe ich denn gesagt, daß falsch ist? MaWin schrieb: > du hättest drüber nachdenken können statt > deine Betonkopfmeinung mehrmals zu wiederholen. Bei MaWin ist es mal wieder soweit...
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Carsten R. schrieb: > Was habe ich nicht verstanden? Daß ein FI auch in einer klassischen Nullung ein Sicherheitsgewinn wäre, auch wenn er nicht so viele Fehlerquellen aufspürt wie bei Schutzleiterverdrahtung, denn auch ein FI mit Schutzleiter würde ja nicht alle Probleme bemerken, beispielsweise wenn ein Kind mit 2 Stricknadeln in der Steckdose rumfummelt. Und auch ein kleiner Sicherheitsgewinn wäre ja ein Grund, einen FI nachzurüsten. Aber er fliegt halt vorzeitig raus und macht damit die E-Installation unbenutzbar, DAHER kommt kein FI bei klassischer Nullung rein. Carsten R. schrieb: >> Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit >> Schutzleiter, > > falsch. Aber ich habe es ja mal wieder nicht begriffen. Ein 30mA FI ist ein Personenschutz, und so bald Strom durch die Person abfliesst (und nicht wieder in die Steckdose zurückfliesst) bemerkt das der FI an klassischer Nullung genau so. Ein 500mA wäre ein Installationsschutz, der Brände verhindern soll, und SOLCHE Fehler sind mit FI in klassischer Nullung nicht aufzuspüren, oder führen dummerhafterweise bei 30mA zur vorzeitgen Auslösung.
Matthias schrieb: > Das Thema haben wir hier schon öfter besprochen: > Kein Hauskäufer tut sich einen solchen Rohbauzustand an, verpflichtet > wäre man dazu aber (zumindest sobald man eine Steckdose versetzt). > > Ich hab's bei mir nicht gemacht und auf einen FI dankend verzichtet. > Man muss sich auch beim Autofahren nicht anschnallen, das fährt auch so. Aber man sollte das deswegen nicht zum Massstab erheben. Gruss Axel
MaWin schrieb: > Carsten R. schrieb: >> Was habe ich nicht verstanden? > > Daß ein FI auch in einer klassischen Nullung ein Sicherheitsgewinn wäre, > auch wenn er nicht so viele Fehlerquellen aufspürt wie bei > Schutzleiterverdrahtung, denn auch ein FI mit Schutzleiter würde ja > nicht alle Probleme bemerken, beispielsweise wenn ein Kind mit 2 > Stricknadeln in der Steckdose rumfummelt. > > Und auch ein kleiner Sicherheitsgewinn wäre ja ein Grund, einen FI > nachzurüsten. > > Aber er fliegt halt vorzeitig raus und macht damit die E-Installation > unbenutzbar, DAHER kommt kein FI bei klassischer Nullung rein. > > > Carsten R. schrieb: >>> Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit >>> Schutzleiter, >> >> falsch. Aber ich habe es ja mal wieder nicht begriffen. > > Ein 30mA FI ist ein Personenschutz, und so bald Strom durch die Person > abfliesst (und nicht wieder in die Steckdose zurückfliesst) bemerkt das > der FI an klassischer Nullung genau so. > > Ein 500mA wäre ein Installationsschutz, der Brände verhindern soll, und > SOLCHE Fehler sind mit FI in klassischer Nullung nicht aufzuspüren, oder > führen dummerhafterweise bei 30mA zur vorzeitgen Auslösung. Volle Zustimmung. Gruss Axel
Laie schrieb: > Wie kann ich als Nichtelektriker erkennen was ich im Hause habe? Indem Du einen Elektriker einen "E-Check" machen lässt.
nd da ist wieder einmal alles falsch und erlogen. MaWin schrieb: > Daß ein FI auch in einer klassischen Nullung ein Sicherheitsgewinn wäre, Stumpf gelogen. Das habe ich nie bestritten. Im Gegenteil Hier nachzulesen: Carsten R. schrieb: > Ein FI ist bei klassischer Nullung nicht voll einsatzfähig. Er arbeitet > nicht korrekt bzw kann seine Aufgabe nur eingeschränkt erfüllen. Carsten R. schrieb: > Ich will hier nicht die klassische Nullung verteufeln. Das sind nur > Einzelszenarien und Fi-Schalter auch RCD genannt gab es auch schon zu > Zeiten der klassischen Nullung. Aber die saubere Trennung von > Schutzleiter und Neutralleiter wurde ja zur Minimierung des Restrisikos, > also eben solcher Fälle eingeführt. Ein FI kann bei getrentem > Schutzeiter mehr leisten als bei klassischer Nullung. Auf diesen vollen > Schutz kann man sich bei klassischer Nulung also nicht mehr verlassen. Eingeschränkt, nicht voll einsatzfähig ungleich nutzlos. Der Hinweis von mir bevor Du anfingst zu meckern, daß es den FI/RCD schon gab als noch klassisch genullt wurde macht deine Behauptung völlig absurd. MaWin schrieb: > Aber er fliegt halt vorzeitig raus und macht damit die E-Installation > unbenutzbar, DAHER kommt kein FI bei klassischer Nullung rein. Daher ist das auch falsch. Es gibt die ja auch mit klassischer Nullung. Man hat es dann mit Fehlalarmen zu tun, ja. Das hat man beim getrennten System auch, aber man kann hier die Ansprechschwelle weiter herabsetzen auf Werte die als wenig gefährlich/unbedenklich gelten ohne daß es nervig wird mit Fehlalarmen. FI+klassisch Null wird dadurch obsolet, weil die klassische Nullung veraltet ist. MaWin schrieb: > denn auch ein FI mit Schutzleiter würde ja > nicht alle Probleme bemerken, beispielsweise wenn ein Kind mit 2 > Stricknadeln in der Steckdose rumfummelt. Hab ich nie nie bestritten. Ich sagte nie absolut sicher. Betonte "Minimierung des Restrisikos". Das ist eine Anmerkung die nichts mit der Frage, "was habe ich nicht verstanden" zu tun hat. MaWin schrieb: > Und auch ein kleiner Sicherheitsgewinn wäre ja ein Grund, einen FI > nachzurüsten. Und auch hier wieder das Gleiche. Ich sage: FI ist bei klassischer Nullung nicht voll einsatzfähig und arbeitet bei getrenntem System besser. Und was hat Dein Satz damit zu tun? MaWin schrieb: > Carsten R. schrieb: >>> Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit >>> Schutzleiter, >> >> falsch. Aber ich habe es ja mal wieder nicht begriffen. Nett zitiert (den Trick kenne ich von Dir schon), aber so liest es sich besser: Carsten R. schrieb: > :MaWin schrieb: > >> Carsten R. schrieb: >>> Die zusätzliche Sicherheit ist nicht gegeben. >> >> Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit >> Schutzleiter, > > falsch. Aber ich habe es ja mal wieder nicht begriffen. Das hat doch gleich einen ganz anderen Sinn als die mitten herausgelöschte Zeile die bewirkt, daß dein eiligr Leser dein Worte in meinem Mund wiederfindet. MaWin schrieb: > Ein 30mA FI ist ein Personenschutz, und so bald Strom durch die Person > abfliesst (und nicht wieder in die Steckdose zurückfliesst) bemerkt das > der FI an klassischer Nullung genau so. Ich hatte schon Szenarien genannt bei denen der FI bei klassischer Nullung nicht auslöst, bei getrenntem System aber doch. Wenn der Strom über den Schutzkontakt in die Steckdose zurückfindet. Das Beispiel mit dem Toaster oder Waffeleisen in der Anderen Hand war nicht so weit weg von der Stricknadel. Der Schutz ist dann also nicht gleichwertig. Aber ein FI ist auch nicht nutzlos. MaWin schrieb: > Ein 500mA wäre ein Installationsschutz, der Brände verhindern soll, und > SOLCHE Fehler sind mit FI in klassischer Nullung nicht aufzuspüren, oder > führen dummerhafterweise bei 30mA zur vorzeitgen Auslösung. Das Brandbeispiel habe ich selber gebracht und nun gebrauchst du es as Argument für deine Seite^^ Carsten R. schrieb: > Noch ein Beispiel: > > Ein Gehäuseschluß ist selten eine ideale Verbindung. Der FI erkennt ihn > bei klassischer Nullung nicht. Über das Gehäuse kann also soviel Strom > fließen wie der Leitungsschutzschalte/Sicherung zuläßt. Das ist eine > zuätzliche Brandgefahr. LOL
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Zum Thema FI und klassische Nullung wurde ja viel haltloses und verworrenes Zeug von MaWin und Carsten R. geschrieben. Es gibt eine klare und einfache Regel: Hinter dem FI darf nicht mehr "genullt" werden! Das bedeutet, dass der PEN vor dem FI in PE und N aufgeteilt werden muss. Ab dem Punkt der Aufteilung sieht die Schaltung genau so aus wie bei FI und Schutzerdung.
Was war wirr von mir? Michael L. schrieb: > Es gibt eine klare und einfache Regel: > Hinter dem FI darf nicht mehr "genullt" werden! So sieht es aus! Weil das Stand der Technik für den maximalen Schutz ist. Ein weiterer Grund ist, daß die klassische Nullung generell, auch ohne FI-Thematik, Schwachstellen gegenüber dem TN-C-S System aufweist. Damit wurde die klassische Nullung veraltet und abgelöst. Der Bestandsschutz ist dann noch ein eigenes Thema. Der Rest war aber eine technische Diskussion. MaWin behauptete die Schutzwirkung des FI-Funktion bliebe bei klassischer Nullung im Vergleich zu TN-C-S voll erhalten. Das ist offensichtlich falsch. Diese technische Diskussion verändert aber die Regel nicht, sondern macht nur klar, daß diese Regel auch Sinn macht. Was MaWin daraus machte, weil ich ein rotes Tuch für ihn bin: Der Fehler wird ignoriert und mir wird unterstellt ich hätte mal wieder nichts begriffen und würde die völlige Nutzlosigkeit des FI bei klassischer Nullung propagieren. Das ist einfach erlogen. Das habe ich nie behauptet sondern nur auf die Unterschiede verwiesen. Und darum weise ich das zurück. Kurzfassung: FI bei klassische Nullung nutzlos? Nein (Habe ich nie behauptet), aber nicht voll einsatzfähig. FI bei klassischer Nullung ohne Weiteres nachrüsten zulässig? Nein. Bestandsschutz erlischt bei Änderungen. Die Änderungen müssen den aktuellen Regeln und Vorschriften entsprechen.
Michael L. schrieb: > Hinter dem FI darf nicht mehr "genullt" werden! > > Das bedeutet, dass der PEN vor dem FI in PE und N aufgeteilt > werden muss. Ab dem Punkt der Aufteilung sieht die Schaltung genau so > aus wie bei FI und Schutzerdung. Richtig. Ein FI misst den Strom, der durch einen Ringkern fließt. Durch die Phase fließt er in die eine Richtung, durch den Nulleiter in die andere. Da es der selbe Strom ist, ist die Summe Null. Wenn nun durch einen Isolationsfehler ein Teil des Stromes am FI vorbeifließt (in den PE oder ins Erdreich), dann ist der Strom durch N kleiner als durch L. Die Differenz ist größer Null (bzw >30mA), das Ding löst aus. Verbindet man N und PE hinter dem FI, dann fließt vom PE aufgefangener Leckstrom trotzdem durch den Ringkern, wird also als ordnungsgemäß zurückfließend gewertet. Daher ist der FI in so einem Fall wirkungslos.
soul eye schrieb: > > Verbindet man N und PE hinter dem FI, dann fließt vom PE aufgefangener > Leckstrom trotzdem durch den Ringkern, wird also als ordnungsgemäß > zurückfließend gewertet. Daher ist der FI in so einem Fall wirkungslos. Das wäre ja nur kritisch, wenn ein Gehäuse auf Phase liegt, was eigentlich die Sicherung auslösen sollte, deswegen legt man ja das Gehäuse auf PE. Und wenn jemand das Gehäuse berührt und Strom durch diese Person fliesst, wird der FI diesen fehlenden Strom durchaus bemerken. Aber vor allem liegt dann der PE/N auf den Gehäusen aller angeschlossenen Schuko-Geräte, was dazu führt, dass ein Teil des Stromes permanent gegen erde abgeleitet wird und der FI dauernd auslöst. Gruss Axel
Carsten R. schrieb: > Was war wirr von mir? Das ging jetzt nicht gegen dich, aber der Hick-Hack zwischen euch beiden war einfach nicht mehr wirklich nachvollziehbar, schon gar nicht für den interessierten Laien. Darum habe ich versucht, einen Reset herbei zu führen. ;-) > Kurzfassung: > FI bei klassische Nullung nutzlos? Nein (Habe ich nie behauptet), aber > nicht voll einsatzfähig. Und welchen Fehler (der auch eine Gefährdung darstellt) erkennt der FI nicht, wenn der PEN bei klassischer Nullung in der Verteilung getrennt wird, im Gegensatz zur Schutzerdung, wo der PEN im Zählerschrand aufgeteilt wird? Sobald bei klassischer Nullung ein FI installiert wird, entsteht an dieser Stelle ein TN-C-S. (Jedenfalls, wenn richtig installiert wird.) ;-) > FI bei klassischer Nullung ohne Weiteres nachrüsten zulässig? Nein. > Bestandsschutz erlischt bei Änderungen. Die Änderungen müssen den > aktuellen Regeln und Vorschriften entsprechen. Aber vorhandener FI bei klassischer Nullung ist weiterhin ok und sicher.
soul eye schrieb: > Michael L. schrieb: > >> Hinter dem FI darf nicht mehr "genullt" werden! >> >> Das bedeutet, dass der PEN vor dem FI in PE und N aufgeteilt >> werden muss. Ab dem Punkt der Aufteilung sieht die Schaltung genau so >> aus wie bei FI und Schutzerdung. > > ... > > Verbindet man N und PE hinter dem FI, dann fließt vom PE aufgefangener > Leckstrom trotzdem durch den Ringkern, wird also als ordnungsgemäß > zurückfließend gewertet. Daher ist der FI in so einem Fall wirkungslos. PE und N dürfen niemals und unter keinen(!) Umständen im weiteren Verlauf wieder betriebsmäßig zusammengeführt werden, wenn diese einmal getrennt wurden.
Michael L. schrieb: > Sobald bei klassischer Nullung ein FI installiert wird, entsteht an > dieser Stelle ein TN-C-S. (Jedenfalls, wenn richtig installiert wird.) > ;-) Genau, wenn richtig installiert wird. Das wäre ja auch keine Fortführung der klassischen Nullung mehr. Genau das meinte ich. Carsten R. schrieb: > Die Änderungen müssen den > aktuellen Regeln und Vorschriften entsprechen. Das so neu entstandene FI-geschützte Subnetz darf also nicht mehr klassisch genullt sein. Darin sind wir uns also einig. Allerdings setzt daß auch vorraus, daß genügend Adern vorhanden sind. Doof nur wenn da nur vieradrige bzw. zweiadrige Leitungen liegen. Allerdings bin ich mir nicht 100% sicher in wiefern das für die Zuleitung für den nachgerüsteten FI geregelt ist. Hier gilt wieder das Gleiche wie bei gemeinsamer PEN-Führung. Wird der der PEN vor dem FI getrennt, so geht der Strom korrekt durch den FI, alles scheint ok, und kommt dann über den Schutzleiter zum Gehäuse zurück. Eine lose Verschraubung im Sicherungskasten würde schon reichen. Wenn es wirklich gleichwertig sein und einen Sinn machen soll müßten auch hier für die Zuleitung zum FI die gleichen Regeln wie beim Neubau angewandt werden. Michael L. schrieb: > Aber vorhandener FI bei klassischer Nullung ist weiterhin ok und sicher. Relativ ja, aber nicht gleichwertig. Genau das was ich die ganze Zeit sage.
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Carsten R. schrieb: > Allerdings bin ich mir nicht 100% sicher in wiefern das für die > Zuleitung für den nachgerüsteten FI geregelt ist. Wenn du die als PEN Leitung betrachtest gilt der Grundsatz >= 10mm2.
Davon gehe ich auch aus. Das wäre die technisch logische Schlußfolgerung oder alternativ PE und N auch getrennt zum FI führen. Habe aber nicht den genauen Wortlaut der Regelung zur Hand und im Wiki (ja ich weiß...) steht: "Erweiterungen müssen aber ab Übergangspunkt zur alten Anlage in jedem Falle nach aktuellen Normen errichtet werden." Ich Zweifel etwas ob das so richtig und in diesem Falle anwendbar ist, bzw. ab dem FI gilt. Ich würde daher auch den Übergangspunkt bis zur zentralen Erdung des Hausanschlusses zurückverlegen, also ebenfalls schon ab dort gemäß den neuen Richtlinien verlegen.
Carsten schrob: >....oder alternativ PE und N auch getrennt zum FI führen. Was willst Du denn mit dem PE an dem FI-Schutzschalter? Der hat doch da gar nichts verloren. >Ich würde daher auch den Übergangspunkt bis zur >zentralen Erdung des Hausanschlusses zurückverlegen, also ebenfalls >schon ab dort gemäß den neuen Richtlinien verlegen. Man kann es treiben, aber auch übertreiben. Dann kannst Du auch noch die Zuleitung ausgraben und eine neue bis zur Station verlegen... MfG Paul
Nun zur klassischen Nullung hinter dem FI.
Verbraucher
|-----| --------
L -------+ +------------------< L -------+ |
N -------+ FI +---------------+--< N -------+ |
|-----| |--< PE ------+ |
--------
Wann loest der FI aus? Beim beruehren mit einer Hand bestimmt nicht. Da
muesste das Gehauese schon sehr niederohmig mit der Erde verbunden
werden damit der Spannungsabfall auf dem N Leiter die 30mA fliessen
laesst.
Wenn auf dem N rund 5V gegen Erdepotential anstehen muesste diese Hand
schon niederohmiger als 5V/30mA = 160Ohm sein.
Hat dieser Verbraucher jetzt einen Gehaueseschluss von N nach PE
interessiert das dem FI ueberhaupt nicht obwohl das Geraet defekt ist.
Hat der Verbraucher einen Schluss von L nach Gehauese interessiert das
dem FI ebenfalls nicht weil dann die vorgeschaltete Sicherung ausloest.
Nur im Doppelfehlerfall, also die PEN Leitung hinter dem FI ist
unterbrochen und eine Gehaueseschluss von L nach Gehauese koennte im
Beruehrungsfall die Ausloessung des FI herbeifuehren.
Paul Baumann schrieb: > Dann kannst Du auch noch die Zuleitung ausgraben und eine neue bis > zur Station verlegen... Wenn schon denn schon bis zum Generator im Kraftwerk.
@Helmi Mach mal den PE in Deiner Zeichnung da ab und schließe ihn vor dem FI an den N an. Überlege dann mal, wann der FI in diesem Falle auslöst. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Mach mal den PE in Deiner Zeichnung da ab und schließe ihn vor dem > FI an den N an. Überlege dann mal, wann der FI in diesem Falle auslöst. Paul, dann ist alles in Ordnung. Das ist ja dann die normale Betriebsart des FI darum ging es mir auch gar nicht. Was ich hiermit sagen wollte das die Nullung von PE und N in der Steckdose mit FI nichts bringt, also Murks ist. Es wird ja sogar ein Fehler (Schluss zwischen N und PE) ueberhaupt nicht detektiert.
Paul Baumann schrieb: > Was willst Du denn mit dem PE an dem FI-Schutzschalter? Der hat doch da > gar nichts verloren. Nicht am FI selbst, aber ab dem FI. Hatte ich doch detailiert beschrieben. Entweder hole mit beides zum FI oder splitte den PEN direkt vor dem FI. Bei letzterem sollte der PEN die 10 mm² (bei Kupfer) haben (Widerstandfähigkeit gegen mechanische Schäden) wenn es die gleiche Sicherheit bieten soll wie der aktuelle Stand der Technik. Sonst wäre es etwas zwischen Neu und klassischer Nullung. siehe oben. Einmal den PEN unterbrechen und man hat die Gehäuse unter Spannung sobald irgendein Verbraucher eingeschaltet ist. Paul Baumann schrieb: > Man kann es treiben, aber auch übertreiben. Ich hab ja gesagt, ich habe den Wortlaut nicht zur Hand. Aber wenn es wirklich gleichwertig sein sollte, so müßte man es so machen.
Paul Baumann schrieb: > @Helmi > Mach mal den PE in Deiner Zeichnung da ab und schließe ihn vor dem > FI an den N an. Überlege dann mal, wann der FI in diesem Falle auslöst. > > MfG Paul Genau. Helmut Lenzen schrieb: > Paul, dann ist alles in Ordnung. Das ist ja dann die normale Betriebsart > des FI darum ging es mir auch gar nicht. Er meint den Fall des getrennten PEN, zu dem wir ja den linken Neutralleiter umfunktionieren. Da reicht dann ein Einzelfehler. Man bildet dann über das Gehäuse von intakten Geräten eine Reihenschaltung mit den Verbrauchern. ;-) Es geht um deinen Satzt bis zum Generator zu verkabeln.
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Carsten R. schrieb: > Es geht um deinen Satzt bis zum Generator zu verkabeln. Der war nur als Jux gedacht auf seine Anwort bis zur naechsten Station..
Hoppla, hab da was verwechselt. Wenn von Paul die Station stammt, meint er auch eventuell was anderen. Egal. Ich hoffe es war verständlich was ich meine :D
Carsten R. schrieb: > Hoppla, hab da was verwechselt. Wenn von Paul die Station stammt, > meint > er auch eventuell was anderen. Egal. Ich hoffe es war verständlich was > ich meine :D Er meinte die naechste Trafostation in der Strasse und das man es nicht uebertreiben sollte. Ich hab da noch einen draufgesetzt und sagte bis zum Generator ab da geht es ja nur noch mechanisch weiter :-)
Also ich hatte meine Hamster früher in der Wohnung. :P Und übertreiben? Es hängt halt davon ab welche Meßlatte man erreichen will.
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Du kennst doch Paul und seinen Wortwitz. Immer fuer einen guten Spruch gut.
Das erinnert mich an meinen alten Hamsterkoppler um Portpins gegen Spanungsspitzen abzusichern. Beitrag "Re: Absicherung eines Mikrocontroller-Pins" PFUPP
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Carsten R. schrieb: > Das erinnert mich an meinen alten Hamsterkoppler um Portpins gegen > Spanungsspitzen abzusichern. Der war gut. Also schicken wir jetzt immer einen Hamster vor wenn der ueberlebt ist es sicher. Hamster haben sehr viel mit Strom zu tun, hier bei mir in der Naehe haben die schon einmal ein Kraftwerksneubau mehrere Jahre verhindert. Aus gut unterrichteten Kreisen war zu entnehmen sie waren mit der Erdung des Kraftwerkes nicht einverstanden. In ihrem Bau wuerde es immer so kribbeln.
Das ist alles nicht so abwegig. Es gibt sogar Energieversorger, die Hamster als Mitarbeiter halten: https://www.stadtwerke-muehlhausen.de/emodul/project/upload/historie/Blume.jpg ;-) MfG Paul
@Paul brauchen die die Hamster nicht um Draehte in Leerrohre zu ziehen so wie frueher die Siemensmaeuse?
Genau so sah meine kleine Belle auch aus. :) Die mußte ich schonmal aus einem PC ausbauen.
Helmut frog: >brauchen die die Hamster nicht um Draehte in Leerrohre zu ziehen so wie >frueher die Siemensmaeuse? Wir haben früher Kabelfrettchen benutzt, weil die mehr ziehen konnten und auch verständiger waren als Hamster, wenn man ihnen sagte, in welchem Schrank die Kabel enden sollten. ;-) Carsten stellte fest: >Genau so sah meine kleine Belle auch aus. :) >Die mußte ich schonmal aus einem PC ausbauen. Ja, das kenne ich. Der Hamster gab immer über die HDD-LED Lebenszeichen, indem er sich im Morsecode äußerte. Flücht Paul
Paul Baumann schrieb: > Wir haben früher Kabelfrettchen benutzt, weil die mehr ziehen konnten Was habt ihr den für die ganz dicken Leitung genommen, also so 4 x 150mm2
Helmut Lenzen schrieb: > @Carsten > > Hat die da die Festplatte angetrieben? Ich glaube die wollte sich da nur die Haare föhnen beim CPU-Kühler.
Helmut argwöhnte: >Was habt ihr den für die ganz dicken Leitung genommen, also so 4 x >150mm2 Das ging so nicht, da mußten wir 100 Stück 4 x 1,5mm² als Parallelkabel ziehen. Das waren noch Zeiten, da haben wir den Besen noch mit "u" geschrieben und sind 14 Tage unter Wasser marschiert..... Stuss jetzt mit dem Lötzinn! ;-) MfG Paul
Gehen wir mal zur Vorschrift: Es ist Verboten den Schutzleiter zu Schalten/Trennen. Bei einer klassischen Nullung über ein FI, wird in dem Fall der Schutzleiter geschaltet, was nicht erlaubt ist, denn der Draht, der klassischen Nullung heißt PEN...
Paul Baumann schrieb: > Das waren noch Zeiten, da haben wir den Besen noch mit "u" geschrieben Ich hab gedacht das der Draht damals noch mit "i" geschrieben wurde
Ich hätte dafür dieses komische Viech genommen, daß immer nur sagte: gollum, Beutlin, Auenland, Mein Schaatz Das ist hart im Nehmen und man kann es mit Fisch bezahlen. Die Dicken Kabel brauchte ich für den Induktionsofen... Um Material zu schmelzen um einen Ring zu schmieden. Ich höre jetzt aber auch auf.
Carsten R. schrieb: > Ich höre jetzt aber auch auf. Gerade als es jetzt lustig wird und nicht mehr gestritten wird.....
Hubert Mueller schrieb: > Gehen wir mal zur Vorschrift: Es ist Verboten den Schutzleiter zu > Schalten/Trennen. Bei einer klassischen Nullung über ein FI, wird in dem > Fall der Schutzleiter geschaltet, was nicht erlaubt ist, denn der Draht, > der klassischen Nullung heißt PEN... Da der PEN-Leiter Schutzleiter-Funktion hat, darf er nicht getrennt von den Außenleitern steckbar und nicht schaltbar sein, auch nicht durch Überstromschutzeinrichtungen. Es ist/sind nur der/die Außenleiter zu trennen oder eine mechanisch gekoppelte zwei- oder vierpolige Schaltvorrichtung zu verwenden. Der FI erfüllt die Bedingung "mechanisch gekoppelt".
Hubert sprach:
>Es ist Verboten den Schutzleiter zu Schalten/Trennen.
Macht das jemand? Nein. Also gut.
Paul
Ja wir, in Gedanken, wenn wir sagen: Was wäre wenn...^^ Ok ich bin dann echt mal raus. Hatte heute ein zwei Tassen Kaffee zuviel.
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Carsten schrub:
>Hatte heute ein zwei Tassen Kaffee zuviel.
Dann schraube Dir noch ein Manometer in's Ohr, um den Blutdruck zu
überwachen....
;-)
MfG Paul
Brauche ich nicht. Dafür habe ich ein Überdruckventil. Dummerweise fallen immer die Nachbarn vom Stuhl und die Vögel vom Himmel wenn das Dampf abläßt. Keine Ahnung wieso.
Carsten R. schrieb: > Das so neu entstandene FI-geschützte Subnetz darf also nicht mehr > klassisch genullt sein. Darin sind wir uns also einig. Allerdings setzt > daß auch vorraus, daß genügend Adern vorhanden sind. Doof nur wenn da > nur vieradrige bzw. zweiadrige Leitungen liegen. Um Gottes Willen - Mach es nicht so kompliziert. Natürlich müssen genügend Adern da sein. Wenn ein Stromkreis mit FI geschützt werden soll, müssen PE und N zwingend getrennt geführt werden, sonst ist der vorschriftsmäßige Einbau eines FI nicht möglich. > Allerdings bin ich mir nicht 100% sicher in wiefern das für die > Zuleitung für den nachgerüsteten FI geregelt ist. Hier gilt wieder das > Gleiche wie bei gemeinsamer PEN-Führung. Wird der der PEN vor dem FI > getrennt, so geht der Strom korrekt durch den FI, alles scheint ok, > und kommt dann über den Schutzleiter zum Gehäuse zurück. Eine lose > Verschraubung im Sicherungskasten würde schon reichen. Wenn es wirklich > gleichwertig sein und einen Sinn machen soll müßten auch hier für die > Zuleitung zum FI die gleichen Regeln wie beim Neubau angewandt werden. Es scheint nicht nur ok, es ist ok! Womöglich hast du ein Problem mit der Orientierung, wo "vor" und "hinter" ist. Man blickt gedanklich immer vom Energieversorger in Richtung Verbraucher. "Vor" bedeutet also näher zum Energieversorger, und "nach" dementsprechend näher zum Verbraucher. Laien denken meist in die "falsche" Richtung, weil sie von ihren Geräte/Lampen bzw. von der Steckdose her ins Netz gucken. Jetzt weiter zur Schaltung ... Wenn bei klassischer Nullung ein Stromkreis mit FI geschützt werden soll, dann wird von der PEN-Schiene in der Verteilung ein gelb-grüner Draht als PE direkt zum Verbraucher geführt. Weiterhin wird von der PEN-Schiene in der Verteilung ein blauer Draht als N zum FI geführt, und dann vom FI weiter zum Verbraucher. Die Phase (L1) wird ebenfalls zum FI geführt, und dann vom FI weiter zum Verbraucher. PE und N werden also "vor" dem FI getrennt. > Relativ ja, aber nicht gleichwertig. Genau das was ich die ganze Zeit > sage. Hör doch mal mit dem Rumgeier auf. Der mit FI geschützte Stromkreis ist immer gleich ausgeführt, egal ob im Rest der Anlage als Nullung oder Schutzerdung ausgeführt ist. Wo genau siehst du da also Unterschiede?
Helmut Lenzen schrieb: > Nun zur klassischen Nullung hinter dem FI. > > Verbraucher > |-----| -------- > L -------+ +------------------< L -------+ | > N -------+ FI +---------------+--< N -------+ | > |-----| |--< PE ------+ | > -------- Die obige Schaltung ist falsch! Hinter dem FI gibt es keine klassische Nullung mehr - streng verboten! Nur so macht man es richtig:
1 | Verbraucher
|
2 | |-----| -------- |
3 | L ---------+ +------------------< L -------+ | |
4 | PEN ---+---+ FI +------------------< N -------+ | |
5 | | |-----| | | |
6 | |----------------------------< PE ------+ | |
7 | --------
|
Michael L. schrieb: > Wird der der PEN vor dem FI >> getrennt, so geht der Strom korrekt durch den FI, alles scheint ok, >> und kommt dann über den Schutzleiter zum Gehäuse zurück. ... > > Es scheint nicht nur ok, es ist ok! Womöglich hast du ein Problem mit > der Orientierung, wo "vor" und "hinter" ist. Ich weiß genau wo vorn oder hinten ist. Doch ich bezweifle, daß es ok ist wenn die Spannung am Gehäuse anliegt und man dann bei Konkakt Strom bis zum Ansprechen des Letungsschutzes abbekomen könne. Das meine ich mit: für den FI scheint alles ok zu sein. Den für Das Szenario ist er in diesem Falle blind. Schreibe ich denn so unverständlich? Genau von der Schaltung spreche ich. Male mal den Stromlauf rein beim "zitieren" Michael L. schrieb: > Nur so macht man es richtig: > Verbraucher > |-----| -------- > L----->----+ +-----------------> L -------+ | > PEN X--+-<-+ FI +-----------------< N -------+ | > | v |-----| | | > | |---------------------------> PE ------+ | > | -------- Unterbrechung Gehäuse steht unter Spannung Das Problem tritt dann auf wenn der PEN unterbrochen wird. Darum sollten auch dort die gleichen Regeln gelten wie beim Neubau, wenn es gleichwertig sein soll. Hoher Querschntt für PEN oder getrennte Zuführung von PE und N.
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Michael L. schrieb: > Helmut Lenzen schrieb: >> Nun zur klassischen Nullung hinter dem FI. >> >> Verbraucher >> |-----| -------- >> L -------+ +------------------< L -------+ | >> N -------+ FI +---------------+--< N -------+ | >> |-----| |--< PE ------+ | >> -------- > > Die obige Schaltung ist falsch! > Hinter dem FI gibt es keine klassische Nullung mehr - streng verboten! > > Nur so macht man es richtig: > Verbraucher > |-----| -------- > L ---------+ +------------------< L -------+ | > PEN ---+---+ FI +------------------< N -------+ | > | |-----| | | > |----------------------------< PE ------+ | > -------- Du hast gelesen und verstanden was ich im meinem Posting schrieb? Ich habe das absichtlich falsch gezeichnet um zu demonstrieren was passiert wenn man es falsch anschliesst.
Helmut Lenzen schrieb: > Nun zur klassischen Nullung hinter dem FI. > > Verbraucher > |-----| -------- > L -------+ +------------------< L -------+ | > N -------+ FI +---------------+--< N -------+ | > |-----| |--< PE ------+ | > -------- > > Wann loest der FI aus? Beim beruehren mit einer Hand bestimmt nicht. Da > muesste das Gehauese schon sehr niederohmig mit der Erde verbunden > werden damit der Spannungsabfall auf dem N Leiter die 30mA fliessen > laesst. > Wenn auf dem N rund 5V gegen Erdepotential anstehen muesste diese Hand > schon niederohmiger als 5V/30mA = 160Ohm sein. > > Hat dieser Verbraucher jetzt einen Gehaueseschluss von N nach PE > interessiert das dem FI ueberhaupt nicht obwohl das Geraet defekt ist. > > Hat der Verbraucher einen Schluss von L nach Gehauese interessiert das > dem FI ebenfalls nicht weil dann die vorgeschaltete Sicherung ausloest. > > Nur im Doppelfehlerfall, also die PEN Leitung hinter dem FI ist > unterbrochen und eine Gehaueseschluss von L nach Gehauese koennte im > Beruehrungsfall die Ausloessung des FI herbeifuehren. Waschmaschine, Durchlauferhitzer, Heizung, Umwälzpumpe, Satellitenempfänger, Radio, Fernseher etc. können durchaus einen entsprechend niedrigen Widerstand vom Gehäuse zum Erdpotential haben. Gruss Axel
Michael L. schrieb: > Wo genau siehst du da also Unterschiede? Das habe ich mehr als einmal gaaaaanz eindeutig beschrieben. Die Schutzerdung ist nur dann genau so sicher wenn sie genau so sicher wie im Neubau zum FI geführt wird. Ansonsten hat man die gleiche Situation/Schwachstelle wie bei Klassischer Nullung wenn der PEN in der Zuleitung getrennt//unterbrochen/beschädigt wird. Genau das ist ja einer, wenn nicht "der" Kritikpunkt bei klassischer Nullung. Warum dann "neu machen" wenn man die Schwachstelle unbdingt erben will? Michael L. schrieb: > Laien denken meist in die "falsche" Richtung, weil sie von ihren > Geräte/Lampen bzw. von der Steckdose her ins Netz gucken. Und ich schrieb "vor" dem FI, vom linken Neutraleiter der als PEN genutzt wird und Zuleitung. Ich bin doch eindeutig auf der Versorgerseite mit meinem "vor dem FI". Manchmal ist es auch sinnvoll vom Gerät aus zu schauen wenn derFehler von dort kommt.
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Axel Laufenberg schrieb: > Waschmaschine, Durchlauferhitzer, Heizung, Umwälzpumpe, > Satellitenempfänger, Radio, Fernseher etc. können durchaus einen > entsprechend niedrigen Widerstand vom Gehäuse zum Erdpotential haben. Nun hier muss man ein bisschen unterscheiden: Satellitenempfänger, Radio, Fernseher sind in den meisten Faellen Schutzisolierte Geraete. Waschmaschine, Durchlauferhitzer, Heizung, Umwälzpump diese Geraete sind meisten noch ueber andere Anschluesse mit der Erde verbunden. In dem Fall hast du recht dann wuerde der FI fliegen. Ist gibt aber auch ein ganzer Haufen Geraete wo das nicht der Fall ist. Toaster, Buegeleisen etc. Und hier wuerde der FI sich verhalten wie ich es oben angesprochen hatte. Darum: Klassische Nullung hinter dem FI ist und bleibt MURKS. Trennt man den PEN vor dem FI ind PE und N auf so gilt die Regel das der PEN bis vor dem FI in 10mm2 zu legen ist.
Helmut Lenzen schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Waschmaschine, Durchlauferhitzer, Heizung, Umwälzpumpe, >> Satellitenempfänger, Radio, Fernseher etc. können durchaus einen >> entsprechend niedrigen Widerstand vom Gehäuse zum Erdpotential haben. > > Nun hier muss man ein bisschen unterscheiden: > > Satellitenempfänger, Radio, Fernseher sind in den meisten Faellen > Schutzisolierte Geraete. Ich dachte da an den Antennenschluss, über den evtl. eine Erdverbindung denkbar wäre. > > Darum: Klassische Nullung hinter dem FI ist und bleibt MURKS. Dem würde ich 100% zustimmmen. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > können durchaus einen > entsprechend niedrigen Widerstand vom Gehäuse zum Erdpotential haben. Auch mit korrigierter Geräteliste gilt: Wir wollen nicht, daß der FI eventuell im Fehlerfall durchaus auslösen kann, sondern er muß zuverlässig im Fehlerfall auslösen. Es reicht nicht daß es Geräte gibt die sofort beim Gehäuseschluß den FI auslösen. Denk an die anderen Geräte bei denen das nicht der Fall ist. Ansonstern werden die dich daran erinnern. Zudem soll er beim Gehäuseschluß sofort auslösen und nicht erst auf den Benutzer warten. Ein Minibackofen auf Gummifüßen auf der Arbeitsplatte würde mit einem "heißen" Gehäuse auf den Benutzer warten. Ein Gerät mit Kondensatoren kann eine Gefährliche Energiemenge speichern. Da muß der FI schon vor dem Menschenkontakt auslösen damit sich die Kondensatoren nicht über den Nutzer entladen.
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Carsten R. schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> können durchaus einen >> entsprechend niedrigen Widerstand vom Gehäuse zum Erdpotential haben. > > Auch mit korrigierter Geräteliste gilt: Wir wollen nicht, daß der FI > eventuell im Fehlerfall durchaus auslösen kann, sondern er *muß* > zuverlässig im Fehlerfall auslösen. Es reicht nicht daß es Geräte gibt > die sofort beim Gehäuseschluß den FI auslösen. Denk an die anderen > Geräte bei denen das nicht der Fall ist. Ansonstern werden die dich > daran erinnern. > Nur bevor das hier falsch rüberkommt: Von mir kam der Beitrag, dass ein falsch installierter FI so ist, wie ohne Gurt Autofahren. Worauf ich hinauswollte, ist, dass ein FI, der in einer klassischen Nullung installiert wird, eine Menge Fehlauslösungen haben kann. (die Möglicherweise ein Grund sind, warum Fi bei manchen einen schlechten Ruf haben). Gruss Axel
Carsten R. schrieb: > Auch mit korrigierter Geräteliste gilt: Wir wollen nicht, daß der FI > eventuell im Fehlerfall durchaus auslösen kann, sondern er muß > zuverlässig im Fehlerfall auslösen. 100% Richtig. Axel Laufenberg schrieb: > Nur bevor das hier falsch rüberkommt: Von mir kam der Beitrag, dass ein > falsch installierter FI so ist, wie ohne Gurt Autofahren. Richtig, es ist und bleibt MURKS. Axel Laufenberg schrieb: > Worauf ich hinauswollte, ist, dass ein FI, der in einer klassischen > Nullung installiert wird, eine Menge Fehlauslösungen haben kann. (die > Möglicherweise ein Grund sind, warum Fi bei manchen einen schlechten Ruf > haben). Das kann sein. Spaetestens wenn der Kunde sich beim 2. mal ueber das Mistdings im Kasten beschwert fliegt er raus oder dein Ruf als Elektriker hat schaden genommen und du gilts als Murkser.
@ Axel Sorry, dann habe ich die Asicht hinter dieser Aussage mißverstanden. Dann sind wir uns ja einig. Axel Laufenberg schrieb: > Nur bevor das hier falsch rüberkommt: Von mir kam der Beitrag, dass ein > falsch installierter FI so ist, wie ohne Gurt Autofahren. Das stimme ich zu. Ebenfalls anschaulich ist der Vergleich: Fahren mit Airbag aber ohne Gurt.
Wer weiß schon wie viele Menschen mit angelegtem Gurt ersoffen sind oder verbrannt, nur weil sie ihn nicht mehr lösen konnten?!
Carsten R. schrieb: > Fahren mit Airbag aber ohne Gurt. Geht das ueberhaupt? Ist der Airbag nicht mit dem Gurt verriegelt? Frager schrieb: > Wer weiß schon wie viele Menschen mit angelegtem Gurt ersoffen sind oder > verbrannt, nur weil sie ihn nicht mehr lösen konnten?! Und wieviele Menschen sind zusaetzlich gestorben weil ein FI verbaut wurde? :-)
Hast Du eine Ahnung wie gefährlich die Arbeit in den Rohstoffminen für die Herstellung der FIs sind etc.? :P Im ernst: Ein FI erhöht die Gefahr nicht, außer bei besonderen extrem seltenen und schweren Defekten im FI selber. Ich bezweifle daß so ewas je vorgekommen ist. Dies überwiegt den Nutzen bei weitem. Im Realfall löst der FI schlimmstenfalls nicht aus und verhält sich so als ob er nicht da wäre und man nur die durchgängige Leitung hätte. Wäre er nur nicht da, gäbe es ja eine Unterbrechung bei dem FI-förmigen Loch. :P
Carsten R. schrieb: > Hast Du eine Ahnung wie gefährlich die Arbeit in den Rohstoffminen für > die Herstellung der FIs sind etc.? :P Sehr gefaehrlich, das Pulver fuer den Ringkern zu schuerfen geht nur unter hoechsten Sicherheitsstufen. Die armen Minenarbeiter riskieren ihr Leben fuer unsere Sicherheit.
Dafür könnte man Hamster abrichten. :D Gleich kommt der Tierschutz. duck
Frager schrieb: > Wer weiß schon wie viele Menschen mit angelegtem Gurt ersoffen > sind oder verbrannt, nur weil sie ihn nicht mehr lösen konnten?! Die Unfallstatistik.
Du meinst die Statistik aus den afrikanschen Minen? Einige Hersteller wurden für ihren umfangrichen Einsatz von Tantalkondensatoren kritisiert, weil die Abbaubedingungen suboptimal sind. So wie Neodym ein aktuelles Tema ist. Aber das würde dann wirklich weit of topic sein.
Helmut Lenzen schrieb: > Nun zur klassischen Nullung hinter dem FI. > > Verbraucher > |-----| -------- > L -------+ +------------------< L -------+ | > N -------+ FI +---------------+--< N -------+ | > |-----| |--< PE ------+ | > -------- > > Wann loest der FI aus? Beim beruehren mit einer Hand bestimmt > nicht. Da muesste das Gehauese schon sehr niederohmig mit der > Erde verbunden werden damit der Spannungsabfall auf dem N Leiter > die 30mA fliessen laesst. > Wenn auf dem N rund 5V gegen Erdepotential anstehen muesste > diese Hand schon niederohmiger als 5V/30mA = 160Ohm sein. Wozu? 5V sind keine gefährliche Berührungsspannung. Nichts muss auslösen. > Hat dieser Verbraucher jetzt einen Gehaueseschluss von N > nach PE interessiert das dem FI ueberhaupt nicht obwohl > das Geraet defekt ist. Stimmt. Und? Es liegt keine gefährliche Berührungsspannung auf dem Gehäuse, also muss nix auslösen. "FI" bedeutet nicht "Gerätedefekterkennung" oder "Isolations- überwachung", sondern "Fehlerstromschutzschalter". > Hat der Verbraucher einen Schluss von L nach Gehauese > interessiert das dem FI ebenfalls nicht weil dann die > vorgeschaltete Sicherung ausloest. Richtig. Und? Das ist exakt die für Schutzklasse-I-Geräte vorgesehene Funktionsweise: Ein Körperschluss wird in einen Kurzschluss umgewandelt; der LSS wird für den Personenschutz missbraucht. Dieser Missbrauch wird komischerweise nie kritisiert. Statt dessen wird gegen den FI gehetzt, weil er keinen zusätzlichen Schutz bewirkt. Verkehrte Welt. > Nur im Doppelfehlerfall, Falsch. Siehe unten. > also die PEN Leitung hinter dem FI ist unterbrochen und > eine Gehaueseschluss von L nach Gehauese koennte im > Beruehrungsfall die Ausloessung des FI herbeifuehren. Es genügt ein Einfachfehler: Der PEN ist irgendwo (egal, ob vor oder hinter dem FI) unterbrochen. Das hat zwei Folgen: 1) Das Gerät funktioniert nicht mehr, wenn es eingeschaltet wird. 2) Das Gehäuse steht nach dem Einschalten (als Folge der Nullung) unter Spannung - nämlich über den Verbraucher- widerstand. Bedenke diesen Fall bitte ganz in Ruhe: Ein Laie schaltet ein SK-I-Gerät, dass keinen Defekt hat, ein. Das Gerät *funktioniert nicht, gefährdet ihn aber* dadurch, dass die Phase am Gehäuse anliegt. Das ist der Fall, in dem außer dem FI überhaupt keine andere Schutzmaßnahme greift. Es gilt also genau das, was Carsten weiter oben ausgesprochen hat: Der FI vermindert niemals die Sicherheit, erhöht sie aber in bestimmten Fällen. Deswegen ist er sinnvoll.
Helmut Lenzen schrieb: > Und wieviele Menschen sind zusaetzlich gestorben weil ein FI verbaut > wurde? :-) Nun, denkbar wäre, daß eine Herz-Lungen Maschine ausfällt, weil der FI auslöst :-( Gruß Axel
Possetitjel schrieb: > Wozu? > > 5V sind keine gefährliche Berührungsspannung. Nichts muss > auslösen. Im Falle eines richtig angeschlossenen PE wuerde der FI in dem Fall ausloesen. Also wuerde das defekte Geraet auch als solches durch den FI erkannt werden und nicht nur wenn der 50:50 Joker gezogen wurde und der Stecker anders rum reingesteckt wird. Die 5V sind in etwa die Spannung die das EVU hinter den Sicherungen als Spannungsabfall akzeptiert. Ob die jetzt gefaehrlich sind oder nicht ist uninteressant, es liegt im Geraet in Defekt vor und zwar ein Gehaeuseschluss. Possetitjel schrieb: > Es liegt keine gefährliche Berührungsspannung auf dem Gehäuse, > also muss nix auslösen. Ist uninterssant, es liegt ein Defekt vor beim naechtesn 50:50 Joker mit dem Stecker liegt dann der Aussenleiter am Gehauese. Possetitjel schrieb: > Das ist exakt die für Schutzklasse-I-Geräte vorgesehene > Funktionsweise: Ein Körperschluss wird in einen Kurzschluss > umgewandelt; der LSS wird für den Personenschutz missbraucht. Auch das ist eine nicht richtige Annahme. Im Falle einer zulangen Zuleitung loest der Leitungsschutzschalter nicht in den vorgeschriebenen 0.2s aus. Dazu muss ein 16A B Automat einen Stromfluss von 5 x 16A + 20% haben = 96A. Diese 96A muessen auch bei Unterspannung von 230V-10%= 207V fliessen koennen. Das ergibt einen maximalen Schleifenwiderstand von 207V/96A = 2.15Ohm Und eine maximale Leitungslaenge von 180m = 90m ohne Beruecksichtigung von Uebergangswiderstaenden in Klemmen, Stecker etc. Also wesentlich kuerzer. Ist die Leitung laenger nuetz der LSS gar nichts mehr als Personenschutz. Dann muss der Gehauseschluss durch einen FI ueberwacht werden oder man legt eine dickere Leitung und verkleinert den LSS. Possetitjel schrieb: > Dieser Missbrauch wird komischerweise nie kritisiert. Statt > dessen wird gegen den FI gehetzt, weil er keinen zusätzlichen > Schutz bewirkt. Verkehrte Welt. Ich habe in keinster Weise gegen einen FI gehetzt sondern nur klar gemacht was passiert wenn hinter dem FI weiter eine klassische Nullung bestehen bleibt. Possetitjel schrieb: > Es gilt also genau das, was Carsten weiter oben ausgesprochen > hat: Der FI vermindert niemals die Sicherheit, erhöht sie aber > in bestimmten Fällen. Deswegen ist er sinnvoll. Das wurde auch in keinster Weise von mir bestritten, du solltes meinen Text auch mal grundlich lesen.
Axel Laufenberg schrieb: > Nun, denkbar wäre, daß eine Herz-Lungen Maschine ausfällt, weil der FI > auslöst :-( Genau aus diesem Grunde gibt es auch in OPs keine FIs. Dort sind isolierte Netze installiert mit einer sogenannten Erdschlussueberwachung. Ein Fehler macht dort nix wird aber angezeigt erst ein weitere Fehler schaltet die Anlage ab. Elektrische Anlagen in OPs sind ein ganz anderes Kapitel fuer sich.
Possetitjel schrieb: >> Nur im Doppelfehlerfall, > > Falsch. Siehe unten. > >> also die PEN Leitung hinter dem FI ist unterbrochen und >> eine Gehaueseschluss von L nach Gehauese koennte im >> Beruehrungsfall die Ausloessung des FI herbeifuehren. > > Es genügt ein Einfachfehler: Der PEN ist irgendwo (egal, > ob vor oder hinter dem FI) unterbrochen. Das hat zwei > Folgen: Du redest an seiner Aussage vorbei. Der eine sagt: der Fi versagt, könnte nur unter bestimten Voraussetzung (spezieller Doppelfehler) doch noch auslösen. Der Andere sagt: Ein bestimmter Einfachfehler reicht damit der FI versagt. Die Aussagen widersprechen einander nicht. Possetitjel schrieb: > Es liegt keine gefährliche Berührungsspannung auf dem Gehäuse, > also muss nix auslösen. > > "FI" bedeutet nicht "Gerätedefekterkennung" oder "Isolations- > überwachung", sondern "Fehlerstromschutzschalter". Fehlerstromschutzschalter beschreibt die arbeitsweise, wie das Gerät arbeitet, nicht unbedingt warum. Es ist doch eindeutig daß der FI in dem ein Fall mehr kann. Und Ziel ist es immer das Restrisiko zu maximieren. Was Du beschreibst ist nicht mehr Stand der Technik. Stand der Technik ist die Fähigkeit den Gehäuseschluß zu erkennen sobald der Fehler auftritt und bevor der Mensch mit der Spannung in Kontakt kommt (Restrisikomnimierung). Darum ist das auch so zu bauen.
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Possetitjel schrieb: > Statt > dessen wird gegen den FI gehetzt, weil er keinen zusätzlichen > Schutz bewirkt. Verkehrte Welt. Das Gegenteil ist der Fall. Niemand ist gegen den FI. Es geht darum, daß er so eingebaut werden soll wie er seine maximale Schutzwirkung gemäß dem aktuellen Stand der Technik erreicht. Sonst geht man nach einer Nachrüstung von einem vollen Schutz aus, der aber nicht voll gegeben ist.
Der Inhalt der Beiträge von Helmi um 15:27 Uhr und um 15:30 ist vollkommen richtig. MfG Paul
Helmut Lenzen schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Es liegt keine gefährliche Berührungsspannung auf dem Gehäuse, >> also muss nix auslösen. > > Ist uninterssant, Keineswegs. > es liegt ein Defekt vor Mag sein. Ein Fehlerstromschutzschalter ist, wie ich bereits schrieb, keine Isolationsüberwachung. Es ist also grob irreführend, wenn als Argument gegen den FI angeführt wird, er würde (bei klassischer Nullung) nicht korrekt als Isolationsüberwachung arbeiten. Das muss er nämlich gar nicht! > Possetitjel schrieb: >> Das ist exakt die für Schutzklasse-I-Geräte vorgesehene >> Funktionsweise: Ein Körperschluss wird in einen Kurzschluss >> umgewandelt; der LSS wird für den Personenschutz missbraucht. > > Auch das ist eine nicht richtige Annahme. Das ist keine Annahme, sondern ein Fakt. > Das ergibt einen maximalen Schleifenwiderstand von > 207V/96A = 2.15Ohm Mag sein. Mein groben Erinnerung nach darf der Schutzleiterwiderstand maximal 1 Ohm betragen. Merkwürder Zufall, nicht wahr? > Und eine maximale Leitungslaenge von 180m = 90m ohne > Beruecksichtigung von Uebergangswiderstaenden in Klemmen, > Stecker etc. Also wesentlich kuerzer. 90m geht sowieso nicht; Spannungsabfall darf maximal 3% betragen. > Ist die Leitung laenger nuetz der LSS gar nichts mehr als > Personenschutz. Egal, da sowieso verboten (Schleifenwiderstand, SL-Widerstand). > Possetitjel schrieb: >> Dieser Missbrauch wird komischerweise nie kritisiert. Statt >> dessen wird gegen den FI gehetzt, weil er keinen zusätzlichen >> Schutz bewirkt. Verkehrte Welt. > > Ich habe in keinster Weise gegen einen FI gehetzt sondern nur > klar gemacht was passiert wenn hinter dem FI weiter eine > klassische Nullung bestehen bleibt. Dann habe ich Dich nicht richtig verstanden, kann ja sein. Darüber, dass klassische Nullung Scheiße ist, brauchen wir nicht zu diskutieren. Wenn die Alternativen sind "genullte Anlage weiterhin ohne FI betreiben" oder "FI nachrüsten", würde ich, ohne zu zögern, den FI nachrüsten. Dass die Sicherheit nicht so hoch ist wie bei einer zeitgemäßen Anlage, das ist richtig - aber nicht Schuld des FI, sondern Schuld der klassischen Nullung.
Possetitjel ritt Prinzipien: >90m geht sowieso nicht; Spannungsabfall darf maximal 3% betragen. > Ist die Leitung laenger nuetz der LSS gar nichts mehr als > Personenschutz. >Egal, da sowieso verboten (Schleifenwiderstand, SL-Widerstand). Das Alles interessiert den Kleingartenmann mit seinem Rasenmäher hinter 3 Stück 25-Meter-Rollmöpsen nicht die Bohne. Darüber hinaus wundert mich, daß so viele Bewohner von Plattenbauten überhaupt noch leben, war dort die Nullung mit Potentialausgleich Standard. ...und das Schalimmste: Es gab Sonderstegleitung mit 2x1,5mm², nur schwarz und gelb/grün drin. Ist das nicht grauenhaft? Die bösen Energieversorger garantierten ein nullungsfähiges Netz. Man kann auch Drohkulissen aufbauen, daß es nur so raucht! MfG Paul
Possetitjel schrieb: > Wenn die Alternativen sind "genullte Anlage weiterhin ohne FI > betreiben" oder "FI nachrüsten", würde ich, ohne zu zögern, den > FI nachrüsten. Falsch, in dem Fall hast du eine groessere Aenderung der Anlage gemacht und in dem Fall must du die klassische Nullung beseitigen. Auch wuerden sich die Kunden bedanken wenn die jeden 2. Tag den FI wieder einschalten muessten. Spaetestens nach einer Woche fliegt das Ding aus der Anlage. Possetitjel schrieb: > Dass die Sicherheit nicht so hoch ist wie bei einer zeitgemäßen > Anlage, das ist richtig - aber nicht Schuld des FI, sondern Schuld > der klassischen Nullung. Deshalb muss in diesem Falle die klassische Nullung hier beseitigt werden ansonsten gibt das nur Aerger und eine truegerische Sicherheit. Possetitjel schrieb: > Mag sein. Ein Fehlerstromschutzschalter ist, wie ich bereits > schrieb, keine Isolationsüberwachung. Wer hat hier irgendwo behauptet das der FI eine Isolationsueberwachung ist? Eine Isolationsueberwachung ist ein Spezielles Geraet das in IT Netzen eingesetzt wird. Siehe oben: OPs. Da ist der zwingend vorgeschrieben. > Es ist also grob irreführend, > wenn als Argument gegen den FI angeführt wird, er würde (bei > klassischer Nullung) nicht korrekt als Isolationsüberwachung > arbeiten. Tut er ja auch nicht, siehe Beispiel Schluss N nach Gehauese. Ob der N Leiter jetzt gefaehrlich ist oder nicht es liegt in dem Fall ein Fehler vor naemlich der Schluss N nach Gehauese und das erkennt er im diesem Falle nicht. Bei einer Ordnungsgemaessene Installation allerdings schon. Und Schutzeinrichtungen die nur in 50% der Faelle funktionieren kann man wohl nicht als korrekt arbeitend bezeichnen.
Possetitjel schrieb: > gegen den FI angeführt wird, er würde (bei > klassischer Nullung) nicht korrekt als Isolationsüberwachung > arbeiten. > > Das muss er nämlich gar nicht! Niemand ist gegen den FI. Es geht darum daß, abgsehen vom Bestandsschutz, die alte Nullung nicht mehr zulässig ist, unter anderem weil der FI bei TN-C-S mehr leisten kann. Possetitjel schrieb: >> Auch das ist eine nicht richtige Annahme. > > Das ist keine Annahme, sondern ein Fakt. Er hat doch direkt danach in nächsten Satz geschrieben warum der der LS keinen vollen Personenschutz verglichen mit dem FI leisten kann. Darum ging es. Possetitjel schrieb: > Dieser Missbrauch wird komischerweise nie kritisiert. Statt > dessen wird gegen den FI gehetzt, weil er keinen zusätzlichen > Schutz bewirkt. Verkehrte Welt. Wenn Du daraus noch den konjunktiv machst, seid ihr einer Meinung. Der FI bietet einen zusätzlichen Schutz gegenüber dem Vergewaltigten Leitugsschutz. Possetitjel schrieb: > Wenn die Alternativen sind "genullte Anlage weiterhin ohne FI > betreiben" oder "FI nachrüsten", würde ich, ohne zu zögern, den > FI nachrüsten. > > Dass die Sicherheit nicht so hoch ist wie bei einer zeitgemäßen > Anlage, das ist richtig - aber nicht Schuld des FI, sondern Schuld > der klassischen Nullung. Da sind wir uns alle einig, haben nur aneinander vorbei geredet. Leider oder zum Glück verliert die klassische Nullung dann aber seinen Bestandsschutz. Es ist also in der Form nicht zulässig ohne nachzurüsten. Leider, weil dadurch ein FI erst später oder gar nicht eingebaut wird. Zum Glück, weil das alte System ohne Zwang sonst wohl oft so lange bestehen bliebe wie die Gebäude. Ok, in der Realität werden wir noch eine halbe Ewigkeit immer wieder mit den "Klassikern" zu tun haben.
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Carsten R. schrieb: > Possetitjel schrieb: > > Du redest an seiner Aussage vorbei. > > Der eine sagt: > der Fi versagt, könnte nur unter bestimten Voraussetzung > (spezieller Doppelfehler) doch noch auslösen. > > Der Andere sagt: > Ein bestimmter Einfachfehler reicht damit der FI versagt. Hmmm. Ich glaube, ich sollte keine Installationsfragen mehr mit Dir diskutieren. Meine Aussage war: Es gibt im klassisch genullten Netz einen Einfachfehler, in dem der FI die einzige wirksame Schutz- maßnahme gegen gefährliche Körperdurchströmung ist. Das ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Du mir oben unterstellst. > Die Aussagen widersprechen einander nicht. Ohh doch. Ich wiederhole es gern noch einmal speziell für Dich: Es gibt im klassisch genullten Netz einen Einfachfehler, in dem nur der FI eine Personenschutzwirkung bietet. > Possetitjel schrieb: >> Es liegt keine gefährliche Berührungsspannung auf dem Gehäuse, >> also muss nix auslösen. >> >> "FI" bedeutet nicht "Gerätedefekterkennung" oder "Isolations- >> überwachung", sondern "Fehlerstromschutzschalter". > > Fehlerstromschutzschalter beschreibt die arbeitsweise, wie das > Gerät arbeitet, nicht unbedingt warum. Doch, in diesem Falle schon. Die relevanten Normen kennen den Fehlerstromschutzschalter, und sie kennen die Isolationsüberwachung. Das sind verschiedene Dinge. Der Fehlerstromschutzschalter soll den Stromkreis trennen, wenn ein Fehlerstrom auftritt. Die gefährlichste Möglichkeit für einen Fehlerstrom ist ein solcher Körperschluss, der einen Stromdurchgang durch den Menschen zur Folge hat. Allererstes Ziel muss daher sein, gefährliche Körperdurchströmungen schnell zu erkennen und schnell zu beseitigen. Dies leistet der FI, und zwar unabhängig von der Netzform. > Es ist doch eindeutig daß der FI in dem ein Fall mehr kann. Das ist sachlich richtig, aber irrelevant. Du leitest daraus, dass der FI im genullten Netz nicht als Isolationsüberwachung wirken kann, ab, er dürfe nicht im genullten Netz eingesetzt werden. Dass der FI auch im genullten Netz seine primäre Funktion als Fehlerstromschutzschalter erfüllt und Schutz in Situationen bietet, in denen sonst keinerlei Schutzmaßnahme greift (PEN-Unterbrechung), scheint Dich nicht zu interessieren. Naja. > Und Ziel ist es immer das Restrisiko zu maximieren. Was Du > beschreibst ist nicht mehr Stand der Technik. Stand der > Technik ist die Fähigkeit den Gehäuseschluß zu erkennen > sobald der Fehler auftritt und bevor der Mensch mit der > Spannung in Kontakt kommt (Restrisikomnimierung). Darum ist > das auch so zu bauen. Das ist das übliche FUD. Antwort zwecklos; unterbleibt daher.
Helmut Lenzen schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Wenn die Alternativen sind "genullte Anlage weiterhin ohne FI >> betreiben" oder "FI nachrüsten", würde ich, ohne zu zögern, den >> FI nachrüsten. > > Falsch, Nein. Wahr! > in dem Fall hast du eine groessere Aenderung der Anlage gemacht > und in dem Fall must du die klassische Nullung beseitigen. Auch > wuerden sich die Kunden Missverständnis. Mit "genullte Anlage" hatte ich "meine genullte Anlage" gemeint, nicht die eines Kunden. > Possetitjel schrieb: >> Dass die Sicherheit nicht so hoch ist wie bei einer zeitgemäßen >> Anlage, das ist richtig - aber nicht Schuld des FI, sondern Schuld >> der klassischen Nullung. > > Deshalb muss in diesem Falle die klassische Nullung hier beseitigt > werden ansonsten gibt das nur Aerger und eine truegerische Sicherheit. Juristisch: Ja. Technisch: Nein. >> Es ist also grob irreführend, >> wenn als Argument gegen den FI angeführt wird, er würde (bei >> klassischer Nullung) nicht korrekt als Isolationsüberwachung >> arbeiten. > > Tut er ja auch nicht, siehe Beispiel Schluss N nach Gehauese. Ob > der N Leiter jetzt gefaehrlich ist oder nicht es liegt in dem > Fall ein Fehler vor Richtig. > naemlich der Schluss N nach Gehauese Also ein Fehler in der Isolation. > und das erkennt er im diesem Falle nicht. Richtig. - Das muss er auch gar nicht, weil er dafür nicht gebaut ist. Der Fehlerstromschalter soll einen Fehlerstrom erkennen und den Kreis abschalten. Wenn kein Fehlerstrom fließt, hat er nichts zu erkennen, und man verleumdet den armen Fehlerstromschalter, wenn man das "versagen" nennt. Dass ein Hochspringer keinen Weltrekord im Weitsprung aufstellt, ist kein Versagen des Hochspringers! > Bei einer Ordnungsgemaessene Installation allerdings schon. > Und Schutzeinrichtungen die nur in 50% der Faelle funktionieren > kann man wohl nicht als korrekt arbeitend bezeichnen. Aber doch. Wenn sie in genau den 50% der Fälle, für die sie gebaut ist, auch arbeitet, dann arbeitet sie korrekt.
Paul Baumann schrieb: > Possetitjel ritt Prinzipien: >> 90m geht sowieso nicht; Spannungsabfall darf maximal 3% >> betragen. > >> Ist die Leitung laenger nuetz der LSS gar nichts mehr als >> Personenschutz. > >>Egal, da sowieso verboten (Schleifenwiderstand, SL-Widerstand). Bist Du ganz sicher, dass Du hier nix verwechselst? [...] > Man kann auch Drohkulissen aufbauen, daß es nur so raucht! Eben.
Possetitjel schrieb: > Meine Aussage war: Es gibt im klassisch genullten Netz einen > Einfachfehler, in dem der FI die einzige wirksame Schutz- > maßnahme gegen gefährliche Körperdurchströmung ist. Das hat auch niemand bestritten. Da haben wir alle einander Mißverstanden. Es ging nur darum daß der FI bei klassischer Nullung für manche Fälle Blind ist, es sei denn es tritt der besagte Doppelfehler auf. Dann sieht er ihn. Wenn Du obiges gemeint hast, habe ich dich mißverstaden. Auch das steht mit Helmuts aussage nicht i Widerspruh. In beiden Fällen ist das "Falsch" also unpasend. Possetitjel schrieb: >> Der Andere sagt: >> Ein bestimmter Einfachfehler reicht damit der FI versagt. > > Hmmm. Ich glaube, ich sollte keine Installationsfragen mehr > mit Dir diskutieren. > ... > Das ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Du mir > oben unterstellst. Keine sorge, das ist nur ein Mißverständnis. Unterstellen ist zu hart gesagt, da die Aussage ja ebenfalls richtig ist. Darum steht sie ja ebenfalls nicht mit Helmuts Aussage im Widerspruch, worauf ich eigentlich hinweisen wollte. Ihr seid dort einer Meinung ohne es zu merken.
Carsten R. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> gegen den FI angeführt wird, er würde (bei klassischer Nullung) >> nicht korrekt als Isolationsüberwachung arbeiten. >> >> Das muss er nämlich gar nicht! > > Niemand ist gegen den FI. Ich habe unsauber formuliert. Gemeint war: [geändertes Zitat aus Beitrag #3764417:] Es ist also grob irreführend, wenn als Argument gegen die Kombination von Nullung und FI angeführt wird, er würde (bei klassischer Nullung) nicht korrekt als Isolationsüberwachung arbeiten. [Zitatende - fettgedruckter Text geändert] > Es geht darum daß, abgsehen vom Bestandsschutz, die alte > Nullung nicht mehr zulässig ist, unter anderem weil der FI > bei TN-C-S mehr leisten kann. Folge davon: Es wird nicht einmal ein FI nachgerüstet, obwohl es dagegen kein stichhaltiges technisches Argument gibt. Gut gemeint ist nicht gut gemacht. > Possetitjel schrieb: >> Wenn die Alternativen sind "genullte Anlage weiterhin ohne FI >> betreiben" oder "FI nachrüsten", würde ich, ohne zu zögern, den >> FI nachrüsten. >> >> Dass die Sicherheit nicht so hoch ist wie bei einer zeitgemäßen >> Anlage, das ist richtig - aber nicht Schuld des FI, sondern Schuld >> der klassischen Nullung. > > Da sind wir uns alle einig, Hmmm. Schön. > haben nur aneinander vorbei geredet. Naja... schön wär's ja... > Leider oder zum Glück verliert die klassische Nullung dann > aber seinen (die... ihren...) > Bestandsschutz. Es ist also in der Form nicht zulässig ohne > nachzurüsten. Leider, weil dadurch ein FI erst später oder > gar nicht eingebaut wird. Eben. "Da ihr Geizkragen nicht bereit seid, ordentlich Geld für eine topmoderne Installation in die Hand zu nehmen, dürft ihr im Gegenzug nichteinmal eine preiswerte und wirksame Schutzmaßnahme installieren. Geschieht euch recht, wenn ihr an unterbrochenem PEN sterbt!" > Zum Glück, weil das alte System ohne Zwang sonst wohl > oft so lange bestehen bliebe wie die Gebäude. Ahh. - Und dass jetzt TNC ohne FI bestehen bleibt, ist besser, als wenn TNC mit FI bestehen bleiben würde? > Ok, in der Realität werden wir noch eine halbe Ewigkeit immer > wieder mit den "Klassikern" zu tun haben. Naja... hier sagst Du es ja selbst. Mir ist übrigens klar, dass meine Einwände die aktuelle Sachlage nicht ändern. Welche Meinung andere Leute zum Thema haben, ist auch deren Sache. Darum geht's mir gar nicht. Mich interessiert, ob es ein substanzielles technisches Argument gegen FI im genullten Netz gibt. Was immer wieder kommt, sind juristische Einwände ("Verboten!") und falsche Vergleiche ("Nein, ein Gurt allein darf nicht nachgerüstet werden, da er weniger Sicherheit bietet als Gurt zusammen mit Airbag." - Logo: Wer zu geizig für den Airbag ist, soll sterben.) Ein fundiertes (sicherheits-)technisches Argument gegen FI im TNC ist mir bis heute nicht bekannt. Ich lerne aber gern dazu.
Possetitjel schrieb: > Carsten R. schrieb: > >> der Fi versagt, könnte nur unter bestimten Voraussetzung >> (spezieller Doppelfehler) doch noch auslösen. >> >> Der Andere sagt: >> Ein bestimmter Einfachfehler reicht damit der FI versagt. > > Hmmm. Ich glaube, ich sollte keine Installationsfragen mehr > mit Dir diskutieren. Sollte man auch nicht, kaffetante bläst den Thread inzwischen auf über 100 Beiträge auf, weil sie einfach nicht begreifen will. Auch bei klassischer Nullung würde ein FI die Sicherheit erhöhen. Bei jeder menschengefährlichen Situation (also Ableitstrom durch den menschlichen Körper woandershin) löst er dort genau so aus wie bei Schutzleiterinstallation. Leider neigt er dabei dazu, versehentlich auszulösen. Beispiele wurden geannnt. Weil das nervt und die Benutzung des Stromnetzes unbrauchbar macht, kann man ihn leider nicht auch bei klassischer Nullung (ohne weitgehenden Umbau des Netzes durch Einziehen eines Schutzleiters) installieren. In definierten Netzen, beispielsweise 2-Leiter an denen nur fest installierte 2-polige Geräte hängen, nicht unüblich bei Lampenstromkreisen, kann er jedoch sehr wohl installiert werden ohne Probleme zu schaffen und bringt nur einen Sicherheitsgewinn. Aber das wird kaffeetante nie begreifen.
Possetitjel schrieb: >> Possetitjel schrieb: >>> Es liegt keine gefährliche Berührungsspannung auf dem Gehäuse, >>> also muss nix auslösen. >>> >>> "FI" bedeutet nicht "Gerätedefekterkennung" oder "Isolations- >>> überwachung", sondern "Fehlerstromschutzschalter". >> >> Fehlerstromschutzschalter beschreibt die arbeitsweise, wie das >> Gerät arbeitet, nicht unbedingt warum. > > Doch, in diesem Falle schon. > > Die relevanten Normen kennen den Fehlerstromschutzschalter, und > sie kennen die Isolationsüberwachung. Das sind verschiedene Dinge. > Der Fehlerstromschutzschalter soll den Stromkreis trennen, wenn > ein Fehlerstrom auftritt. Die gefährlichste Möglichkeit für einen > Fehlerstrom ist ein solcher Körperschluss, der einen Stromdurchgang > durch den Menschen zur Folge hat. > > Allererstes Ziel muss daher sein, gefährliche Körperdurchströmungen > schnell zu erkennen und schnell zu beseitigen. Dies leistet der FI, > und zwar unabhängig von der Netzform. Auch hier ist das "doch" Fehl am Platze. Ich stimme dem neuen Teil vollständig zu. Ich ergänze nur: Es ist nicht die einzige Form des Fehlerstroms und vorbeugend verhindern ist besser als es schnell zu beseitigen wenn es zum Kontakt kommt. Das Ding heißt aufgrund seiner Arbeitsweise FI. Was das Gerät dadurch zu leisten vermag hängt von der Einbauweise ab. Somit ergibt sich die Einbauweise durch die geforderte Zielsetzung. Ob und wann das Ding auslösen muß hängt nicht vom Namen ab. Wie das Ding heißt ist irrelevant. In der vorgeschriebenen Einbauweise gemäß dem Stand der Technik hat der FI die Möglichkeit diese Art von Gerätedefekt zu erkennen und dem Menschenkontakt vorbeugend zu handeln sobald der Fehler auftritt. Er kann auch den Fehlerstrom erkennen der nicht den gefährlichsten Weg (über den Menschen) nimmt. Da diese Bauart vorgeschrieben ist diese Eigenschaft vorgegebe und somit hat er in der Situation auszulösen. Das diese Eigenschaft auch der Rubrik Gerätedefekterkennung zugeordnet werden kann ist hier ohne Belang. Das es im bestand mit den veralteten und geringeren Sicherheitsanfoderungen aussieht ist uns allen klar.
Carsten R. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Meine Aussage war: Es gibt im klassisch genullten Netz einen >> Einfachfehler, in dem der FI die einzige wirksame Schutz- >> maßnahme gegen gefährliche Körperdurchströmung ist. > > Das hat auch niemand bestritten. Ahh okay. Gut > Da haben wir alle einander Mißverstanden. Offenbar. > Es ging nur darum daß der FI bei klassischer Nullung für > manche Fälle Blind ist, es sei denn es tritt der besagte > Doppelfehler auf. Klar ist er das: Nämlich alle die Fälle, in denen zwar ein Isolationsfehler auftritt, dieser aber nicht zu einem Fehlerstrom führt. Genau deswegen hacke ich ja darauf herum, dass ein FI keine Isolationsüberwachung ist. Man kann ihm fairerweise nicht als Versagen vorwerfen, wenn er nicht leistet, was gar nicht seine Aufgabe ist. > Possetitjel schrieb: >>> Der Andere sagt: >>> Ein bestimmter Einfachfehler reicht damit der FI versagt. >> >> Hmmm. Ich glaube, ich sollte keine Installationsfragen mehr >> mit Dir diskutieren. >> ... >> Das ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Du mir >> oben unterstellst. > > Keine sorge, das ist nur ein Mißverständnis. In Ordnung, ist akzeptiert. Ich gestehe aber, dass es mir zunehmend schwerer fällt, Deinen und Helmuts Standpunkt zu begreifen. Es besteht ja offenbar Einigkeit über folgende zwei Aussagen: 1) Der FI im TNC bewirkt in keinem Falle eine Verminderung der Sicherheit. 2) Der FI im TNC bewirkt in bestimmten Fällen eine Verbesserung der Sicherheit. Beides zusammengenommen ergibt für mich die Schlussfolgerung: Es gibt keinen (sicherheits-)technischen Grund, der es verhindert, einen FI in ein TNC einzubauen. Wenn ich mir also vorstelle, dass irgendwo in meinem (privaten) Wirkungskreis ein altes TNC-Netz auftaucht (Haus geerbt, Frau mit Werkstatt geheiratet...), und eine Komplettsanierung der Elektrik nicht in Frage kommt, würde ich nicht zögern, FIs nachzurüsten. Was ist daran so schlimm?
Possetitjel schrieb: > und eine Komplettsanierung der > Elektrik nicht in Frage kommt, würde ich nicht zögern, FIs > nachzurüsten. Was ist daran so schlimm? Das du jede Woche neue Schuhe brauchst weil die vom vielen laufen zum Sicherungskasten durchgelaufen sind :=)
MaWin schrieb: > Sollte man auch nicht, kaffetante bläst den Thread inzwischen auf über > 100 Beiträge auf, weil sie einfach nicht begreifen will. > > Auch bei klassischer Nullung würde ein FI die Sicherheit erhöhen. Bei > jeder menschengefährlichen Situation (also Ableitstrom durch den > menschlichen Körper woandershin) löst er dort genau so aus wie bei > Schutzleiterinstallation. Das ist völliger Müll! Nie habe ich auch nur Ähnliches behauptet. Ich sage das exakte Gegenteil und ergänze. Diese veraltete Kombination heute noch so zu installieren ist weder gestattet noch bietet sie den gleichwertigen Schutz der aktuellen Installationsart, sondern nur einen verminderten Schutz. Darum ist nach aktuellen Regeln zu installieren um den vollen Schutz nach aktuellen Stand der Technik gewährleisten zu können. MaWin schrieb: > Weil das nervt und die Benutzung des Stromnetzes unbrauchbar macht, kann > man ihn leider nicht auch bei klassischer Nullung (ohne weitgehenden > Umbau des Netzes durch Einziehen eines Schutzleiters) installieren. Es ist vor allem nicht mehr zulässig und bietet nur einen verminderten Schutz, keinen vollwertigen. Du aber sagst "betonköpfig" MaWin schrieb: > Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit > Schutzleiter, nicht genau so
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Possetitjel schrieb: > Folge davon: Es wird nicht einmal ein FI nachgerüstet, obwohl > es dagegen kein stichhaltiges technisches Argument gibt. Das sehe ich genau so. siehe Carsten R. schrieb: > Leider, weil dadurch ein FI erst später oder gar nicht > eingebaut wird. Possetitjel schrieb: >> Zum Glück, weil das alte System ohne Zwang sonst wohl >> oft so lange bestehen bliebe wie die Gebäude. > > Ahh. - Und dass jetzt TNC ohne FI bestehen bleibt, ist besser, > als wenn TNC mit FI bestehen bleiben würde? Darum steht das Zum Glück auch neben dem Leider. Ist halt zweischneidig. Nicht optimal gelöst. Carsten R. schrieb: > Leider oder zum Glück verliert die klassische Nullung dann aber seinen > Bestandsschutz.
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Possetitjel schrieb: > Beides zusammengenommen ergibt für mich die Schlussfolgerung: Es > gibt keinen (sicherheits-)technischen Grund, der es verhindert, > einen FI in ein TNC einzubauen. Richtig. Das sehe ich genau so (und Helmut auch wenn ich mich nicht irre), auch wenn MaWin da berechtig die Möglichkeiten der Fehlalarme einbringt. Aber das ist weniger Sicherheitsproblem, eher nervig. Systeme die verfügbar sein müssen werden ohnehin anders/zusätzlich gesichert. Diese Methode wurde untersagt um bei Neubauten mit geringen Mehrkosten TN-C-S zu fordern und um der Einheitlichkeit willen es beim Bestand bei Änderungen auch so zu halten. Damit man es nicht mal so und mal so macht. Sonst kommt noch einer auf die Idee und sagt: "Ich spare mir bei Neubau 100 €, denn bei meinen Eltern hat der Elektriker das letzte Woche auch so gemacht." Außerdem komm so etwas mehr Druck die klassische Nullung abzuschaffen, wenn auch um den Preis daß es indirekt die Installation eines FI dort hemmt. Das ist eben nicht perfekt. Zudem gibt es sicher auch noch andere Motive.
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Helmut Lenzen schrieb: > Possetitjel schrieb: >> und eine Komplettsanierung der Elektrik nicht in Frage kommt, >> würde ich nicht zögern, FIs nachzurüsten. Was ist daran so >> schlimm? > > Das du jede Woche neue Schuhe brauchst weil die vom vielen > laufen zum Sicherungskasten durchgelaufen sind :=) Mann...! Mir ist klar, dass diese Maßnahme nicht optimal und der Zustand nicht auf Dauer erstrebenswert ist. Auf das Problem mit den Fehlauslösungen wurde ja dankenswerterweise schon hingewiesen.
Possetitjel schrieb: > Mann...! Reg dich nicht auf. Du hast den Smily am Ende des Satzes bemerkt? Carsten R. schrieb: > (und Helmut auch wenn ich mich nicht > irre) Yepp.
Carsten R. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Beides zusammengenommen ergibt für mich die Schlussfolgerung: >> Es gibt keinen (sicherheits-)technischen Grund, der es >> verhindert, einen FI in ein TNC einzubauen. > > Richtig. Das sehe ich genau so (und Helmut auch wenn ich mich > nicht irre), auch wenn MaWin da berechtig die Möglichkeiten > der Fehlalarme einbringt. Aber das ist weniger Sicherheitsproblem, > eher nervig. Systeme die verfügbar sein müssen werden ohnehin > anders/zusätzlich gesichert. Ja, gut. Einigkeit. > Diese Methode wurde untersagt um bei Neubauten mit geringen > Mehrkosten TN-C-S zu fordern Dass man es bei Neuanlagen nicht zulässt, ist naheliegend.
Übrigens, Es gibt auch Steckdosen-FI. Die machen das Gleiche, mit den jeweiligen Abhängigkeiten zur Einsatzumgebung (TN-C-S oder klassisch). Die steckt man einfach in die Dose und danach den Verbraucher in den FI. Das ist keine bautechnische Änderung. Da sieht es auch wieder besser mit den Fehlalarmen aus. Ohne das jetzt detailliert breittreten zu wollen. Die gibt es auch als Dosenvariante zum festen Einbau. Ich hoffe nun wird nicht diskutiert wie es da mit dem Bestandsschutz aussieht.^^
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Helmut Lenzen schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Mann...! > > Reg dich nicht auf. Hätte ich "Menno...!" schreiben müssen? > Du hast den Smily am Ende des Satzes bemerkt? Hmm. Ja. Mein Fehler :)
Carsten R. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Beides zusammengenommen ergibt für mich die Schlussfolgerung: Es >> gibt keinen (sicherheits-)technischen Grund, der es verhindert, >> einen FI in ein TNC einzubauen. > > Richtig. Das sehe ich genau so (und Helmut auch wenn ich mich nicht > irre), auch wenn MaWin da berechtig die Möglichkeiten der Fehlalarme > einbringt. Aber das ist weniger Sicherheitsproblem, eher nervig. Systeme > die verfügbar sein müssen werden ohnehin anders/zusätzlich gesichert. Eine Tiefkühltruhe sollte schon weitestgehend funktionieren, und spätestens wenn Du während eines Spielfilmes das dritte Mal den FI wieder rein machst, siehst Du das mit der Verfügbarkeit weniger entspannt. Der Fi hat wegen solcher Ideen zu Unrecht einen sehr schlechten Ruf bekommen. > > Diese Methode wurde untersagt um bei Neubauten mit geringen Mehrkosten > TN-C-S zu fordern und um der Einheitlichkeit willen es beim Bestand bei > Änderungen auch so zu halten. Damit man es nicht mal so und mal so > macht. Sonst kommt noch einer auf die Idee und sagt: > > "Ich spare mir bei Neubau 100 €, denn bei meinen Eltern hat der > Elektriker das letzte Woche auch so gemacht." Nö, das wurde so gemacht, weil Deine Installation notorisch unzuverlässig ist. Davon abgesehen wurden FI erst vorgeschrieben als die klassische Nullung schon Jahrzehnte verboten war. Deine Reihenfolge ist also schlicht falsch. > > Außerdem komm so etwas mehr Druck die klassische Nullung abzuschaffen, > wenn auch um den Preis daß es indirekt die Installation eines FI dort > hemmt. Das ist eben nicht perfekt. Zudem gibt es sicher auch noch andere > Motive. Man kann über die Motive des VDE durchaus unterschiedlicher Meinung sein, aber in dem Fall haben sie recht. Ein FI kann ein lebensrettendes Bauteil sein und in Kombination mit klassischer Nullung ist es schlicht unzuverlässig. Gruss Axel
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