Benötige Expertenhilfe - Schaltung von zwei Schaltkreisen

[Black T. (blacktrack)]

Hallo,

ich benötige Expertenhilfe, für Euch wahrscheinlich viel zu simpel...

Mein Problem:

Ich habe zwei Schaltkreise. Wenn in Schaltkreis 1 der Strom kurz 
unterbrochen wird, soll Schaltkreis zwei geschalten werden.

Ich benötige für mein Gerät in Schaltkreis 1 12V. Wenn ich nun ein 
Relais, Optokoppler oder ähnliches hier einfüge, dann habe ich nur noch 
5-6 V (wahrscheinlich weil der Innenwiderstand zu hoch ist?!)

Wie bekomme ich das Problem gelöst?

Ich hoffe einer von Euch Experten erbarmt sich meiner und findet eine 
Lösung.

Danke im Voraus
BT

[MaWin (Gast)]

Black Track schrieb:
> findet eine Lösung.

Es gibt mehrere hundert Lösungen, aber bei einer so unvollständigen 
Beschreibung wird man nicht die passendeste nenne können.

Vielleicht sollte Schaltkreis 1 einen WebServer versorgen, der von einem 
Arduino in weniger als "kurz"em Abstand gepollt wird, und wenn er 
ausfällt, "schalten" er Schaltkreis 2.

Das funktioniert auch dann, wenn der eine Schaltkreis in China und der 
andere in Tuvalu ist.

[Easylife (Gast)]

Wenn die Last und dein Relais hintereinander (in Reihe) geschaltet sind, 
trifft das zu, was du sagst (Spannung fällt ab).
Kannst du das Relais nicht parallel zur Last schalten?

[Simon S. (-schumi-)]

Ob Stromkreis 1 unterbrochen wurde solltest du eher mit der Spannung am 
Verbraucher detektieren.

Erkläre genau was du vorhast, sonst kann man keine zielführenden 
Hinweise geben.

[pingel (Gast)]

Vor allem soll Schaltkreis zwei geschaltet und nicht geschalten werden.

[Black T. (blacktrack)]

Also Schaltkreis 1 ist eine Skybell (Video-Türklingel) die anstelle der 
normalen Türklingel montiert werden soll. Das geht leider nur mit einer 
mechanischen Klingel, elektronische mit Lautsprecherklingeln führen zu 
Fehlfunktionen.
Die Skybell benötigt dauerhaft 12 V, 0.5 - 1 A, wenn man den 
Klingelknopf drückt, dann unterbricht sie kurz den Schaltkreis, was bei 
einer mechanischen Klingel zum 'zurückpendeln' des Hammers führt und zum 
Klingeln. Bei den elektronischen klingelt es daher dauerhaft.
Nun wollte ich das Problem mit einem Relais o.ä. lösen, damit beim 
Unterbrechen des Schaltkreis 1 durch die Skybell der 2. Schaltkreis 
(Ursprüngliche Klingelanlage) durch das Relais verbunden wird (wie wenn 
man auf den alten Klingelknopf drückt).
Ich hoffe ich konnte Euch mein Problem erläutern und es weiß jemand eine 
Lösung....

[Easylife (Gast)]

Und im Augenblick hast du diesen 10Ohm/10W Widerstand drin, ja?

http://www.skybell.com/support/power-setup-diagrams/

[Black T. (blacktrack)]

Ja

[Simon S. (-schumi-)]

Und die Klingel wird an 12V DC betrieben, oder?

Was doof ist ist, dass die Spannung am Widerstand so extrem schwanken 
kann (5-10V), vermutlich je nachdem ob sie z.B. das Kamerabild streamt 
oder nicht. Ich würde ein Relais mit kleiner Spulenspannung und kleinem 
Spulenstrom nehmen, z.B. das hier: 
http://www.reichelt.de/Print-Steckrelais/JS-05-N-K/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=3293&ARTICLE=79414&SEARCH=relais%205v&OFFSET=16&WKID=0&;

> Spulenspannung: 5 VDC
> Innenwiderstand: 112 Ohm

Wenn die Spannung und deinem 10W-Widerstand auch im "Leerlauf" 
mindestens ca. 6,5V beträgt, könntest du das Relais über einen 7805 
Spannungregler betreiben (Freilaufdiode nicht vergessen!).

Falls es tatsächlich <6,5V sind, könnte man ein 12V Relais über einen 
Transistor schalten.

[Easylife (Gast)]

Ich glaube ja, das läuft ein bischen anders als beschrieben.

Deine Skybell hängt am Klingeltrafo, und zieht nur ein wenig Strom.
Wenn jetzt geklingelt wird, schaltet intern ein Relais kurzeitig durch, 
das die Skybell quasi brückt. So wird der Strom in einer in Reihe 
geschalteten Klingel erhöht, und sie klingelt.

Daher brauchst du auch den 10R Widerstand, wenn keine Klingel 
dazwischenhängt.

Versuche mal es so zu machen, wie im Anhang.
Das zusätzliche Relais dürfte die Skybell noch aushalten.

[Black T. (blacktrack)]

@ Simon: da steht 5V Spulenspannung - ich hab doch 12 V, geht das denn?

@ Easylife: wahrscheinlich hast Du recht, daß das die Funktionsweise 
ist. Drei Fragen (bin ja eher Laie):
1. Bedeutet Trafo ein zusätzliches 12 V Netzteil? Oder meinst Du den 
ursprünglichen Klingeltrafo? Ich schließe die Skybell anstelle des 
Klingelknopf an, deswegen gibt es ja ein Dauerklingeln auf den 
Klingel-Lautsprechern und deswegen hab ich ein extra 12 V Netzteil für 
die Skybell und deswegen das Relais
2. warum diese Schaltung? Das ist doch DC und die Schaltung ist doch für 
AC um einen DC-Strom zu machen?!?
3. warum zweimal den 10 Watt Widerstand?

[Black T. (blacktrack)]

Kann ich nicht das Relais auch parallel zu dem 10 Watt Widerstand 
schalten?
(oh je - ich glaube ich disqualifiziere mich gerade)

[Simon S. (-schumi-)]

Black Track schrieb:
> Kann ich nicht das Relais auch parallel zu dem 10 Watt Widerstand
> schalten?
> (oh je - ich glaube ich disqualifiziere mich gerade)

Falls die Klingel so funktioniert wie von dir beschrieben: Im Prinzip 
ja. Aber die Spannung am Widerstand schwankt gewaltig, weswegen das 
etwas ungünstig ist.

Desshalb die Idee ein Relais mit niedriger Spulenspannung zu nehmen und 
die Spannung am Widerstand über einen Spannungsregler zu nutzen.

Geht aber nur mit Gleichspannung (desshalb die Frage nach DC), sonst 
brauchst du noch einen Gleichrichter + Kondensator.

---

Miss mal die Spannung am Widerstand wenn die Klingel nichts tut, das 
würde auch schon zeigen ob die Klingel so funktioniert wie von dir 
beschrieben oder wie von Easylive beschrieben

[Black T. (blacktrack)]

Ich hab mal gemessen und da war überall 12 V im Ruhezustand (also vor 
und nach dem 10W Widerstand). Nur mit Relais war nach dem Relais halt 
nur noch 5 V alles DC (da ich ja ein 12 V DC Netzteil verwende)
Auf der Klingelanlage war glaube ich AC, wenn ich richtig gemessen habe

[Simon S. (-schumi-)]

Black Track schrieb:
> Ich hab mal gemessen und da war überall 12 V im Ruhezustand (also vor
> und nach dem 10W Widerstand).
Sprich ca. 0V über dem Widerstand. Dann ist es so wie Easylive es 
beschrieben hat, baue einfach seine Zeichnung nach.

Black Track schrieb:
> (da ich ja ein 12 V DC Netzteil verwende)
Damit könntest du in der Schaltung von Easylive den Gleichrichter und 
den Kondensator weglassen wenn du möchtest. Pass nur auf dass du das 
Relais richtig herum anschließt, oft sind der gepolte Magnete drin, 
womit die Spule nur in einer Richtung funktioniert.

[Black T. (blacktrack)]

Das hört sich gut an! Werde ich morgen gleich ausprobieren!
Vielen Dank!

[Easylife (Gast)]

Black Track schrieb:
> 2. warum diese Schaltung? Das ist doch DC und die Schaltung ist doch für
> AC um einen DC-Strom zu machen?!?

Dass es DC ist wusste ich nicht, Klingelanlagen haben üblicherweise AC 
Trafos (damit die Klingel schön rasselt).

Wenn du DC hast, kannst du das Relais einfach direkt parallel zum 10R 
Widerstand anschließen.


> 3. warum zweimal den 10 Watt Widerstand?

Der Widerstand für das Relais braucht keine 10W, ich dachte nur, wenn 
einmal ein 10R/10W da ist, dann ist der vielleicht auch gleich 2x da...
Gedacht war er, um deine Skybell zu schützen, da der Kondesator vor dem 
Klingeln leer ist, und erstmal viel Strom ziehen möchte. Der 2. 10R 
begrenzt den Ladestrom.
Da die Ladezeit sehr kurz ist, würde aber wahrscheinlich auch 1W 
ausreichen. Ist aber eh hinfällig, da du ja mit DC arbeitest.

Am besten misst du mit dem Multimeter nochmal nach, wie viel Spannung am 
10 Ohm Widerstand tatsächlich abfällt, wenn du die Klingel betätigst.
Eventuell sind das weit weniger als 10V, da dein Netzteil diesen Strom 
evtl. gar nicht liefert.
Wenn du hier beim Klingeln sowas wie 5V misst, nimm ein 5V Relais.

[Easylife (Gast)]

Und miss auch gleich die Spannung, die am 10 Ohm Widerstand abfällt, 
wenn nicht geklingelt wird, sondern nur Stom von der Skybell gezogen 
wird (mit Video und so).

Sie Spannung, die am Widerstand abfällt, misst du, indem du das 
Multimeter an die beiden Enden des Widerstandes anschließt (ich weiß, 
der ein oder andere grinst sich gerade einen ab, aber ich erkläre es 
lieber ausführlich für jemanden, der ja offen zu gibt nicht viel Ahnung 
zu haben...)

Wenn im Normalbetrieb da schon 2-3V rauskommen, und beim Klingeln sagen 
wir mal 5V, dann musst du es etwas komplizierter lösen (Komparator). Mit 
einem einfachen Relais parallel zum Widerstand wird's dann nicht getan 
sein...

Aber erst mal abwarten, mach mal die Messungen.

[Black T. (blacktrack)]

So ich habe fleisig gemessen:

angeschlossen habe ich 12 V, 1.5 A

Wenn ich nur den 10W Widerstand einfüge messe ich:
Netz 12.18V
nach dem Widerstand gemessen: 10.7 V
Widerstand an sich gemessen: 1.4 V

wenn man dann klingelt messe ich:
nach Widerstand: 7 V
Widerstand: 5 V

Wenn ich jetzt parallel ein Relais (und 10W Widerstand) einfüge messe 
ich:
nach dem Relais: 10.9 V
nach dem Widerstand: 10.7 V
nur Relais gemessen: 1.3 V
nur Widerstand 0.05 V

(bedeutet das, daß ich den 2. Widerstand nach dem Relais weglassen kann, 
da es den gleichen Verlust / Widerstand macht?)

Bin gespannt was die Experten sagen! Das Relais klickt jedenfalls wenn 
man klingelt, es müsste also meine Funktion erfüllen?!

Danke für Eure Hilfe

[Easylife (Gast)]

Black Track schrieb:
> (bedeutet das, daß ich den 2. Widerstand nach dem Relais weglassen kann,
> da es den gleichen Verlust / Widerstand macht?)

Ja. Überflüssig - war wie gesagt zur Strombegrenzung gedacht, falls ein 
großer Kondensator geladen werden müsste (AC, Gleichrichter...).

> Bin gespannt was die Experten sagen! Das Relais klickt jedenfalls wenn
> man klingelt, es müsste also meine Funktion erfüllen?!

Ist doch prima.

Das einzige was dir noch "passieren" könnte wäre, dass das Relais nach 
dem Klingeln nicht mehr abfällt (wenn ihm im angezogenen Zustand die 
1.4V ausreichen sollten, um nicht mehr loszulassen...)

In dem Fall würdest du wieder einen Widerstand in Reihe zur Relaisspule 
setzen, den du experimentell so groß machst, dass das Relais zwar noch 
anzieht, wenn's klingelt, aber auch wieder loslässt.

Was für ein Relais hast du jetzt genommen? Eines mit 5V Spulenspannung?

[Easylife (Gast)]

Wenn du es noch so richtig solide machen willst, dann nimm die 
anhängende Schaltung. Die garantiert, dass das Relais (5V 
Spulenspannung) bei unter 3.3V am 10R Widerstand gar keinen Strom mehr 
bekommt.

[Black T. (blacktrack)]

Ich hatte noch ein Relais mit 12V Spulenspannung.
Es zieht an und löst sich auch wieder...

[Easylife (Gast)]

Black Track schrieb:
> Ich hatte noch ein Relais mit 12V Spulenspannung.

Okay, dem reichen die 5V wohl auch aus zum Anziehen, und da du keine 
großen Lasten schalten möchtest, sollte das gehen.
Bei größeren Lasten wäre es wichtig, dass das Relais die Kontakte auch 
richtig fest zusammenhält...

Wenn's Probleme gibt, dann kannst du ja über die obige Verbesserung 
nachdenken.

Wünsche fröhliches Klingeln.

[Easylife (Gast)]

...und die Zenerdiode kann man sich eigentlich auch sparen. Gibt ja ne 
Emitter-Basis Diode...

[Black T. (blacktrack)]

Dank Eurer Hilfe läuft meine Skybell jetzt einwandfrei!
Vielen Dank nocheinmal.

Vielleicht solltet Ihr den Lösungsvorschlag offiziell an Skybell als 
Montage-Variante schicken, oder dort ins Forum posten. Ich denke das 
Problem haben viele.

Grüße
BT

[Amateur (Gast)]

@ Black Track

Welcher der vielen Lösungsansätze klingelt denn letztendlich bei Dir?

[Black T. (blacktrack)]

Ich hab ein 12 V, 1.5 A Netzteil genommen, den 10 Watt 10 Ohm Widerstand 
und hier parallel mein 12 V Relais (hat ungefähr den gleichen 
Spannungsabfall wie der Widerstand).
An das Relais habe ich dann die ursprüngliche Klingelanlage gehängt 
(quasi als ob man auf den alten Knopf drückt).
Funktioniert bis jetzt.

[Koen (Gast)]

Hi Blacktrack,

I just got a Skybell too, and i have want to connect my existing 
doorbell system with the Skybell through a relay like you, and with a 12 
VDC power supply. Is your setup still working properly? Do you have a 
simple drawing how you made it?

[Blacktrack (Gast)]

I habe a very simple Setup. I use the recommended 10w 10ohm resistor and 
parallel the relais for my regular/ digital dorbell (with speaker Bell)
I hope you can identify the setup on the foto attached
BT