Hi! Nach den ganzen Diskussionen über Spritzgussteile und die benötigten Formen hier habe ich mich letztens gefragt, wie denn Autos, welche nur in extrem kleinen Stückzahlen - und damit meine ich nicht Lamborghini oder Ferrari - sondern eher Hersteller wie Koenigsegg, Pagani oder Rimac gefertigt werden. Hab in Zukunft (in der Rente, dauert noch bisschen lol) eventuell ein ähnliches Projekt vor (kein Auto...) und hätte da gerne weitere Infos. Das Grundgerüst schein recht einfach zu sein: Lenkung, Fahrwerk, etc. ist alles machbar, kann man ja gut Fräsen, etc. oder bei einem Zulieferer bestellen. Auf die Optik kommt es hier nicht 100%ig an, da erstmal alles unter der Haube ist. Antriebstechnik kommt entweder von einem anderen KFZ Hersteller oder wird auch selber gemacht. Alles sehr kompliziert, aber durchaus machbar. Kompliziert wird es dann bei allen Teilen, die von aussen Sichtbar sind, also Karosserie, etc. Dafür entweder Rohrramen aus Stahl an den die Karosserieelemente angeschraubt werden. Diese Karosserieelemente lassen sich auch recht einfach herstellen. Form aus Ureol/Alu fräsen, Carbon und Harz drauf, Vakuum anlegen - fertig (jaja, ganz so einfach ists natürlich nicht...) Oder eben ein Carbon Monocoque. Hier ähnliches Verfahren, indem einfach mehrere Carbonschalen verklebt werden. Türgriffe, Lufteinlässe, etc. lassen sich bestimmt auch irgendwie herstellen. Interieur sollte auch machbar sein: CFK Teile herstellen (siehe oben) und beledern. Geht für Armaturenbretter, Türverkleidung, Sitze, etc. Interessant wird es dann bei Scheiben, Lichtern, etc.: Wie wird bei diesen Herstellern die Windschutzscheibe hergestellt? Oder stellt der Zulieferer für 10 Teile pro Jahr seine Biegemaschine um? Werden evtl. Scheiben von Fahrzeugen aus Serienproduktion verwendet? Kann ich mir bspw. beim Koenigsegg Agera nicht wirklich vorstellen:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Ein_Koenigsegg_Agera_2013-09-09_21-51.jpeg Wie siehts mit den Lichtern aus? Manche Hersteller wie Pagani haben da ein eher einfaches Design: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Pagani_Zonda.jpg Andere wiederrum komplexe Designs wie: http://www.rimac-automobili.com/upload/tbl_clanci/eksterijer_18_162149.jpg oder http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Geneva_MotorShow_2013_-_Koenigsegg_Agera_S_Hundra_rear_light.jpg/1280px-Geneva_MotorShow_2013_-_Koenigsegg_Agera_S_Hundra_rear_light.jpg Wie wird sowas hergestellt? Grundkörper evtl. aus Aluminium, da die LEDs rein. Im oben genannten Beispiel von Rimac bräuchte ich aber immernoch mindestens 3 Spritzgussteile (Deckglaß und die beiden Lichtleiter für Blau und Gelb) PRO SEITE!. Wird da wirklich für nur ein paar Autos im Jahr eine Spritzgussform hergestellt? 3D Gedrucktes Modell mit Silikon abgeformt und dann mit glasklarem Epoxy ausgegossen? Das sieht doch nie gut aus! Haut mal eure Gedanken her. Eventuell werde ich dadurch schlauer... Grüße!
nichtGast schrieb: > Hi! > > Nach den ganzen Diskussionen über Spritzgussteile und die benötigten > Formen hier habe ich mich letztens gefragt, wie denn Autos, welche nur > in extrem kleinen Stückzahlen - und damit meine ich nicht Lamborghini > oder Ferrari - sondern eher Hersteller wie Koenigsegg, Pagani oder Rimac > gefertigt werden. Öh, weitgehend von Hand? Darum auch der Preis? > Hab in Zukunft (in der Rente, dauert noch bisschen lol) eventuell ein > ähnliches Projekt vor (kein Auto...) und hätte da gerne weitere Infos. Was nützt es Dir zu wissen wie X das macht, für königlich (hehehe ;-) viel Knete? Du musst ja nachher etwas machen das mit Deinen konkret vorhandenen Mitteln machbar ist? > Interessant wird es dann bei Scheiben, Lichtern, etc.: > Wie wird bei diesen Herstellern die Windschutzscheibe hergestellt? Oder > stellt der Zulieferer für 10 Teile pro Jahr seine Biegemaschine um? > Werden evtl. Scheiben von Fahrzeugen aus Serienproduktion verwendet? > Kann ich mir bspw. beim Koenigsegg Agera nicht wirklich > vorstellen:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Ein_Koenigsegg_Agera_2013-09-09_21-51.jpeg > > Wie siehts mit den Lichtern aus? > Manche Hersteller wie Pagani haben da ein eher einfaches Design: > http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Pagani_Zonda.jpg > Andere wiederrum komplexe Designs wie: > http://www.rimac-automobili.com/upload/tbl_clanci/eksterijer_18_162149.jpg > oder > http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Geneva_MotorShow_2013_-_Koenigsegg_Agera_S_Hundra_rear_light.jpg/1280px-Geneva_MotorShow_2013_-_Koenigsegg_Agera_S_Hundra_rear_light.jpg Entweder macht das jemand speziell als Ultra-Kleinserie (das kostet natürlich, aber Geld ist ja wohl kein Problem bei diesen Fahrzeugen) oder man kann halt doch etwas aus einer Großserie benutzen. Wenn Du es genau wissen willst - schreib doch mal die Presse-/PR-Abteilung der genannten Hersteller an, vielleicht mögen die ja was erzählen. Wieso Du harte Infos hier suchst, hmm, nicht so klar...
nichtGast schrieb: > Wird da wirklich für nur ein paar Autos im Jahr eine Spritzgussform > hergestellt? Wenn der Kunde zahlt, ja, und Spritzgussformen für Lampenabdeckungen sind richtig teuer. Wenn es nicht darum geht, das teuerste Auto zu bauen, dann nimmt man Teile von anderen Wagen. Es gibt sogar "generische" Lampen. Dein Hauptproblem ist aber der Motor. So was wird meist eingekauft, und nur noch ein bischen getunt damit sich die Werbezahlen besser anhören, denn die aktuellen Abgasvorschriften erfüllt man nicht mal eben so. Das Schlechteste ist die Knautschzone. Crash Tests gibt es bei kleinen Serien nicht. Du willst nicht in einem Morgan 4/4 sitzen und einen Unfall haben. Mühsam aber herstellbar sind gebogene Bleche, da kommt keine Presse, sondern jemand dengelt das Teil. Da so was für selbsttragende Karossen meist zu mühsam ist, haben viele Kleinserienwagen einen Gitterrohrrahmen oder gar ein Holzinnengestell. Das Interieur ist meist simpel, kein grosses Kunststoffarmaturenbrett sondern ein Blech, zur Kaschierung mit Leder oder Wurzelholz belegt damit nicht auffällt, wie billig es ist, und ein paar Instrumente reingesetzt, heute auch TFT. Sitze sind dann schon wieder einfacher, die kann man einzelstückmössig nicht viel schwieriger herstellen als in Serie, einen Drehknopf bekommt man fertig. Die vielen Plastikteile eines Grosserienfahrzeugs werden also durch Standardteile ersetzt. Man sieht den Einzelstücken aber an, daß sie Handarbeit sind. Rolls Royce ist legendär für grosse Spaltmasse und nicht zusammenpassende Teile. Von unten sieht so eine Kiste grauselig aus. Es geht halt um mehr Schein als Sein, in der ganzen Branche.
Zum Motor: 3D-"Druck" (Lasersintern) macht vieles möglich. Es gibt Hersteller, die Motoren von Kleinserien komplett so realisieren. Und für den Rest ... versuch mal, in eine Entwicklungsabteilung reinzukommen. Prototyping gibt es überall, und meist kann man auf diese Weise auch funktionierende Muster herstellen. Viel Handarbeit, aber geht trotzdem. Der Herr Benz hatte, im Vergleich zu heute, auch kaum Maschinen.
> Kompliziert wird es dann bei allen Teilen, die von aussen Sichtbar > sind, also Karosserie, etc. Naja, es ist halt wie immer: Man geht zu jemanden, der sich damit auskennt. Klar, das ist alles nicht so furchtbar billig. Der Witz an einer Industriegesellschaft wie Deutschland ist, dass es für jedes Problem eine Firma gibt die dafür richtig Know-How hat. Manchmal ist es nur sehr schwierig sie zu finden. Es sind aber genau diese unzähligen, Kleinen und Mittelständler, die den Laden am laufen halten. Schau mal einen "einfachen" Autolackierer oder Karosseriebauer an. Da kommt die Karre zurück, und als Laie siehst Du nichts mehr, egal wie verbeult die Karre vorher war. Ich hatte mal das Glück, in einem Unternehmen für Biegetechnik die Produktion zu sehen. Die biegen praktisch jedes Profil, praktisch annähernd jedes Metall, in Formen, das glaubt man kaum, auch wenn man es mit eigenen Augen sieht. Die dazu verwendeten Maschinen wirken absolut futuristisch wie von einem anderem Stern, sind aber teilweise ca. 50 Jahre alt. Daher, wenn Du eine speziell gebogene Glasscheibe aus ganz bestimmten Glas brauchst, irgendwo gibt es jemanden der das kann und auch macht, und auch ab Stückzahl Eins. Nur finden musst Du den. Und das ist schon die halbe Miete.
Scheiben sind relativ einfach zu erzeugen... Master fräsen und Glasscheibe aufleben, von Hand nacharbeiten -> Fertig. Hier kostet der Master am meisten Geld. Kuntstoffscheiben kann man schon eher selbst herstellen. Man braucht einen Master, zB aus S-Grün / PUSchaum o.ä. Diesen belegt man mit Industrieteppich, damit das Material gut drübergleiten kann. Polycarbonatscheibe im Ofen gut druchwärmen (großer Ofen...), auflegen, andrücken, abkühlenlassen, ausschneiden und anschließend ins Auto einkleben..
Kleine Hersteller beschäftigen vermutlich so jemanden wie Iwan Lokomofeilowitsch. Vielleicht heisst der ja Anatoli Automofeilowitsch ;-)
Grendel schrob: >Kleine Hersteller beschäftigen vermutlich so jemanden wie Iwan >Lokomofeilowitsch. Ja, das ist doch der Mann, der als Erster aus einem kompakten Stück Stahl eine funktionsfähige Lokomotive feilte. ;-) MfG Paul
Ich schrieb: > Es gibt > Hersteller, die Motoren von Kleinserien komplett so realisieren. Motoren in 3D Druck? Das halte ich für ein Gerücht. Blöcke werden immer noch gegossen, Laufbuchsen eingepresst oder die Bohrungen gehont, Kolben zugekauft, Kurbelwellen geschmiedet und geschliffen, genau wie Pleuel. Aber ich lasse mich gerne überzeugen... MaWin hat da recht, die ganzen Kleinstserienhersteller kaufen Motoren von den großen zu und verändern maximal Dinge wie Ansaug und Abgaskrümmer und Anbauteile sowie Steuerung. Karosserien werden ggf. so wie früher auf Holzformen einzeln gedengelt, oder halt mit Kohlefaser auch in Handarbeit.
Du mußt schon viel Geld in die Hand nehmen um ein Einzelstück auf die Räder zu stellen. In der Regel benutzen auch Kleinserienfertiger Teile aus einer Großserie. Anders wäre das kaum zu machen und zu bezahlen. Fang mal mit einem Gocart zum einsteigen an. Wirst dann schon sehen, ob es dann noch was größeres wird. ;-)
Erstmal danke für die vielen Antworten! Jasch schrieb: > Was nützt es Dir zu wissen wie X das macht, für königlich (hehehe ;-) > viel Knete? Du musst ja nachher etwas machen das mit Deinen konkret > vorhandenen Mitteln machbar ist? Naja also wenn das in Kleinserie machbar ist, besteht ja die Möglichkeit dass man sowas auch "Zuhause" in einer gut ausgestatteten Werkstatt (CNC-Fräse und Drehe, etc.) machen kann. Oder ist das total abwägig? Jasch schrieb: > Wenn Du es genau wissen willst - schreib doch mal die > Presse-/PR-Abteilung der genannten Hersteller an, vielleicht mögen die > ja was erzählen. Wieso Du harte Infos hier suchst, hmm, nicht so klar... Evtl. mach ich das wirklich. Aber wenn ich ehrlich bin glaube ich nicht, dass da was bei rumkommt. Jasch schrieb: > Wieso Du harte Infos hier suchst, hmm, nicht so klar... Hier konnte man mir bisher auch bei Nicht-Mikrocontroller Themen echt gut helfen. Lauter schlaue Menschen mit guten Ideen hier! Zumindest meistens ;-) MaWin schrieb: > Wenn es nicht darum geht, das teuerste Auto zu bauen, dann nimmt man > Teile von anderen Wagen. Es gibt sogar "generische" Lampen. Genau, das Beispiel mit den generischen Teilen hab ich ja weiter oben gebracht. Sieht aber nicht so geil aus. Irgendwelche Bezugsquellen für generische Xenonbrenner mit Optik? MaWin schrieb: > Dein Hauptproblem ist aber der Motor. So was wird meist eingekauft, und > nur noch ein bischen getunt damit sich die Werbezahlen besser anhören, > denn die aktuellen Abgasvorschriften erfüllt man nicht mal eben so. Nein, ist nicht mein Hauptproblem, weil man den - wie du und ich im Eingangspost schon festgestellt haben - zukaufen kann. Roding hat einen BMW 35i Motor, Koenigsegg hatte wohl mal was von Ford. War auch ehrlich gesagt nicht meine Frage. Wie man einen Verbrennungsmotor herstellt weiss ich. Sehr kompliziert aber durchaus als kleine Firma machbar. MaWin schrieb: > Rolls > Royce ist legendär für grosse Spaltmasse und nicht zusammenpassende > Teile. Dein Ernst? Dachte das hätte sich seit der BMW Übernahme geändert? MaWin schrieb: > Das Interieur ist meist simpel, kein grosses Kunststoffarmaturenbrett > sondern ein Blech, zur Kaschierung mit Leder oder Wurzelholz belegt > damit nicht auffällt, wie billig es ist, und ein paar Instrumente > reingesetzt, heute auch TFT. > Sitze sind dann schon wieder einfacher, die kann man einzelstückmössig > nicht viel schwieriger herstellen als in Serie, einen Drehknopf bekommt > man fertig. Wie oben schon geschrieben erachte ich das alles als gut machbar. Maik S. schrieb: > Kuntstoffscheiben kann man schon eher selbst herstellen. Man braucht > einen Master, zB aus S-Grün / PUSchaum o.ä. Diesen belegt man mit > Industrieteppich, damit das Material gut drübergleiten kann. > Polycarbonatscheibe im Ofen gut druchwärmen (großer Ofen...), auflegen, > andrücken, abkühlenlassen, ausschneiden und anschließend ins Auto > einkleben.. Mit der Antwort kann man schonmal was anfangen. Wie siehts es dann mit der optischen Qualität der Scheibe aus? Könnte mir vorstellen, dass das recht verzerrt?! Udo Schmitt schrieb: > Motoren in 3D Druck? > Das halte ich für ein Gerücht. Blöcke werden immer noch gegossen, > Laufbuchsen eingepresst oder die Bohrungen gehont, Kolben zugekauft, > Kurbelwellen geschmiedet und geschliffen, genau wie Pleuel. > Aber ich lasse mich gerne überzeugen... Wird bestimmt noch kommen aber derzeit - nein... Wie oben schon geschrieben erachte ich einen Motor als eher kleines Problem. Grüße!
Paul Baumann schrieb: > Ja, das ist doch der Mann, der als Erster aus einem kompakten Stück > Stahl > eine funktionsfähige Lokomotive feilte. Ich kenne nur die Geschichte aus dem Zweiten Weltkrieg, das man einen Deutschen mit einer Konservendose in den Wald schickt, und er kommt mit einem Maschinengewehr wieder raus. :-) Gruss Harald
Hallo nichtGast, > MaWin schrieb: >> Wenn es nicht darum geht, das teuerste Auto zu bauen, dann nimmt man >> Teile von anderen Wagen. Es gibt sogar "generische" Lampen. > Genau, das Beispiel mit den generischen Teilen hab ich ja weiter oben > gebracht. Sieht aber nicht so geil aus. > Irgendwelche Bezugsquellen für generische Xenonbrenner mit Optik? Schau mal bei Hella, die haben IIRC sowas. Die Teile werden z.B. bei Bussen oder Wohnmobilen verbaut. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Harald Wilhelms schrieb: > Ich kenne nur die Geschichte aus dem Zweiten Weltkrieg, das man einen > Deutschen mit einer Konservendose in den Wald schickt, und er kommt > mit einem Maschinengewehr wieder raus. :-) Nee, der hies Kalaschnikov.
Hallo, viel wurde ja schon gesagt: Eine Weitere Quelle wo du dir Infos beschaffen kannst ist der Lokomotivbau - nicht alles ist Baukasten auf z.B. Traxx Grundlage von Siemens, Bamadier, Adtranz etc. (aber selbst diese sind alle "Kleinserien" im Vergeich mit den Produktionsmengen bei "normalen" Autostypen). Der Hersteller Gmeinder z.B. war schon immer ein Spezialist für Kleinstserien, bis zur Einzelanfertigung (diese Lokomotiven sind dann aber oft auch 40-50 Jahre ohne tiefgreifende Umbauten im Betrieb). Ich nehme an das es im Flugzeugbau auch nicht viel anders ist, da gibt es sicherlich auch einige Kleinstserien (für Forschung, Sport, Schwertransport u.ä.). Und das Schiffsbau mehr oder weniger "immer" Kleinstserien sind ist ja bekannt . Hennes X
nichtGast schrieb: > Wie werden Autos in extrem kleinen Stückzahlen (10-100pa) gefertigt? In der Geschlossenen Anstalt vielleicht? Jedenfalls, wenn man Haderthauer heißt ... nichtGast schrieb: > Hi! > > Nach den ganzen Diskussionen über Spritzgussteile und die benötigten > Formen hier habe ich mich letztens gefragt, wie denn Autos, welche nur > in extrem kleinen Stückzahlen - und damit meine ich nicht Lamborghini > oder Ferrari - sondern eher Hersteller wie Koenigsegg, Pagani oder Rimac > gefertigt werden. > > Hab in Zukunft (in der Rente, dauert noch bisschen lol) eventuell ein > ähnliches Projekt vor (kein Auto...) und hätte da gerne weitere Infos. Wenn Du mal reinschnuppern willst, wie dicke 6-Zylinder-Motorräder in kleinen Stückzahlen entwickelt und gefertigt werden, dann bewirb Dich da: http://www.horex.com/index.php/de/ueber-horex/karriere/28-horex-stellenanzeigen-de/138-praktikant-konstr-prod-201408 Inzwischen haben die sogar die Motorenfertigung in Eigenregie gestartet: http://www.horex.com/index.php/de/pressebereich/22-horex-presse-de/90-horex-startet-eigene-motorenfertigung Die Fragestellung kannst Du aber durchaus erweitern, denn die zahllosen kleinen deutschen Werften und Bootsbauer beispielsweise müssen sich ihre Rümpfe und Aufbauten auch alle selbst zurechtgießen, -kleben, -biegen, schweißen usw., weil es da natürlich auch nicht viel von der Stange gibt. Das ist am Chiemsee nicht anders als an der Ostsee. Wenn man da mal die Anfänge eines Rohbaus sehen durfte und dann ein dreiviertel Jahr später ein glänzendes Luxusetwas betreten kann, dann kommt man aus dem Staunen und der Begeisterung kaum noch heraus, was diese "Mittelständler" so alles zuwege bringen.
nichtGast schrieb: > Erstmal danke für die vielen Antworten! > > Jasch schrieb: >> Was nützt es Dir zu wissen wie X das macht, für königlich (hehehe ;-) >> viel Knete? Du musst ja nachher etwas machen das mit Deinen konkret >> vorhandenen Mitteln machbar ist? > Naja also wenn das in Kleinserie machbar ist, besteht ja die Möglichkeit > dass man sowas auch "Zuhause" in einer gut ausgestatteten Werkstatt > (CNC-Fräse und Drehe, etc.) machen kann. Oder ist das total abwägig? Wenn Du genug passende "Produktionsmittel" zur Verfügung hast, klar, wieso nicht? Privat musst Du ja keine Kosten/Zeit rechtfertigen, Du musst nichtmal fertig werden solange es Dir Spass macht. Das Problem dürfte eher sein, rauszukriegen wie genau etwas gemacht wird und das zu reproduzieren, z.B. kannst Du sicher Zahnräder fräsen, aber wie härtest Du die dann an den richtigen Stellen? Übrigens ist "abwägig" eine interessante Wortschöpfung, damit könnte man was anfangen... Vielleicht sowas: z.Z. bin ich abwägig zwischen Atmel und Propeller µCs. ;-) > Jasch schrieb: >> Wenn Du es genau wissen willst - schreib doch mal die >> Presse-/PR-Abteilung der genannten Hersteller an, vielleicht mögen die >> ja was erzählen. Wieso Du harte Infos hier suchst, hmm, nicht so klar... > Evtl. mach ich das wirklich. Aber wenn ich ehrlich bin glaube ich nicht, > dass da was bei rumkommt. OK, der Vorschlag war auch nicht ganz ernst gemeint. Wobei ich denke die Hersteller könnten so jede Menge positiven "Buzz" erzeugen, aber das begreifen typische BWL-Heinis und PR-Fuzzies natürlich nicht.
Früher liefen mal auf DMAX diese diversen US-Serien von Motorrad und Autoschraubern. Insb. bei den Musclecars war das recht nett anzusehen, wie die ein Originalauto quasi völlig demontieren (sodass eigentlich fast nix mehr als Basis übrig bleibt) und dann daraus ein völlig neues Auto machen. Soviel mehr Aufwand wird es dann auch nicht sein, gleich "from scratch" anzufangen ;)
Solche " selbstgemachten" Autos gab es früher und gibt es immer noch. Um die Kosten in einem überschaubarem Rahmen zu halten, wurde meist ein Plattformrahmen mit Antrieb genutzt. Früher war es meist der VW-Käfer , weil leicht verfügbar. ( Ente ging auch ) Heute wird es schon schwieriger, geeignete Plattformen zu finden. Einige Geländewagen haben noch von der Karosserie unabhängige Rahmen. Einige Exoten (z.B. Morgan ) haben das auch. Eine gängige Plattform erleichtert die Zulassung ungemein. Da bleibt noch genug zu tun. Eine Karosserie aus Alu dengeln. ( Kunststoff ist doch für Anfänger! ) Alle sicherheitsrelevanten Vorschriften einhalten. Genug Kohle besorgen, um mehrere Exemplare gegen die Wand zu fahren. Übrigens scheint eine Windschutzscheibe in Sonderanfertigung unbezahlbar. Alle Kleinsthersteller nutzen eine gängige Scheibe, selbst Bertone hat in einem Prototyp die Frontscheibe eines Setra- busses eingebaut. Ausnahme: Morgan. Hier ist die Frontscheibe aber auch bretteben. Grüße Bernd
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