Gerade gab es ein Gespräch mit dem Bestücker aus Deutschland, es gab 20% Ausschuss bei einem Projekt. Der Bestücker in Deutschland meinte, geben Sie uns die Baugruppen zurück, wir entsorgen diese kostenlos. Grund des Fehlers, der Bestücker hat das Datenblatt einer spezielleren Komponente nicht gelesen. Schaden tausende von Euros. Da die Rechnung noch offen ist sagten wir auch freundlich, das er das gerne tun kann wir werden die Kosten von der Rechnung abziehen. Nun die Aussage mit dem Entsorgen kam vom Fertigungsleiter(!), der sich vorher schon auf die Leiterplatte und auch auf unser Design rausreden wollte. Um seine Aussagen zu entkräften habe ich ihm dann eine Leiterplatte aus China mit einem ähnlichen Bauteil gezeigt welche auch nach Datenblatt gefertigt wurde und mit unserem übereinstimmt. Nunja nach anpassen der Pastenmaske sahen die Resultate deutlich besser aus, nichts desto trotz gibt es noch die defekten aus der vorhergehenden Serie welche damals voll bezahlt wurden blos die neue Rechnung ist noch offen welche wir nun als Druckmittel verwenden. Was haltet ihr von so einem Verhalten eines Bestückers?
Welches Verhalten? Er hat einen Fehler gemacht, du hast ihm dabei geholfen den zu beheben, jetzt passt alles. Sehe da kein großes Problem bei seinem Verhalten.
Das er die Leiterplatten einfach entsorgen möchte und wir auf dem Schaden von mehreren tausend Euros sitzen bleiben.
Der Bestücker hat die zweite Serie hinbekommen, die erste Serie jedoch will er zur Reparatur entweder kostenlos entsorgen oder zusätzlich in Rechnung stellen.
Ah, OK. Wieso habt Ihr denn voll bezahlt, wenn Ihr der Meinung gewesen seid, daß der Auftrag nicht korrekt ausgeführt wurde?
War ein Fehler unsererseits es komplett zu bezahlen ja, hatten uns einfach einlallel lassen von der ach so guten Qualität die sie ja garantieren (laut deren Aussage). Die Geräte sind ja nach wie vor defekt, also kommt's auf die aktuelle Rechnung. Zusätzlich wollte der sogar noch die Pastenmaske neu verrechnen. Als seriöser Bestücker würde ich wenigstens zu meinen Fehlern stehen - dieser scheint mir für Deutschland gänzlich ungeeignet zu sein.
Ist doch eh nur ein Stochern im Nebel, wenn der Auftragsumfang an den Bestücker, (z.B. mit Überprüfung der Pastendaten) nicht bekannt ist.
Und was heißt Martin schrieb: > zur Reparatur entweder kostenlos entsorgen erst erfolgreich reparieren und danach wegschmeißen? Sorry, aber alles was Du hier schreibst, ist IMO irgendwie unpräzise und fahrig. Mich wundert nicht, daß dann auch in der Kommunikation mit dem Bestücker u.U. was schieflaufen kann. Jetzt muß man halt auch nach vorne schauen: ist der Bestücker eigentlich immer zuverlässig gewesen, preiswert, aus der Gegend, lange Geschäftsbeziehung oder nicht, usw. Und dann muß man abwägen, ob man das auch in Zukunft haben will oder eher nicht. Wenn dasselbe Problem mit dem chinesischen Bestücker aufgetreten wäre, dann wäre die Situation wahrscheinlich nicht unbedingt einfacher, oder?
Die Pastenschablone wurde vom Bestücker geordert. Da sie das Datenblatt nicht gelesen haben wurde zu wenig Paste aufgedruckt was dann Kurzschlüsse verursacht hatte. Ich finde es nur dreist das die uns die Korrektur (=neue Pastenmaske, Reparatur der alten Baugruppen) in Rechnung stellen wollen. Wenn der Bestücker nicht weiß wie er seine Arbeit zu erledigen hat dann soll er besser zusperren.
Wenn Dir seine Nase nicht mehr passt: Wechseln! Es gibt genug hier in D! Sogar hier in Norddeutschland haben wir freie Auswahl.
Ist schwer zu beurteilen. Wenn das eine Platine von Fünf war und du ihm jetzt sämtliche Folgeschäden aufbrummen möchtest ist das etwas anderes als wenn von 50.000 Platinen 20% defekt sind. Aber dann stellt sich dafür die Frage, warum das nicht bei einem Vorserientest aufgefallen ist. Als Firma kommt es auch auf den Vertrag an. Ansonsten sollte es ja kein Problem sein, wenn sein Verschulden so klar ist: Geld zurück und ab jetzt beim Chinesen bestellen.
Verstehs nicht ganz schrieb: > erst erfolgreich reparieren und danach wegschmeißen? Wir fordern natürlich eine Reparatur. Sein Angebot war lediglich das sie es kostenlos entsorgen können. Eine Reparatur wollen die zusätzlich in Rechnung stellen. Die Baugruppe aus China war nur ein Beispiel wo es ein ähnliches Bauteil gab, das haben nicht wir herstellen lassen - wir haben es uns nur zum Vergleich besorgt.
Martin schrieb: > Da sie das Datenblatt > nicht gelesen haben wurde zu wenig Paste aufgedruckt was dann > Kurzschlüsse verursacht hatte. Kurzschluss wegen zu wenig Paste? Sollte das nicht eher bei zuviel Paste passieren? Ich selbst weise den Bestücker bei teuren und problematischen Bauteilen explizit (schriftlich) drauf hin was er zu lesen hat. Habt ihr das gemacht?
Progger schrieb: > Ist schwer zu beurteilen. Wenn das eine Platine von Fünf war und du ihm > jetzt sämtliche Folgeschäden aufbrummen möchtest ist das etwas anderes > als wenn von 50.000 Platinen 20% defekt sind. Die Baugruppen liegen im 4stelligen Bereich. Die Baugruppe ist eigentlich simpel Fehler kann man aber natürlich immer irgendwo einbauen wenn man keine Ahnung hat und insbesondere die Datenblätter - wo die Spezifikation für die Pastenmaske für das jeweilige Bauteil angegeben ist - nicht liest.
Grendel schrieb: > Kurzschluss wegen zu wenig Paste? > Sollte das nicht eher bei zuviel Paste passieren? Es sind mehrere Pins unterhalb eines Bauteils und eine größere Ground Fläche. Auf die Ground Fläche wurde zu wenig Paste aufgebracht sodass das Bauteil stärker gegen die Platine gedrückt wurde, die kleinen Pins haben dann einen Kurzschluss verursacht. Ähnlich wie es bei QFNs beschrieben ist. Ähnlich wie bei der QFN/DQFN Dokumentation: During soldering the QFN device will float too high if too much solder paste is deposited under the device. This may not allow the perimeter pads to reach the PCB, causing “opens”. Also, the QFN will sink too low if too little solder paste is under the flag. This can cause the pads to “squeeze-out” solder, causing “shorts” between adjacent pads. Das Datenblatt unseres Bauteils ist nicht sonderlich ausgibig, jedoch geben die vor wie groß die Öffnungen sein müssen, Text steht in dem Datenblatt überhaupt keiner dabei nur "Stencil Mask Requirement"
Martin schrieb: > Es sind mehrere Pins unterhalb eines Bauteils und eine größere Ground > Fläche. Ah OK, dann ist klar.
Martin schrieb: > "Stencil Mask Requirement" Du redest aber vom Bestücker. Die Platine mit Layout und Stencil kommt doch von dir als CAD Vorlage. Oder schickst du dem bloss einen Schaltplan und er macht den Rest ? Eine Platine kann schwer bis unmöglich zu fertigen sein, mit hohem Ausschuss, wenn Bauteile drauf sitzen, die unterschiedliche Lötprofile haben, der eine kurz und heiss, der andere lang und kühl, der dritte mit 100um Lötpaste und der nächste mit 200um, da kann schon die Bauteilauswahl das Problem schaffen, das man dann dem Bestücker nicht mehr in die Schuhe schieben kann. Hier andere Erfahrungen mit QFN Beitrag "Re: Lötpaste bleibt im Stencil hängen"
>Martin (Gast)
spontan würde ich behaupten, dass du schei**e gebaut hast, denn du
hättest es kommen sehen und durch Design-Anpassungen zumindest versuchen
abzuwenden sollen.
Der Bestücker hat nicht die Zeit sich jedes Datenblatt anzuschauen, der
fährt seinen Standardprozess.
Falls du dachtest "ich prüfe ihn mal, wie gut er seine Arbeit
macht"-geschieht dir recht. Wir geben dir keine Bestätigung, dass du
alles richtig gemacht hast und der "dumme" Bestücker seine Arbeit
schlecht gemacht hat.
@ Martin (Gast) >Es sind mehrere Pins unterhalb eines Bauteils und eine größere Ground >Fläche. >Auf die Ground Fläche wurde zu wenig Paste aufgebracht sodass das >Bauteil stärker gegen die Platine gedrückt wurde, die kleinen Pins haben >dann einen Kurzschluss verursacht. Ähnlich wie es bei QFNs beschrieben >ist. >Das Datenblatt unseres Bauteils ist nicht sonderlich ausgibig, jedoch >geben die vor wie groß die Öffnungen sein müssen, Text steht in dem >Datenblatt überhaupt keiner dabei nur "Stencil Mask Requirement" Naja, so genau kenn ich mich zwar nicht aus, aber geht ein BESTÜCKER nochmal ALLE Datenblätter der ICs durch, um so eine Sache zu finden? Klingt eher unrealistisch. Die Lotpastenschablone erstellt doch der PCB-Designer/Layouter. Und DER muss es beachten (Fläche -> Gerberdaten) bzw. Dicke -> Spezifikationen. Für QFN/BGA & Co wird man meisten doch eher auf Erfahrungswerte zurückgreifen als dass man indiviuelle Anpassungen macht, oder? Und vor allem, so ein QFN kann man doch wechseln. Kostet Geld, sollte aber bei einer halbwegs teuren Platine immer noch besser sein als wegschmeißen.
Und WENN es exotische Bauteile mit exotischen Anforderungen auf der Platine gibt, dann MUSS der Auftraggeber dem Bestücker das DIREKT in einer passenden Datei ala readme, Fertigungsanweisung etc. darauf hinweisen! Alles andere ist Zufall und Glücksspiel.
@ Martin (Gast) >> erst erfolgreich reparieren und danach wegschmeißen? >Wir fordern natürlich eine Reparatur. >Sein Angebot war lediglich das sie es kostenlos entsorgen können. >Eine Reparatur wollen die zusätzlich in Rechnung stellen. Naja, da muss man halt reden bzw. verhandeln. Vielleicht 50/50 die Kosten tragen. >Die Baugruppe aus China war nur ein Beispiel wo es ein ähnliches Bauteil >gab, das haben nicht wir herstellen lassen - wir haben es uns nur zum >Vergleich besorgt. Na toll!!! Das Problem ist ja nicht prinzipielle Fertigbarkeit sondern der Hinweis auf die nötige Sonderbehandlung! Die riechen die Chinesen genausowenig wie die deutschen Bestücker. Keine Bange, auch China produziert ausreichend Ausschuß!
Der Bestücker hat die Pastenmaske selber herstellen lassen (das ist nun mal so üblich), und auch bei einigen Bauteilen selber drastisch reduziert (seine Erfahrungswerte - bis auf 50% der Ground Fläche würde ich sagen). Bei dem einen Bauteil ist er halt angeeckt. Es wäre ja kein Problem wenn er sagen würde oh sorry hier haben wir Mist gebaut wir reparieren diese natürlich kostenlos. Aber Aufgrund seines Fehlers zu sagen wir können diese kostenlos entsorgen das ist einfach nur dreist. Stefan K. schrieb: > spontan würde ich behaupten, dass du schei**e gebaut hast, denn du > hättest es kommen sehen und durch Design-Anpassungen zumindest versuchen > abzuwenden sollen. Ich würde sagen du hast absolut keine Ahnung? Wir sind schon mit einem anderen Bestücker in Kontakt, das erste was der gefragt hat, schicken Sie uns erst mal die Datenblätter für die größeren Bauteile.
Falk Brunner schrieb: > Na toll!!! Das Problem ist ja nicht prinzipielle Fertigbarkeit sondern > der Hinweis auf die nötige Sonderbehandlung! Die riechen die Chinesen > genausowenig wie die deutschen Bestücker. Keine Bange, auch China > produziert ausreichend Ausschuß! Nein es heisst das die Chinesen Datenblätter lesen und der nicht genannte deutsche Bestücker eben nicht! Er setzt auf Erfahrungswerte welche er in dem Bereich einfach nicht hatte. Wir haben extra angefragt ob er Erfahrung mit dem Bauteil in der Produktion hat -- da meinte er noch ja hat er und dann? Oh das ist ja wirklich ein kompliziertes Bauteil. Zuerst mal Kunden fangen und dann gegen die Wand fahren.
Verstehs nicht ganz schrieb: > Sorry, aber alles was Du hier schreibst, ist IMO irgendwie unpräzise und > fahrig. Mich wundert nicht, daß dann auch in der Kommunikation mit dem > Bestücker u.U. was schieflaufen kann. Der Gedanke kam mir spontan auch, wobei man sich von so einem Eindruck nicht leiten lassen und den Fall aus der Ecke heraus bewerten sollte. Was ich aber sagen möchte ist: Ein vernüftiger Ingenieur lamentiert nicht hier über den Bestücker sondern tut zweierlei: Er verucht, den Bestücker in seiner Arbeit zu unterstützen, um das aktuelle Projekt zu retten und übrgibt Kostenthemen seinem Einkauf. Die sollen sich um Abzüge kümmern, damit die Kommunikation zwischen Dir und dem Bestücker nicht belastet wird. Er bildet sich eine Meinung über die Verlässlichkeit, führt eine Lieferantenbewertung durch und legt fest, ob der noch der Nummer 1 Bestücker ist und sucht gfs eine second source.
Stefan K. schrieb: > Der Bestücker hat nicht die Zeit sich jedes Datenblatt anzuschauen, der > fährt seinen Standardprozess. Das seh ich genauso! Glaubst Du wirklich es ist die Aufgabe des Bestückers, das er jedes Datenblatt, von den von Dir verbauten Teile überprüft, ob er da was besondere zu beachten hat? Es ist Deine Aufgabe, Ihn auf spezielle Anforderungen hin zu weisen! Einem wirklich erfahrener Bestücker, wäre das wahrscheinlich aufgefallen und hätte Rücksprache gehalten aber erwarten kannst Du das nicht. Als Lehrgeld verbuchen und fertig! PS: Martin schrieb: > Wir haben extra angefragt > ob er Erfahrung mit dem Bauteil in der Produktion hat -- da meinte er > noch ja hat er und dann? Oh das ist ja wirklich ein kompliziertes > Bauteil. Und das schiebst du uns jetzt nach?! Ach was denk ich wieder Böses... aber nein natürlich glaube ich dir.
@Martin: Trotz allem müsst Ihr aber jetzt auch nach vorne schauen. Mit den Platinen muß ja irgendetwas geschehen. Möglicherweise warten Eure Kunden ja auch schon auf Eure Arbeit? Von was für Stückzahlen reden wir denn eigentlich? Ist es eine Anzahl, die sich händisch mit vertretbarem Personal- und Zeitaufwand "reworken" lässt?
Plan B ist bereits aktiv, wir machen es mittlerweile mit einem anderen Bestücker. Wie erwähnt das eigentliche was mich stört ist das der Bestücker als erstes vorschlägt die Platinen zu entsorgen. Niemals würde ich als Kunde so eine Antwort akzeptieren, diese ist indiskutabel und inakzeptabel. Der Bestücker hat damit bereits einen 5 stelligen Betrag verdient und will für nichts Verantwortung übernehmen. Wenn ich einem Kunden so gegenüberstehe dann würde ich mich als Betrüger fühlen, aber anscheinend denken andere anders darüber. Unsere Kunden schicken Baugruppen welche Probleme haben sofort zurück (glücklicherweise tritt das nur sehr selten auf da wir gut testen).
Was ich jetzt machen würde wäre mich mit dem Bestücker an einen Tisch zu setzen und einen Mediator, notfalls ein Gericht zu beauftragen. Eventuell ist es für beide Parteien auch sinnvoll mit ihren Anwälten zu sprechen. Grob gesagt kann man sagen, dass Dir niemand hier im Forum eine vernünftige Antwort geben kann, alleine schon deshalb nicht, weil wir nur Deine Seite der Geschichte hören.
Martin schrieb: > Plan B ist bereits aktiv, wir machen es mittlerweile mit einem anderen > Bestücker Na also! Wenn der den Prozess gut im Griff hat und die Ergebnisse stimmen, dann habt Ihr doch bereits eine gute Option für die Zukunft. Wie Ihr mit dem ersten Bestücker jetzt am besten auseinander kommt, das müssen dann doch nicht mehr unbedingt die Ingenieure und der Anlageneinrichter aushecken.
@ Martin Habe ich das richtig verstanden? Ihr habt einen Pastenmaske geliefert und der Bestücker hat die Löcher, aufgrund seiner Erfahrungen verkleinert? Oder hat der Bestücker die Pastenmaske vollständig selbst erstellt?
Der Bestücker hat die Pastenmaske natürlich selber erstellt, wir haben die Pastenmaskendaten geliefert (was das Negativ der Pads war). Ground an der Problemstelle wurde auf nahezu 50% verkleinert. Ich denke in diesem Beitrag haben viele Leute nicht so wirklich Ahnung von der Bestückung mit kleineren oder/auch spezielleren Bauteilen. Normalerweise sollten solche Dinge bei einem Gespräch mit dem Bestücker abgeklärt werden(wir hatten nur Prototypenerfahrung), wir haben dem Bestücker auch gesagt das wir zu dem Zeitpunkt nicht viel Erfahrung mit größeren Serien hatten - mittlerweile hat sich das ja geändert. Der Bestücker hatte immer nur gemeint ach das ist einfach kein Problem haben wir alles schon gemacht. Selbst die anderen Bestücker meinten, dass das was sich dieser gewisse Bestücker in DE erlaubt eigentlich eine Frechheit ist und so einer eigentlich nicht auf dem Markt sein sollte. Frage mich nur ob andere auch schon solche Erfahrungen gemacht haben, daher habe ich diese Erfahrung auch mal im Forum geschildert. Die Lösung des Problems ist eigentlich ganz einfach, das Bauteil muss gehoben werden etwas Paste nachgereicht werden und wieder gesetzt werden. Blos so ein Lösungsvorschlag kommt natürlich von uns und nicht vom Bestücker, der Bestücker meint ja nur er würde sie für uns entsorgen. Das Problem mit dem Heben des Bauteils ist das man dafür eine gute Ausrüstung benötigt die haben wir für soetwas leider nicht.
> Ground an der Problemstelle wurde auf nahezu 50% verkleinert.
GND wurde wie schon früher erwähnt vom Bestücker verkleinert, wir
lieferten nur das Negativ der Pads.
> Der Bestücker hat die Pastenmaske natürlich selber erstellt, wir haben > die Pastenmaskendaten geliefert (was das Negativ der Pads war). OK. Ich habe mich scheinbar mißverständlich ausgedrückt. Ich bin auch nicht davon ausgegangen, dass Ihr die physische Maske (das Stück Metall), geliefert hättet, sondern die Vorlage dafür. Ich korrigiere mich also, wie folgt: Also Ihr habt die Vorlage geliefert. Und der Bestücker hat diese Vorlage verändert und dann die Maske erstellt. Richtig?
Worauf ich hinauswill: War es so, dass der Bestücker Euch die geänderte Maske (natürlich meine ich die Vorlage dafür) gezeigt hat, bevor er sie angefertigt hat (bzw. hat anfertigen lassen) oder nicht? Hat er die neue Maske von Euch absegnen lassen, oder nicht? Ich meine zu verstehen, dass er das nicht getan hat und das das auch so abgesprochen war, dass ihr die neue Maske nicht zu sehen bekamt. Eben weil das Gespräch so lief, dass Ihr wenig Erfahrung habt und der Bestücker das für Euch richtig machen sollte. Korrekt?
Nein von der Pastenmaske wurde nie etwas erwähnt das wir die zu Gesicht bekommen sollten. Es hieß nur das sie ihre eigene machen da diese auch auf die Paste und alles abgestimmt ist. Aus dem Prototypenbau habe ich die Erfahrung das die Paste hier einen bedeutenden Einfluss hat und je nach Körnung und Konsistenz auch unterschiedliche Pastenmasken zum Einsatz kommen können. Also selbst wenn wir diese gesehen hätten würde ich daran Zweifeln das von uns eine brauchbare Antwort kommen würde da wir die Paste von denen nicht kennen. Wir haben bei uns im Prototypenbau 2 verschiedene Pasten verwendet, mit Paste #1 kam es zum Grabstein-Effekt und beim Rakeln gab's bei kleinen Strukturen (0.5 Finepitch) teilweise Probleme, mit der 2. Paste funktioniert alles immer Perfekt, selbst mit 150uM Schablonen bekommen wir das noch hin (obwohl dabei 100uM empfohlen wird). Beides mit den gleichen Schablonen.
Wer hat denn die Prototypen bestückt? Wer die 0-Serie? Von wieviel Stück absolut reden wir denn? Es ist halt schwierig zu beurteilen, da wir nicht wissen, wie eure Kommunikation mit dem Bestücker abgelaufen ist. Wenn man wenig Ahnung hat, dann tastet man sich ja langsam an Stückzahlen ran, also Prototyp, 0-Serie, Vorserie usw. und wechselt eher nicht zwischen Vorserie und Endserie den Bestücker. Sowas fällt dann spätestens in der Vorserie auf -> Lehrgeld. Natürlich erwartet man, wenn man den Bestücker darauf hin weißt, dass man selbst keine/wenig Ahnung hat, dass der Bestücker sich etwas mehr Zeit nimmt, um den Auftrag zu prüfen. Aber evtl. ist das gesamte Auftragsvolumen für den Bestücker zu gering, eine intensive Betreuung durch den Bestücker lohnt sich für ihn nicht -> das würde auch seine Reaktion erklären.
Es geht ja nur um ein Bauteil das Probleme bereitet der Rest ist ja in Ordnung. Wir bestücken die Prototypen üblicherweise selber und arbeiten mit dem Bauteil eigentlich auch schon länger. Die Fertigung wurde früher Outgesourced und nun wird das aber auch Inhouse erledigt. Wir haben dem Bestücker halt wirklich vertraut, er sagte ja dass das kein Problem ist. Mittlerweile würde ich auch sagen das die Baugruppen recht einfach sind (wenn man weiß was man tut und sich einfach nur an das Datenblatt hält) Nun ja wir ziehen ihm das Lehrgeld von der Bezahlung ab bis er die Baugruppen repariert (die haben das Werkzeug dazu). Ist ja wie erwähnt nur eine Komponente die gehoben und etwas Paste nachgeschossen werden muss. Beim Heben lösen sich die Kurzschlüsse üblicherweise. Trotzdem würde ich als Bestücker einem Kunden niemals sagen entsorgen sie die (oder wir entsorgen diese für sie), sind ja eh nur einige tausend Euros die wegen einem Bauteil flöten gehen. Was ist denn das für eine Einstellung?
Martin schrieb: > Trotzdem würde ich als Bestücker einem Kunden niemals sagen entsorgen > sie die (oder wir entsorgen diese für sie), sind ja eh nur einige > tausend Euros die wegen einem Bauteil flöten gehen. Was ist denn das für > eine Einstellung? Na, anscheinend seit ihr einfach nicht wichtig genug. ;-( Anders ist das kaum zu erklären. Redet ihr eigentlich noch richtig miteinander, so am Telefon oder gar persönlich? Oder geht das alles über E-Mail? In einem persönlichen Gespräch sollte man doch, mit etwas Diplomatie, zu einer einvernehmlichen lösung kommen können...
Ja, natürlich, insbesondere da jetzt noch eine Rechnung offen ist und die teilweise zurückgehalten wird. Selbst wenn ein Kunde einem nicht wichtig ist, wenn man sagt man macht etwas dann hat man das auch so zu erledigen das es passt. Ich bin hier nicht der deutsche Staat der ohne Ende Geld nachschießen kann. Ich denke auch dem Fertigungsleiter ist nicht so richtig bewusst um welche Beträge es hier geht. Der ursprüngliche Verkäufer wurde nach 3 Jahren anscheinend gekündigt und soweit ich mitbekommen habe ist die Stimmung in dem Laden auch nicht sonderlich gut.. Zeitarbeit und die Schwächsten im Gliede werden richtig ausgebeutet (laut dem was man bei Kununu so liest).
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