Hallo, ich habe einen 40 MHZ Quarzoszillator, dessen Vpp am Ausgang etwa bei 1 Volt liegt. Nun möchte ich dieses Signal mit einem Transistor und Basisspannungsteiler verstärken. Mit einem Kondensator entferne ich den Gleichspannugnsanteil (damit keine Gleichspannung rückgekoppelt wird) und gehe dann auf die Basisspannungsteiler um das Signal wieder auf c.a 1 Volt anzuheben. Als Transistor verwende ich den BC547C! Die Schaltung muss ich ja jetzt erstmal nicht posten, denke ich. Mit einem Oszi messe ich nun am Collector (Wieder Kondensator zum entfernen des DC-Anteils) und habe keine Verstärkung sondern eine Dämpfung. Vpp beträgt jetzt gerade nur noch 400mV. Meine Vermutung: Der Transistor eignet sich einfach nicht für HF? Gegentest: Rechtecksignal aus einem Arduino (c.a 140khz, Vmax = 3 V) konnte ich gut verstärken (Vmax = 5,6 Volt -> Spannungsquelle für CE)
LePhilipp schrieb: > Die Schaltung muss ich ja jetzt erstmal nicht posten, denke ich. Falsch gedacht! > Mit einem Oszi messe ich nun am Collector (Wieder Kondensator zum > entfernen des DC-Anteils) und habe keine Verstärkung sondern eine > Dämpfung. Vpp beträgt jetzt gerade nur noch 400mV. Ja und? Wie sollen wir das ohne Schaltung kommentieren? Man kann da beliebig viel falsch machen. > Meine Vermutung: Der Transistor eignet sich einfach nicht für HF? 40MHz kann der, wenn man`s richtig macht. Die Schaltung entscheidet.
Die Transitfrequenz gibt an bis zu welcher Frequenz man noch eine Stromverstärkung bekommt. Wie schnell dann eine Verstärkerschaltung mit dem Transistor wird, hängt von der Schaltung ab. Auch bis 300 MHz noch zu Verstärken sollte gehen, aber nicht mehr so wie im Audiobereich. Der BC548 ist also nicht gänzlich ungeeignet, aber es gibt bessere, die es einfacher machen.
Das Oszilloskop wird auch falsche (zu niedrige) Spannungswerte anzeigen, wenn dessen Bandbreite zu niedrig ist. Um 40MHz vernünftig messen zu können, sollte es mehr als 100MHz Bandbreite haben Das gleiche gilt für den Tastkopf am Oszilloskop (>100MHz Bandbreite), und es ist beim Ablesen der Teilerfaktor berücksichtigen - bei 10:1 entsprechen angezeigte 400mV nämlich 4V ! Gruß Arne
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Hier die Schaltung und ein Screenshot vom Oszi. Bandbreite ist 100 MHZ. Messspitze ist 1:1 Gelber Kanal: Messung an "Signal) Blauer Kanal: Direkt am Quarz!
Ohne Schaltung keine vernünftige Antwort! Welche Impedanz hat der Quarzoszillator? Die Eingangskapazität des Transistors belastet den Oszillator mit 440 Ohm. Du hast doch einen Tastkopf 10:1 für die Messung? Wie groß ist die Spannung am Eingang des Verstärkers?
LePhilipp schrieb: > Hier die Schaltung Der Basisteiler ergibt etwa 1V an der Basis, das ist etwas viel. Wenn der AP nicht stimmt, verstärkt der Transistor auch nicht richtig. Ganz ohne (Strom-) Gegenkopplung würde ich es auch nicht machen.
Der Tastkopf ist zwischen 1X und 10X Dämpfung umschaltbar. Kurze Frage nebenbei, weil ich gerade das Schlagwort Arbeitspunkt gelesen habe. Wieso finde ich im Netz keine Kennlinienfelder zum BC547C? In den meisten Datenblättern finde ich einfach keine Kennlinien.
R1 sollte größer werden 270 OHM zum Beispiel. Die maxiale Stromverstärkung wird bei 10mA Kollektorstrom erreicht. Der Arbeitspunkt sollte so liegen das am Kollektor die halbe Batteriespannung zu messen ist.
Da gibt es Daten: https://www.fairchildsemi.com/datasheets/BC/BC547.pdf Hier findet man, das nötige Wissen: http://de.wikipedia.org/wiki/Transistorgrundschaltungen#Emitterschaltung
Habe mir erlaubt, ein, aus meiner Sicht, recht interessantes Dokument zum Thema Arbeitspunkteinstellung hoch zu laden. Vielleicht hilft es.
Danke euch, Mit der Thematik muss ich mich Theoretisch auskennen. Aber in den Semesterferien scheint mein Hirn nur auf Halbmast zu fahren. Jedenfalls, muss ich mich da wieder einlesen. Eingerostetes Halbwissen bringt mich da nicht weiter. Übrigens habe ich schon 2,5V Vpp in dem ich eine Induktivität vor den Kollektor geschaltet habe und einen Kondensator zwischen Masse und Emitter sowie den Widerstand der vor dem Kollektor war, hinter den Emitter geschaltet (Parallel zu C) Die Induktivität scheint wichtig zu sein.
Ich habe mal eine Frage zum Arbeitspunkt! Den bekomme ich einfach nicht eingestellt. Ich wollte das mit dem Vierquadrantenkennlinienfeld machen aber wie komme ich an die Kennlinie IC = f (IB) ?
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Ich glaub ich hab es jetzt! Habe jetzt statt 5,6 Volt V+ nun 10 Volt genommen. Basisspannungsteiler entsprechend Grafik dimensioniert! Stimmt das so?
LePhilipp schrieb: > Ich glaub ich hab es jetzt! > Basisspannungsteiler entsprechend Grafik dimensioniert! Du unterliegst immer noch dem Trugschluss, dass sich der AP nach irgendwelchen Kennlinien berechnen/einstellen lässt und dann auch noch ohne weiteres stabil bleibt. Versuche einfach mal nur die Temperaturabhängigkeit der Stromverstärkung und der Basis-Emitter-Spannung zu berücksichtigen und du wirst feststellen, dass es so nicht geht. Du brauchst eine Schaltung, die von den individuellen Eigenschaften des Transistors weitgehend unabhängig ist. Das erreicht man mit Gegenkopplung.
Hallo, kannst du das mit der Gegenkopplung etwas näher erläutern in Bezug auf mein Beispiel? Soweit ich das kenne, stabilisiert der Basisspannungsteiler die Schaltung doch schon (Evtl fehlt da noch ein Widerstand am Emitter). So dachte ich zumindest!
ja richtig, der Emitterwiderstand fehlt. So kann der Transistor seinen Arbeitspunkt nicht einstellen. 62 Ohm als Kollektorwiderstand ist sehr klein. Was hängt für eine Last am Ausgang? Versuche für R1 mal 10k und verbinde Kollektor mit der Basis über einen 100k. R2, R3 weglassen. Die sind auch ziemlich klein und schlucken schon für sich 'ne Menge Leistung vom Oszillator. Gruß Gerd
LePhilipp schrieb: > ich habe einen 40 MHZ Quarzoszillator, Ziemlich viel für den Anfang. 40MHz, das ist UKW. > dessen Vpp am Ausgang etwa bei 1 Volt liegt. Auch schon ziemlich viel. > Nun möchte ich dieses Signal mit einem Transistor > und Basisspannungsteiler verstärken. Wie hoch? > [...] Als Transistor verwende ich den BC547C! Unclever. Ich kennen den BC547 als NF-Transistor. Die Aussage "Der kann das!" hat einen leicht sadistischen Unterton: Sicher geht es irgendwie, wenn man es richtig macht. Man kann auch einen Schraubenzieher zum Löcherbohren verwenden... > Mit einem Oszi messe ich nun am Collector (Wieder Kondensator > zum entfernen des DC-Anteils) und habe keine Verstärkung > sondern eine Dämpfung. Vpp beträgt jetzt gerade nur noch 400mV. Wie gemessen? 1:1-Tastkopf? - Das geht schief. Wenn der Tastkopf eine Kapazität von 150pF hat, gibt das zusammen mit dem Kollektorwiderstand von 62Ohm einen Tiefpass mit tau=10ns, das ist eine Grenzfrequenz von ca. 16MHz. - Was wolltest Du nochmal messen? > Meine Vermutung: Der Transistor eignet sich einfach nicht für HF? Das ist im Prinzip richtig, aber... bei Dir scheint eine gewisse Unbeholfenheit in der Transistorschaltungstechnik mit HF-technischer Naivität zusammenzutreffen. Das geht nicht gut.
LePhilipp schrieb: > Was mich allerdings etwas stutzig macht: "Stutzig werden" ist sehr gut. > Die Grenzfrequenz Nein. Genauer lesen! Im Datenblatt steht die Transitfrequenz f_T , das ist das (Strom-)Verstärkungs-Bandbreite-Produkt! Dieser Wert gibt an, bei welcher Frequenz ein bestimmter Wechselstrom in die Basis zu einem genau gleichgroßen Wechselstrom im Kollektor führt! Mit anderen Worten: Bei dieser Frequenz hat der Transisor keine Stromverstärkung mehr. > beim BC547C liegt bei 300 Mhz :-( Auch nicht. Genauer lesen! Im Fairchild-Datenblatt stehen für den BC547 typisch 300MHz Transitfrequenz. Für den 2N3904 sind mindestens 300MHz angegeben. Welchen Transistor werde ich wohl für HF-Zwecke einsetzen?
LePhilipp schrieb: > Der Tastkopf ist zwischen 1X und 10X Dämpfung umschaltbar. Dann schalte ihn auf 10fach! > Kurze Frage nebenbei, weil ich gerade das Schlagwort > Arbeitspunkt gelesen habe. Wieso finde ich im Netz keine > Kennlinienfelder zum BC547C? Weil sich 1) der Hersteller nicht festlegen will und 2) man ganz grob sowieso weiß, die die Kennlinien aussehen. > In den meisten Datenblättern finde ich einfach keine Kennlinien. Das ist bei Wald-und-Wiesen-Transistoren meistens so.
LePhilipp schrieb: > Ich habe mal eine Frage zum Arbeitspunkt! Den bekomme ich > einfach nicht eingestellt. Nicht nur das. Hast Du mal darüber nachgedacht, der Transistorstufe eine halbwegs definierte Spannungsverstärkung zu geben? Ist Dir bekannt, dass (in ziehmlich guter Näherung) V_U = R_c / R_e gilt? > Ich wollte das mit dem Vierquadrantenkennlinienfeld machen aber > wie komme ich an die Kennlinie IC = f (IB) ? Nun, das ist fast exakt eine Gerade. Der Anstieg dieser Geraden ist genau die Stromverstärkung, also h_21e bzw. h_fe. Und.. ja: Dieser Wert liegt beim BC547 zwischen 110 und 800.
Gerd P. schrieb: > ja richtig, der Emitterwiderstand fehlt. So kann der > Transistor seinen Arbeitspunkt nicht einstellen. Ja, richtig. > 62 Ohm als Kollektorwiderstand ist sehr klein. [...] Stimmt. - Ist aber den 40MHz angemessen. > Versuche für R1 mal 10k [...] Nee. Nicht bei 40MHz. 10k Kollektorwiderstand mal 5pF Ausgangskapazität gibt ein tau von 50ns; das ist eine Grenzfrequenz von 3MHz (!!!). Das HF-Verhalten solcher Stufen wird unterirdisch. Das Einzige, was der OP richtig gemacht hat, ist, die Schaltung niederohmig auszulegen. Man sollte i.d.R. schon in der Nähe typischer Wellenwiderstände bleiben.
ja ok, da stand zu viel NF Pate. Eine Gegenkopplung sollte aber sein, also Emitterwiderstand. Der dürfte dann aber nur einige Ohm betragen.
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Possetitjel schrieb: > Die Aussage "Der kann das!" hat einen leicht sadistischen > Unterton So wars aber nicht gemeint. > Sicher geht es irgendwie, wenn man es richtig > macht. Man kann auch einen Schraubenzieher zum Löcherbohren > verwenden... So schlimm ist es aber wirklich nicht. Eine ganz normale Emitterschaltung genügt gerade noch. an den TE: grün ist Ue, rot Ua, Vu~2 (6dB), Ra~50Ohm
@ArnoR: Ja so in etwa sieht es bei mir auch aus am Oszi. Allerdings erst wenn ich eine Induktivität vor den Kollektor schalte. Hat das einen Grund? Den würde ich gerne verstehen. Wozu ist der 10K Widerstand am Ausgang gut? Ansonsten muss ich sagen, dass ich hier viel gelernt habe. Danke an alle, die hier so viele Infos für mich reingepackt haben :-)
LePhilipp schrieb: > Ja so in etwa sieht es bei mir auch aus am Oszi. Ohne dimensionierte Schaltung ist die Aussage nichts wert. Du hast oben immer das Gegenteil erzählt. > Allerdings erst wenn ich eine Induktivität vor den Kollektor schalte. Aha. Schaltung! > Hat das einen Grund? Natürlich. Aber ohne Schaltung ... > Den würde ich gerne verstehen. Mit Schaltung könnte man sich eine Erklärung ausdenken. > Wozu ist der 10K Widerstand am Ausgang gut? Auskoppel-Kondensator umladen, damit die Ausgangsspannung nullsymmetrisch wird.
Hallo Was in Deiner Schaltung für den miesen Wirkungsgrad sorgt, ist der sogenannte Miller Effekt. Der Transistor hat für die Emitter Schaltung eine zu grosse innere Kapazität zwischen Basis und Kollektor. Diese Kapazitaet wirkt gegenkoppelnd. Somit ist der Transistor nicht in diesem Zusammenhang verwendbar. Auswege sind: Hochfrequenztransistor wie Bf240,Bf324 in der genannten Schaltung Kaskode mit 2 uni Transistoren Basis Schaltung Ich wunder mich, warum das noch keiner geschrieben hat.
Matthias K. schrieb: > Was in Deiner Schaltung für den miesen Wirkungsgrad sorgt, ist der > sogenannte Miller Effekt. Wieder so ein Getexte, ohne den konkreten Zusammenhang zu nennen. Auf welche Schaltung beziehst du dich denn eigentlich? Die Schaltung des TE hat ein Arbeitspunktproblem, deshalb funktioniert die nicht, mit dem Miller-Effekt hat das nichts zu tun. Mein Vorschlag zeigt ja, dass es geht. > Hochfrequenztransistor wie Bf240,Bf324 in der genannten Schaltung > Kaskode mit 2 uni Transistoren > Basis Schaltung Darum ging es nicht, sondern ob es an dem BC547C liegt, dass er keine Verstärkung, sondern eine Dämpfung bekommt. > Ich wunder mich, warum das noch keiner geschrieben hat. Weil das nicht die Frage war. Natürlich bekommt man mit anderen Schaltungen/Transistoren viel bessere Ergebnisse, aber die einfachen Forderungen des TE schafft auch der BC547C in Emitterschaltung.
ArnoR schrieb: > Matthias K. schrieb: >> Was in Deiner Schaltung für den miesen Wirkungsgrad sorgt, ist der >> sogenannte Miller Effekt. > > Wieder so ein Getexte, ohne den konkreten Zusammenhang zu nennen. Auf > welche Schaltung beziehst du dich denn eigentlich? > keineswegs 'Getexte', im Gegentum: Die Schaltung ist ja schon simuliert worden, wie man am Bild oben sieht, also Vorschlag: a) Der Spannungsquelle V1 ein einen realistischen Innenwiderstand geben, also den des zur Messung verwendeten Generators. b) Zwischen Emitter und Kollektor in der Simulation mal 5 pF legen ( ist nur ein Beispiel, das Datenblatt scheint da aufs Erste nichts herzugeben, was bei einem C-Transistor auch kein Wunder ist, ein F-Typ wäre bei 40 MHz schon besser). c) die parasitären Kapazitäten des Ci und Co Datenblattes auch mit in die Simulation einbeziehen. DC-Arbeitspunkt muss natürlich auch stimmen, keine Frage...
@ Possetitjel (Gast) >> Kurze Frage nebenbei, weil ich gerade das Schlagwort >> Arbeitspunkt gelesen habe. Wieso finde ich im Netz keine >> Kennlinienfelder zum BC547C? >Weil sich >1) der Hersteller nicht festlegen will und >2) man ganz grob sowieso weiß, die die Kennlinien aussehen. >> In den meisten Datenblättern finde ich einfach keine Kennlinien. >Das ist bei Wald-und-Wiesen-Transistoren meistens so. Nein, das hat nix mit Wald und Wiese zu tun. Sondern daß solche Kennlinien ohnehin meistens nichts bringen. Wie ArnoR schon schrieb, muß man die Schaltung ohnehin einigermaßen temperaturstabil basteln. Auserdem stellen die Kennlinien nur typische Werte dar. Die DC-Kennlinien interessieren dadurch fast nie ... Achja - die BC5xx machen auch die 40MHz noch ganz gut mit - es ist alles nur eine Frage der R und I Dimensionierung.
Hallo ArnoR schrieb: > Matthias K. schrieb: >> Was in Deiner Schaltung für den miesen Wirkungsgrad sorgt, ist der >> sogenannte Miller Effekt. > > Wieder so ein Getexte, ohne den konkreten Zusammenhang zu nennen. Auf > welche Schaltung beziehst du dich denn eigentlich? War da nicht eine normale Emitter Schaltung? Ich hab den Zusammenhang nicht direkt genannt, aber wenn ich "Miller Effekt" schreibe, gibt es nur einen möglichen Zusammenhang, den man dann auch leicht nachlesen kann. Ein invertierender Verstärker ist über den inneren Kondensator des entsprechenden Bauelements vom Ausgang auf den Eingang gegengekoppelt. Siehe auch Wikipedia. > > Die Schaltung des TE hat ein Arbeitspunktproblem, deshalb funktioniert > die nicht, mit dem Miller-Effekt hat das nichts zu tun. Mein Vorschlag > zeigt ja, dass es geht. Es ist mir klar, das bei einem anderem Arbeitspunkt die HF-Verstärkung besser sein kann, und das auch die Anpassung an Ein-und Ausgang eine Rolle spielt. Der Miller Effekt ist jedoch die Ursache, um die unverstandene fehlende Verstärkung zu erklären. >> Hochfrequenztransistor wie Bf240,Bf324 in der genannten Schaltung >> Kaskode mit 2 uni Transistoren >> Basis Schaltung > Darum ging es nicht, sondern ob es an dem BC547C liegt, dass er keine > Verstärkung, sondern eine Dämpfung bekommt. Ganz klar, es liegt an dem bc545. Und warum keine Auswege aufzeigen? >> Ich wunder mich, warum das noch keiner geschrieben hat. > Weil das nicht die Frage war. Natürlich bekommt man mit anderen > Schaltungen/Transistoren viel bessere Ergebnisse, aber die einfachen Da sagst Du es ja selbst. > Forderungen des TE schafft auch der BC547C in Emitterschaltung.
Hallo ArnoR schrieb: > Matthias K. schrieb: >> Was in Deiner Schaltung für den miesen Wirkungsgrad sorgt, ist der >> sogenannte Miller Effekt. > > Wieder so ein Getexte, ohne den konkreten Zusammenhang zu nennen. Auf > welche Schaltung beziehst du dich denn eigentlich? War da nicht eine normale Emitter Schaltung? Ich hab den Zusammenhang nicht direkt genannt, aber wenn ich "Miller Effekt" schreibe, gibt es nur einen möglichen Zusammenhang, den man dann auch leicht nachlesen kann. Ein invertierender Verstärker ist über den inneren Kondensator des entsprechenden Bauelements vom Ausgang auf den Eingang gegengekoppelt. Siehe auch Wikipedia. > > Die Schaltung des TE hat ein Arbeitspunktproblem, deshalb funktioniert > die nicht, mit dem Miller-Effekt hat das nichts zu tun. Mein Vorschlag > zeigt ja, dass es geht. Es ist mir klar, das bei einem anderem Arbeitspunkt die HF-Verstärkung besser sein kann, und das auch die Anpassung an Ein-und Ausgang eine Rolle spielt. Der Miller Effekt ist jedoch die Ursache, um die unverstandene fehlende Verstärkung zu erklären. >> Hochfrequenztransistor wie Bf240,Bf324 in der genannten Schaltung >> Kaskode mit 2 uni Transistoren >> Basis Schaltung > Darum ging es nicht, sondern ob es an dem BC547C liegt, dass er keine > Verstärkung, sondern eine Dämpfung bekommt. Ganz klar, es liegt an dem bc547. Und warum keine Auswege aufzeigen? >> Ich wunder mich, warum das noch keiner geschrieben hat. > Weil das nicht die Frage war. Natürlich bekommt man mit anderen > Schaltungen/Transistoren viel bessere Ergebnisse, aber die einfachen Da sagst Du es ja selbst. > Forderungen des TE schafft auch der BC547C in Emitterschaltung.
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Hier mal eine einfache Simulation zu den Auswirkungen des (frequenzabhängigen) Millereffektes auf den Eingangswiderstand der Schaltung. Ich habe mal den Arbeitspunkt stabilisiert und mit C3 = 1pF die Zusatzkapazität des Aufbaues angenommen, der Rest findet sich im LT-Modell. Nun hält sich der TO ja mit den Eigenschaften des Generators (Innenwiderstand) noch etwas im Hintergrund...wie weit der dadurch zusammenbricht.
Günter Richter schrieb: > a) Der Spannungsquelle V1 ein einen realistischen Innenwiderstand geben, > also den des zur Messung verwendeten Generators. Das ändert doch nichts. Hier wird als Eingangsspannung nicht die Urspannung des Generators, sondern die Eingangsspannung der Schaltung verwendet. Beitrag "Re: HF Verstärker (Kurze Frage)" Und das Verstärkerverhalten ist der Quotient aus Ausgangs-/Eingangssignal. Der Generatorwiderstand verändert nur das Verhältnis zwischen Generatorurspannung und Eingangsspannung der Schaltung, aber nicht Verstärkung/Frequenzgang der Schaltung. > > b) Zwischen Emitter und Kollektor in der Simulation mal 5 pF legen ( > ist nur ein Beispiel, das Datenblatt scheint da aufs Erste nichts > herzugeben, was bei einem C-Transistor auch kein Wunder ist, ein F-Typ > wäre bei 40 MHz schon besser). Wozu denn? Welchen Sinn sollen zusätzliche, nicht vorhandene Kapazitäten haben? Die Transistorkapazitäten sind in den Spice-Modellen enthalten, sogar mit Spannungsabhängigkeit. > c) die parasitären Kapazitäten des Ci und Co Datenblattes auch mit in > die Simulation einbeziehen. ? Eine (unbekannte) Lastkapazität wäre i.O., aber 5pF ergeben mit 50R eine Zeitkonstante von 250ps, bei 25ns Periodendauer... > Hier mal eine einfache Simulation zu den Auswirkungen des > (frequenzabhängigen) Millereffektes ... > Nun hält sich der TO ja mit den Eigenschaften des Generators > (Innenwiderstand) noch etwas im Hintergrund...wie weit der dadurch > zusammenbricht. Irrelevant, weil oben die Eingangsspannung der Schaltung gemessen wurde (die Generatorspannung vor dem Innenwiderstand interessiert hier nicht), das frequenzabhängige Zusammenbrechen also herausfällt.
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Ja, du hast ja völlig recht, die Verstärkung müsste etwa wie oben aussehen, wenn man mal 150 Ohm Generatorwiderstand annimmt und auch dem Modell glaubt... Allerdings ist bei den detaillierten Schilderungen des TO zu seiner Schaltung und Aufbau nur noch zu raten und zu hoffen, dass die von ihm oben publizierte Messung je gestimmt hat. Seine Simulation mit einer Spannungsquelle mit Innenwiderstand Null lässt zweifeln. Mitzulesen scheint er wohl nicht mehr. Edit: Vielleicht hat er die beiden Kanäle verwechselt und schämt sich jetzt ;-)
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OldMan schrieb: > Habe mir erlaubt, ein, aus meiner Sicht, recht interessantes Dokument > zum Thema Arbeitspunkteinstellung hoch zu laden. > > Vielleicht hilft es. Danke für den Hinweis, das Dokument kannte ich noch nicht. Gibt es mittlweile in der 18. Ausgabe von NXP. :) http://www.nxp.com/wcm_documents/products/related/nxp_rf_manual_18th_edition.pdf
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