Hallo, ich suche eine Möglichkeit, näherungsweise herauszufinden wie schnell ein Heizkörper/Heizgerät mit z.B 2000 W braucht einen Raum von ca. 15 m^2 und 3 Meter hoch zu erwärmen auf z.b 40°C zu erwärmen. Im Internet wird man leider nicht fündig.
Egal wie schnell, der schafft das nie!
Michael_ schrieb: > Egal wie schnell, der schafft das nie! klar schafft er das, wird sogar ständig in einer Sauna so gemacht. Und daran sieht man schon, das es scheinbar abhängig von Raum ist.
Waermekapazitaet, Oberflaeche, Waermeleitfaehigkeit, Konvektion, ..
Deine Näherung wird einen Faktor 10 an Unsicherheit haben weil du kein Infos hast über: Aussentemperatur Wärmekapazität der Wände und Decken Wärmedurchgangskoeffizient deiner Wände und Decken. Luftaustausch durch Undichtigkeiten Wenn du das alles (ungefähr) beziffern kannst dann nimmst du dir ein Buch über Bauphysik oder ein besseres über Heizungsbau und suchst dir die Formeln und Näherungen zusammen. Wenn das eine normale Wohnung ist wirst du im Winter den Raum gar nicht mit 2kW auf 40°C bekommen.
Peter II schrieb: > klar schafft er das, wird sogar ständig in einer Sauna so gemacht. 3m hoch, 15m² mit 2kw? Wenns kein 0 Energiehaus ist träum weiter :-)
Heizer schrieb: > Im Internet wird man leider nicht fündig. Die Wärmekapazität der Luft ist extrem abhängig von der Luftfeuchte, und die wiederum beim aufheizen extrem abhängig von den in Möbeln, Wänden etc. gespeicherten Wasser und damit unbekannt. Der Wärmeverlust ist extrem abhängig von der Dämmung, und bei deinem Raum ist nicht mal bekannt, ob er ein besonders grosses Alugehäuse mit Kühlrippen nach aussen wäre.
Wenn das Groß an Daten fehlt, wird's schwierig. Ein "Raum" besteht meistens aus Fußboden, Wänden und Decke. Dazwischen (massetechnisch) ein kleines bisschen Luft. Alle haben eigene thermische Materialkoeffizienten. Um einen Raum von (??°) auf 40° zu bringen, ist vor allem eine hohe Luftzirkulation vonnöten. Sonst hast Du eine, in der vertikalen ansteigende Temperatur. Reicht Dir aber eine große Lüge, so kannst Du das Luftvolumen (und damit das Gewicht) berechnen. Diese kannst Du dann ganz einfach (rechnerisch) aufheizen. Ohne eine Ausgangstemperatur geht das aber auch nicht.
@Heizer Du hast es geschafft, fast sämtliche Knallköpfe des Forums hier zu versammeln. Mach Dir nichts draus, das ist hier so. Viele halten sich für die Größten, scheitern aber an kleinsten Aufgaben. Um zu Deiner Frage zu kommen: In groben Zügen kann man zur Abschätzung diese Gleichung verwenden: Ww=m*c*(Delta Theta) Hier ist es gut beschrieben: http://www.helpster.de/q-mc-delta-t-so-erklaeren-sie-die-berechnung-der-waermemenge_106645
Hallo, danke vorab für die raschen Antworten. In meinem Fall geht es eher darum die gewünschte Temperatur zu erreichen. Wie gesagt ich brauche eine annäherung. Man nehme an der Raum ist gut isoliert. Wichtig ist das es z.b auf 40 oder gar 50°C erwärmt wird. Dabei darf ich mehrere Heizgeräte/Convectoren verwenden. danke schön gruß
Lolli-Lümmel schrieb: > Um zu Deiner Frage zu kommen: In groben Zügen kann man zur Abschätzung > diese Gleichung verwenden: so jetzt die große Fragen: wie groß ist die Masse eines Raumes? wie groß ist die Wärmekapazität eine Raumes? ob er mit 2 unbekannten wirklich rechnen kann, darf doch bezweifelt werden.
Heizer schrieb: > Man nehme an der Raum ist gut isoliert. innen oder außen Isoliert? Müssen als die Wände mit 40Grad erreichen oder nicht. Warum testet du es nicht einfach? kann doch nicht so schwer sein einen Raum in der Größe und einen passenden Heizer zu finden. Rechnen hilft hier nicht weiter weil es einfach zu viele unbekannte gibt.
Lolli-Lümmel schrieb: > Du hast es geschafft, fast sämtliche Knallköpfe des Forums hier zu > versammeln. Der größte hat gerade dieses Zitat geschrieben ROFL
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Lolli-Lümmel schrieb: > @Heizer > Du hast es geschafft, fast sämtliche Knallköpfe des Forums hier zu > versammeln. Mach Dir nichts draus, das ist hier so. Viele halten sich > für die Größten, scheitern aber an kleinsten Aufgaben. > > Um zu Deiner Frage zu kommen: In groben Zügen kann man zur Abschätzung > diese Gleichung verwenden: > > Ww=m*c*(Delta Theta) > > Hier ist es gut beschrieben: > http://www.helpster.de/q-mc-delta-t-so-erklaeren-s... Und du hast es (wiedermal) geschafft, dich bis auf die Knochen zu blamieren! Hier geht es nicht drum, einen Pott Wasser zu erwärmen. Dafür kannst du deine Faustformel nehmen. Aber was dir die "Knallköpfe" voraushaben, sie wissen, daß die Dämmung, die Einrichtungsgegenstände, die Außentemperatur, die Luftfeuchte und noch andere Komponenten eine große Rolle bei der Berechnung spielen. Wenn du das nicht verstanden hast, dann sage es. Aber bezeichne niemanden als "Knallkopf", weil er was gesagt hat, was du nicht verstehst.
Lolli-Lümmel schrieb: > In groben Zügen kann man zur Abschätzung diese Gleichung verwenden: Lolli-Lümmel, bist du wirklich so dämlich, daß du ihm diese simple doppelte Multiplikationsaufgabe nicht vorrechnen konntest und das Ergebnis nennen kannst ? Dann hättest du nämlich bemerkt, daß deine Formel unzureichend ist, um das Problem zu lösen. Aber Knalltüten wie du merken nichts.
Ich sag's ja: Die Frage wird nicht verstanden, ein langen Tread mit Stuß wird produziert und die Mitwirkenden halten sich für die Größten. Heizer schrieb: >Wie gesagt ich brauche eine annäherung. >Man nehme an der Raum ist gut isoliert. peter II schrieb zum Beispiel: >so jetzt die große Fragen: >wie groß ist die Masse eines Raumes? >wie groß ist die Wärmekapazität eine Raumes? Wie groß ist die Masse des INHALTES des Raumes? Das ist die Frage! 15m²*3m Höhe eventuell?? Voller LUFT mit einem Gewicht von etwa 1,2 Kg/Kubikmeter etwa?? Mit der Wäremkapazität von 1,005 kJ·kg−1·K−1 Die Heizleistung beträgt 2KW Willst Du es wenigstens ausrechnen, oder soll ich das auch noch machen?
Lolli-Lümmel schrieb: > Voller LUFT mit einem Gewicht von etwa 1,2 Kg/Kubikmeter etwa?? und was ist mit den Wänden, oder hast du dort Kraftfelder installiert? Auch würd der Raum nicht leer sein, mindestens ein Thermometer muss drin sein, damit stimmt deine Masse schon nicht mehr. > Willst Du es wenigstens ausrechnen, oder soll ich das auch noch machen? nein, weil es keinen sinn macht.
Lolli-Lümmel schrieb: > Willst Du es wenigstens ausrechnen, oder soll ich das auch noch machen? Die Blamage geht weiter. Und jetzt stell dir vor, draußen sind Minusgrade, die Wände sind eiskalt und die Einrichtungsgegenstände ebenfalls. Da nützen dir die Kilogramm der Luft herzlich wenig zur Berechnung. Ohne die schon genannten Fakten (von dir auch "Stuß" genannt) gibt es nicht mal eine grobe Annäherung. Du willst und du kannst es scheinbar nicht begreifen, was bereits geschrieben wurde.
HALLOO!!!! Das wir immer schlimmer hier.... Es geht um eine ANNÄHERUNG, -ja ich sehe schon, Du begreifst nicht, was das Wort "Annäherung" bedeutet. >Auch würd der Raum nicht leer sein, mindestens ein Thermometer muss drin >sein, damit stimmt deine Masse schon nicht mehr. Du bist Ingenieur, stimmts? Keine weiteren Fragen. >nein, weil es keinen sinn macht. Sinn macht gar nichts, er ist nicht in der Retorte herstellbar.
Peter II schrieb: > Lolli-Lümmel schrieb: >> Voller LUFT mit einem Gewicht von etwa 1,2 Kg/Kubikmeter etwa?? > > und was ist mit den Wänden, oder hast du dort Kraftfelder installiert? > > Auch würd der Raum nicht leer sein, mindestens ein Thermometer muss drin > sein, damit stimmt deine Masse schon nicht mehr. > >> Willst Du es wenigstens ausrechnen, oder soll ich das auch noch machen? > nein, weil es keinen sinn macht. ich danke dir auch für deinen Beitrag aber wenn du anfängst die Masse eines Thermometers noch ins Spiel zu setzten, dann können wir es ja sein lassen. Deswegen sagte ich eine annäherung. Was spricht den gegen die Foreml von Lolli-Lümmel ?
Heizer schrieb: > Was spricht den gegen die Foreml von Lolli-Lümmel ? das er keine Wände in seinem Raum hat. Und der Raum komplett leer ist. Wenn die Wände also keine Energie brauchen um auf 40Grad zu kommen, dann ist die Formel richtig. Und der Raum auch noch Luftdicht ist, es darf kein Austausch erfolgen.
Heizer schrieb: > Was spricht den gegen die Foreml von Lolli-Lümmel ? Dann nimm sie doch und gut. Lolli-Lümmel schrieb: > Du bist Ingenieur, stimmts? Viele hier. Und du? Schüler der Baumschule, 7. Ast? Lolli-Lümmel schrieb: > Es geht um eine ANNÄHERUNG, -ja ich sehe schon, Du begreifst nicht, > was das Wort "Annäherung" bedeutet. Annäherung bedeutet, daß das Ergebnis in etwa mit der Realität übereinstimmen sollte. Rechne doch mal aus auf was du kommst und dann probierst du es einfach mal zuhause. Du wirst dich wundern :-)
Peter II schrieb: > Auch würd der Raum nicht leer sein, mindestens ein Thermometer muss drin > sein, damit stimmt deine Masse schon nicht mehr. Aua.
Heizer schrieb: > Was spricht den gegen die Foreml von Lolli-Lümmel ? Daß sie höchstens für einen Topf Wasser geeignet ist. Für einen Raum überhaupt nicht, nicht mal ganz grob. Du mußt mindestens berücksichtigen, daß die Luft durch die Wände wieder abgekühlt wird. Deshalb müssen die Wände auch mit erwärmt werden. Und dafür brauchst du die Wärmekapazität der Wände. Die Wände selbst haben einen bestimmten Faktor, mit dem sie die Wärme ihrerseits wieder an die Umgebung abgeben. Den mußt du auch kennen. Und dann noch die Temperaturdifferenzen, weil sie das Maß des Temperaturübergangs von einem Medium zum anderen bestimmen. Und wie MaWin schon geschrieben hat, spielt für die Wärmekapazität der Luft auch die Luftfeuchte eine Rolle. Und für die Wärmekapazität der Wände spielt der Feuchigkeitsgehalt der Wände eine Rolle. Ohne diese Angaben kannst du nicht mal schätzen. Du kannst zwar was ausrechnen, aber das ist so viel Wert, als wenn du würfelst. Wo sind diese ganzen Faktoren in der Lümmel-Gleichung?
Sag lieber erst mal, was das für ein komischer Raum bei den paar Kubik und 3m Höhe ist.
Heizer schrieb: > Man nehme an der Raum ist gut isoliert. Wie gut ist gut? Ich würde bspw. die Isolierung in einer Thermoskanne als ziemlich gut bezeichnen. Einen Raum der von dir genannten Größe ähnlich gut zu isolieren, bedeutet aber schon einen immensen Aufwand. Das ist bei Weitem nicht mit ein paar dicken Styroporplatten getan. Solange du diese und andere relevante Größen nicht wenigstens größenordnungsmäßig quantifizieren kannst, wirst du mit deinem Rechenergebnis ebenfalls um Größenordnungen falsch liegen. Ich würde das Ganze einfach ausprobieren. Edit: Oder ist das nur eine theoretisch Aufgabe aus dem Physikuntericht. Da bei solchen Aufgaben übrlicherweise von idealisierten Bedingungen ausgegangen wird, kannst du Lümmels Formel nehmen.
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Michael_ schrieb: > Sag lieber erst mal, was das für ein komischer Raum bei den paar Kubik > und 3m Höhe ist. was soll an dem Raum komisch sein? Altbauwohnung mit 3m Deckenhöhe und 15m² finde ich jetzt nicht ungewöhnlich.
Lolli-Lümmel schrieb: > Wie groß ist die Masse des INHALTES des Raumes? Das ist die Frage! > 15m²*3m Höhe eventuell?? > Voller LUFT mit einem Gewicht von etwa 1,2 Kg/Kubikmeter etwa?? > Mit der Wäremkapazität von 1,005 kJ·kg−1·K−1 > Die Heizleistung beträgt 2KW > Willst Du es wenigstens ausrechnen Wozu ? Deine zahlen sind völlig unrealitsicher Quatsch. 1.005 (ich kenne eher 1.007) ist die Wärmekapazität TROCKENER Luft. Die Wärmekapazität des Wasserdampfes beträgt aber ein vielfaches der Luft. Die Wärmekapazität von Raumluft liegt also ein mehrfaches höher als deine falschen Zahlen. Daher braucht man den Schwachsinn, der das wesentliche ausser Acht lässt, nicht ausrechnen, es kommt eh was Falsches bei raus. Lolli-Lümmel schrieb: > Sinn macht gar nichts Ach. http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2009/01/12/seit-wann-machen-wir-im-deutschen-sinn/ Schon die deutsche Sprache kennt mehr, als du von ihr weisst.
Die Schlußfolgerung aus den Beiträgen der versammelten Spezialisten Es ist nicht möglich, mit den uns heute zur Verfügung stehenden Mitteln, physikalischen Gesetzen und elektronischer Rechentechnik, den Energie- bedarf eines Hauses zu berechnen. Jemand, der eine Heizung (gleich welcher Art) für so ein Gebäude auslegen muß, ist ausschließlich zu langwierigen Versuchen verdammt. ************************************************************************ *** Das hältst Du hier im Kopp nich aus!! Zitat Purple Schulz: ICH WILL RAUS!!!! https://www.youtube.com/watch?v=drHNWloApBY
Lolli-Lümmel schrieb: > Es ist nicht möglich, mit den uns heute zur Verfügung stehenden Mitteln, > physikalischen Gesetzen und elektronischer Rechentechnik, den Energie- > bedarf eines Hauses zu berechnen. genau so ist es, jemand der ständig mit offenem Fenster schläft braucht mehr Energie als jemand der nie das Fenster öffnen. Es ändert sich also der Energiebedarf, abhängig von den Menschen die in dem Haus leben, wie willst du damit etwas genau ausrechnen? Aus dem Grund werden dort auch Erfahrungswerte eingerechnet, also werte die sich aus Versuchen ergebene haben.
Lolli-Lümmel schrieb: > Es ist nicht möglich Wer sagt das? Niemand hat gesagt dass es nicht möglich ist, nur dass es mit den Angaben des TEs nicht möglich ist.
Lolli-Lümmel schrieb: > Die Schlußfolgerung aus den Beiträgen der versammelten Spezialisten > > Es ist nicht möglich, mit den uns heute zur Verfügung stehenden Mitteln, > physikalischen Gesetzen und elektronischer Rechentechnik, den Energie- > bedarf eines Hauses zu berechnen. Und schon wieder die nächste blamable Bauchlandung! Klar ist das möglich, aber das wird nicht einfach mit den Kubikmetern der Raumluft berechnet. Jeder Architekt und Heizungsbauer und wer noch alles seine Finger bei der Planung eines Hauses im Spiel hat, bezieht alle die genannten Faktoren in seine Berechnung mit ein. Eben weil sie wichtig und notwendig sind. Begreifst du das wirklich nicht?
Peter II schrieb: > Altbauwohnung mit 3m Deckenhöhe und 15m² finde ich jetzt nicht > ungewöhnlich. Gut, ich hatte 15 Kubikmeter angenommen. Ein Neubau wird es wohl kaum sein. Was will man mit so einem Raum und 40°C? Terrarium, Pflanzenzucht ... Aus Erfahrung, mit 2000 W kriegt man bei jetzigen Außentemperaturen von 14°C und nur 25°C Soll das nicht hin.
Hallo, die Beiträge haben jedenfalls weitergeholfen, danke schön. Allerdings bemerke ich, dass ich das nächste mal lieber sagen soll: "Annäherung eines groben Annäherungs, annäherungsweise" berechnen. Damit hier nicht alle Parameter ins Spiel kommen. gruß
Lolli-Lümmel schrieb: > Es ist nicht möglich, mit den uns heute zur Verfügung stehenden Mitteln, > physikalischen Gesetzen und elektronischer Rechentechnik, den Energie- > bedarf eines Hauses zu berechnen. Doch, das ist sehr wohl möglich, aber sowohl Heizlast als auch Heizwärmebedarf (zwei ganz unterschiedliche Dinge - erkennst du den Unterschied?) werden ganz anders berechnet. Und - du wirst lachen - in einem Teilbereich (Lüftungsverluste) wird deine Formel sogar verwendet. Die machen aber nur einen (kleinen) Teil aus.
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?!? schrieb: > Jeder Architekt und Heizungsbauer und wer noch alles seine Finger bei > der Planung eines Hauses im Spiel hat, bezieht alle die genannten > Faktoren in seine Berechnung mit ein. Nicht mal das, entweder das Cad System macht das automatisch, oder im Fall des Heizungsbauers nimmt er sein Tabellenbuch und liest die erforderliche Heizleistung bzw. direkt die Radiatorfläche ab.
Heizer schrieb: > Hallo, > > die Beiträge haben jedenfalls weitergeholfen, danke schön. > > Allerdings bemerke ich, dass ich das nächste mal lieber sagen soll: > "Annäherung eines groben Annäherungs, annäherungsweise" berechnen. > Damit hier nicht alle Parameter ins Spiel kommen. > > gruß Natürlich muss die Rechtschreibung und Grammatik auch stimmen "Annäherung einer groben Annäherung, annäherungsweise"
Heizer schrieb: > Natürlich muss die Rechtschreibung und Grammatik auch stimmen > > "Annäherung einer groben Annäherung, annäherungsweise" achso wir sollte raten: 1 Grad je Stunde.
Heizer schrieb: > Hallo, > > die Beiträge haben jedenfalls weitergeholfen, danke schön. > > Allerdings bemerke ich, dass ich das nächste mal lieber sagen soll: > "Annäherung eines groben Annäherungs, annäherungsweise" berechnen. > Damit hier nicht alle Parameter ins Spiel kommen. > > gruß Eins ist bis jetzt ganz außer Acht gelassen worden. An welcher Stelle des Raumes willst du denn die Temperatur erreichen? Wenn du einfach mit einem Heizkörper die Luft erwärmst, wirst du vom Boden bis zur Decke schon einen gewaltigen Temperaturunterschied haben. Nur wenn du die Luft gut durchmischst, hast du eine einigermaßen gleichmäßige Temperatur. Dafür brauchst du dann aber auch etwas mehr als nur einen Heizlüfter. Und ich sage es nochmal: Ohne diese Parameter kannst du nicht mal eine "Annäherung einer groben Annäherung" (wie du es beschreibst), erreichen. Aber wenn du es wirklich nicht glaubst, nimm die Lümmel-Formel, rechne es aus und mach dann einen Vergleich zur Realität. Da wirst du sehen, daß die Unterschiede nicht nur eine Stelle nach dem Komma ausmachen, sondern schon Größenordnungen...
Udo Schmitt schrieb: > ?!? schrieb: >> Jeder Architekt und Heizungsbauer und wer noch alles seine Finger bei >> der Planung eines Hauses im Spiel hat, bezieht alle die genannten >> Faktoren in seine Berechnung mit ein. > > Nicht mal das, entweder das Cad System macht das automatisch, oder im > Fall des Heizungsbauers nimmt er sein Tabellenbuch und liest die > erforderliche Heizleistung bzw. direkt die Radiatorfläche ab. Ja, klar, das stimmt schon. Aber diese Tabellen oder auch die Berechnungen im CAD sind ja aufgrund vieler verschiedener Parameter erstellt worden.
Überschlagen kannst du das relativ einfach, was noch fehlt ist die relative Luftfeuchtigkeit, hast du ein Hygrometer zur Hand? Und was schwieriger ist, du musst den Verlustwärmestrom näherungsweise bestimmen können, also entweder Messen: Raum aufheizen auf bestimmte Temperatur und dann mit abgeschaltetem Heizkörper Messen auf welche Temperatur sich der Raum nach einer gewissen Zeit abkühlt. (Oder andersrum.) Und dann korrigieren, weil der Wärmestrom von der "treibenden" Temperatur abhängt. Oder du weißt wie die Wände aufgebaut sind, wie dick die Schichten sind und welche Temperaturen außen näherungsweise anliegen. Damit kannst du annähernd berechnen, wie groß der Wärmeverlust ca. sein wird. Formel:
und dann nach t umstellen. Müsste so gehen, wenn ich nichts übersehen habe.
Achso, die Betrachtung setzt natürlich voraus, dass dein Heizkörper auch bei T=40°C noch 2000W an den Raum abgibt.
Mein Beitrag von 11:54 triefte nur so von IRONIE. Selbst das war wohl schon zu schwer zu erkennen. Ich hoffe, daß dieser Thread als eine Art MAHNMAL stehen bleibt.
Udo Schmitt schrieb: > Nicht mal das, entweder das Cad System macht das automatisch, oder im > Fall des Heizungsbauers nimmt er sein Tabellenbuch und liest die > erforderliche Heizleistung bzw. direkt die Radiatorfläche ab. Bei 40°C wird er aber die Augen verdrehen, seine Tabelle weglegen und sagen, für die Hölle haben wir noch keine Berechnung gemacht :-) .
Lolli-Lümmel schrieb: > Mein Beitrag von 11:54 triefte nur so von IRONIE. Getrieft hat er schon, aber Ironie war das nicht...
Heizer schrieb: > Allerdings bemerke ich, dass ich das nächste mal lieber sagen soll: > "Annäherung eines groben Annäherungs, annäherungsweise" berechnen. > Damit hier nicht alle Parameter ins Spiel kommen. Ok, dann ist das Ergebnis 1 Sekunde Diese Schätzung liegt maximal 1s zu hoch und maximal 100% zu niedrig und ist damit schon eine ganz ordentliche Näherung ;-) Scherz beiseite: Wie einige hier schon angemerkt haben, ist es ja nicht einmal sicher, dass die 40°C überhaupt jemals erreicht werden. Jede endliche Schätzung wäre dann nicht einmal eine Annäherung einer Annäherung einer Annäherung einer Annäherung ... Um zu entscheiden, ob die 40°C tatsächlich erreicht werden können, brauchst du die Außentemperatur (die ja leicht zu ermitteln sein sollte) und wenigstens grobe Angaben zur Wärmeisolierung. Soviel kann man schon einmal sagen: Der Wärmewiderstand der Raumbegrenzung (also Decke, Wände und Boden) muss größer als (40°C - Außentemperatur) / 2kW sein (Außentemperatur ≤ 40°C, sonst müsste man den Raum kühlen). Ist diese Bedingung bei dir sicher erfüllt?
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Um die Fragestellung nochmal zu kritisieren: Selbst wenn man sagt man will (die schlechteste) Näherung und fragt wie vie Energie braucht man um 15m³ trockene Luft (oder auch geraten 50% Luftfeuchtigkeit, was eine bessere Näherung wäre) auf 40 Grad zu erwärmen. (Leistungsverluste über Wände/Möbel vernachlässigt). Ja, dies hat wenig mit der Realität zu tun, ist aber ein Anfang, aber: Dann fehlt doch immer noch die Starttemperatur! Von 35 Grad auf 40 Grad braucht es doch 1/8 an Energie wie von 0 auf 40 Grad! Da kann man nur Lolli-Lümmel schrieb: > Es ist nicht möglich, mit den uns heute zur Verfügung stehenden Mitteln, > physikalischen Gesetzen und elektronischer Rechentechnik, den Energie- > bedarf eines Hauses zu berechnen. zitieren und sich die Hand vor den Kopf schlagen. Die Ausgangsfrage war genausogut wie: wie lange dauert es auf einem nicht spezifizierten Planeten unseres Sonnensystems (bei unbekannter Höhe) bis ein Stein auf den Boden fällt.
So, um die Sache mal für den TO noch mit ein wenig Nutzen zu versehen: http://de.trotec.com/tkl-mieten/infocenter/kapazitaetsberechnungen/heizleistung-berechnen/ Dort macht man das hier Unmögliche möglich... Schämt Euch für Eure Ahnungslosigkeit! :-(
Lolli-Lümmel schrieb: > Dort macht man das hier Unmögliche möglich... Macht man nicht. Es wird zumindest nach einer Temperatur-Differenz gefragt. Wie hoch soll die denn hier sein?
Lolli-Lümmel schrieb: > So, um die Sache mal für den TO noch mit ein wenig Nutzen zu versehen: > http://de.trotec.com/tkl-mieten/infocenter/kapazitaetsberechnungen/heizleistung-berechnen/ > > Dort macht man das hier Unmögliche möglich... > > Schämt Euch für Eure Ahnungslosigkeit! und wo kann man dort die Zeit ablesen nach der gefragt wurde?
Lolli-Lümmel schrieb: > Dort macht man das hier Unmögliche möglich... > Schämt Euch für Eure Ahnungslosigkeit! Tut mir leid, aber du liegst auch hier daneben: Das ist eine (angenäherte) Heizlastberechnung. Dabei (und bei der Berechnung des Heizwärmebedarfs) geht es darum, eine Temperatur zu *halten*, und nicht darum einen Raum aufzuheizen.
nanana schrieb: > Lolli-Lümmel schrieb: >> Dort macht man das hier Unmögliche möglich... > > Macht man nicht. Es wird zumindest nach einer Temperatur-Differenz > gefragt. ... und es wird nach der Wärmeisolierung gefragt. Also genau die Angaben, nach denen ca. jeder zweite Beitrag in diesem Thread fragt und worauf der TE noch keine Antwort gegeben hat.
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Yalu X. schrieb: > lso genau die > Angaben, nach denen ca. jeder zweite Beitrag in diesem Thread fragt und > worauf der TE noch keine Antwort gegeben hat. Da nimmt man halt einfach die Voreinstellung ..... [/Ironie]
Peter II fragte unverdrossen weiter:
>und wo kann man dort die Zeit ablesen nach der gefragt wurde?
Reicht Dir als Hinweis, daß 1 Joule einer Wattsekunde entspricht?
Falls nicht: Nein, ich leite Dir NICHT alle Formeln her und stelle sie
Dir auch NICHT mundgerecht um.
LEUTE- DAS HABT IHR ALLE MAL IN DER SCHULE GELERNT!!!
Lolli-Lümmel schrieb: > Reicht Dir als Hinweis, daß 1 Joule einer Wattsekunde entspricht? Du hast doch sicher diesen Beitrag Michael Reinelt schrieb: > Dabei (und bei der Berechnung des Heizwärmebedarfs) geht es darum, > eine Temperatur zu halten, und nicht darum einen Raum aufzuheizen. gelesen und dir Gedanken dazu gemacht.
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Also an alle, Beiträge wie. "uns fehlen Angaben..." hilfen nicht weiter weil ich nach einer Methode suche, womit ich berechnen kann. "uns fehlen Angaben..." beiträge sind überall und veraltet. Das kann jeder schreiben. Was nicht jeder machen kann ist eine nützliche Hilfe zu geben. Wie gesagt Fragt nicht nach angaben wie Maße, Längen, Temp. Differenz oder sonst.... Die Methode ist entscheident, wie man herangeht.
Wie immer, viele Fragen, viele Anfeindungen, aber nichts Konkretes. @TO Dann wollen wir mal: Vorweg, die Heizleistung reicht aus. Ich bin hier von einem Temperaturunterschied von 32°C ausgegangen, da die Jahresdurchschnittstemperatur in Deutschland um die 9°C liegt. Die Norm kann ich dir gerade nicht nennen, aber man geht bei allen Rechnern (hier auch online zu finden) davon aus, das ein Raum in ca. 2 Stunden die berechnete Temperatur erreicht. Bei deiner Vorgabe habe ich ein gut isoliertes Haus/Raum (nach 1990 gebaut) zu Grunde gelegt. Ich hoffe das hilft dir weiter. Den anderen, viel Spaß beim kloppen! Ich bin wieder weg.
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Yalu fragte:
>Du hast doch sicher diesen Beitrag gelesen und dir Gedanken dazu gemacht.
Habe ich. Jetzt mache ich mir aber keine Gedanken mehr, warum sollte ich
denn noch. Ich habe dem TO nach Kräften geholfen, habe
Parameter (Wärmekapazität, Dichte) beschafft, habe Formeln aufgezeigt,
Zusammenhänge zwischen physikalischen Einheiten erläutert.
Jetzt ist PUMPE, ENDE, RIO
Ich gebe mich der Übermacht geschlagen.
Im nächsten Winter wird noch manch Einer versuchen, die gefühlte
Temperatur in seinem Wohnraum hochzurechnen, sogar ohne jegliche
Wärmequelle -aber das ist ein anderes Thema.
Schönen Nachmittag noch und immer einen Tauchsieder im Bett!!
;-)
F. Fo schrieb: > Die Norm kann ich dir gerade nicht nennen, aber man geht bei allen > Rechnern (hier auch online zu finden) davon aus, das ein Raum in ca. 2 > Stunden die berechnete Temperatur erreicht. das kann nicht stimmen. 2kw sind die alten Ölradiatoren. Damit schaffst du NIE einen normales Raum von 15m² von 9 Grad auf 40Grad zu erwärmen. Nicht in der Praxis, eventuell rechnerisch wenn die Wände innen aus Styropor sind und keine Fenster drin sind.
OK, dann rechne: Heizzeit=237,129mJ/2000W=8434,22s=2,34h= 2 Stunden 20 Minuten 2,4 Sekunden 237,129mJ ist "die allgemeine Hausaufheizzeitkonstante für Altbauten mit Räumen der Grundfläche 15m² und einer Höhe von 3m von unbekannter Temperatur auf 40°C bei beliebiger Luftfeuchte."
Peter II schrieb: > das kann nicht stimmen. Hallo Peter, dann sage ich doch noch mal etwas dazu. Ich habe das in mehrere Rechner eingegeben und alle kommen zum selben Ergebnis. Ob ich das berechnen kann? Bestimmt, aber warum sollte ich, gibt doch genug Onlinerechner und die sind sicher von Ingenieuren aus dem Heizungsbau entwickelt worden. Da sie alle den selben Wert auswerfen, wird das wohl passen. Glauben konnte ich das auch nicht, aber wenn ich mich an die Heizlüfter erinnere für meinen Bau denke, dann ist das zu schaffen und sogar ziemlich schnell. Im Winter waren da sehr schnell 30°C (im Untergeschoss im Wohnzimmer) zu erreichen und der Dachboden war noch nicht isoliert. Deshalb halte ich das für möglich. Bei der Aufheizung spielt für die Geschwindigkeit auch eine Rolle mit welchem Heizmittel das geschieht. Gemeint sind diese Teile hier: http://www.ebay.de/itm/150917057723?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&fromMakeTrack=true
Lolli-Lümmel schrieb: > Wie groß ist die Masse des INHALTES des Raumes? Das ist die Frage! > 15m²*3m Höhe eventuell?? > Voller LUFT mit einem Gewicht von etwa 1,2 Kg/Kubikmeter etwa?? > > Mit der Wäremkapazität von 1,005 kJ·kg−1·K−1 > > Die Heizleistung beträgt 2KW > > Willst Du es wenigstens ausrechnen, oder soll ich das auch noch machen? Das hättest Du wohl besser mal selbst ausgerechnet, dann wärst du vielleicht selbst drauf gekommen, dass die Formel Q = c · m · deltaT hier ziemlich fehl am Platz ist. Für alle die nicht selbst rechnen wollen (Annahme deltaT ist 30 K): Q = 1,005 kJ·kg−1·K−1 · 45 m³ · 1,2 kg/m³ · 30 K = 1620 kJ = 1620 kWs t = Q/P = 1620 kWs / 2 kW = 810 s Oder auf deutsch, der Raum wäre laut dieser tollen Überschlagsformel in 13,5 min um 30 K aufzuheizen. Man kann also diese Formel für das gegebene Problem schlichtweg vergessen.
Matze schrieb: > Oder auf deutsch, der Raum wäre laut dieser tollen Überschlagsformel in > 13,5 min um 30 K aufzuheizen. Man kann also diese Formel für das > gegebene Problem schlichtweg vergessen. [sarkasmus] Kann doch gar nicht sein, weil: Lolli-Lümmel schrieb: > Ich habe dem TO nach Kräften geholfen, habe > Parameter (Wärmekapazität, Dichte) beschafft, habe Formeln aufgezeigt, > Zusammenhänge zwischen physikalischen Einheiten erläutert. [/sarkasmus]
Heizer schrieb: > Wie gesagt Fragt nicht nach angaben wie Maße, Längen, Temp. Differenz > oder sonst.... Die Methode ist entscheident, wie man herangeht. Also: Damit die Sache noch mit einfachen Formeln geschrieben werden kann, gehen wir davon aus, die Luft im Raum ständig umgerührt wird (bspw. mit einem kräftigen Gebläse) und dass die Raumtemperatur zu Beginn gleich der Außentemperatur ist. Die Zeit, um den Raum aufzuheizen, beträgt dann
ΔT ist dabei die Temperaturdifferenz zwischen Ziel- und Anfangs- bzw. Außentemperatur, P die Heizleistung, R der Wärmewiderstand der Wand¹ und C die Wärmekapazität der Raumluft plus die wirksame Wärmekapazität der Wand¹ und der Einrichtungsgegenstände. —————————— ¹) Wand steht hier stellvertretend für Wand, Decke und Boden
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Yalu X. schrieb: > C die Wärmekapazität der Raumluft plus die wirksame Wärmekapazität der > Wand¹ und der Einrichtungsgegenstände. Theoretisch. Praktisch nimmt warme Luft mehr Wasserdampf auf, es verdampft also Wasser das bisher in Wand und Möbeln gespeichert war, und das kostet nicht bloss Wärmekapazität, sondern Verdampfungswärme, und die ist eher grösser als die Wärmekapazität. http://de.wikipedia.org/wiki/Verdampfungsw%C3%A4rme Bei statischen Betrachtungen (Temp gleich halten) kann man das natürlich vernachlässigen, daher steckt es in solchen Formeln auch nicht drin.
MaWin schrieb: > Yalu X. schrieb: >> C die Wärmekapazität der Raumluft plus die wirksame Wärmekapazität der >> Wand¹ und der Einrichtungsgegenstände. > > Theoretisch. > > Praktisch nimmt warme Luft mehr Wasserdampf auf Ja, das stimmt natürlich. Wenn man solche Effekte aber berücksichtigt, kommt man schnell zu Differentialgleichungen oder noch schlimmeren Dingen, deren Lösung man dann nicht mehr als einfache Formel hinschreiben kann. Auch wenn die obige Formel noch von idealisierten Bedingungen ausgeht, liegt sie doch wesentlich näher an der Realität als die Formel vom Lolli-Lümmel, nach der sich der Raum mit dem 2kW-Heizer auf 1000000°C aufheizen würde, wenn man nur lange genug wartet.
Yalu X. schrieb: > gehen wir davon aus, die Luft im Raum ständig umgerührt wird > (bspw. mit einem kräftigen Gebläse) Was dazu führt, daß wesentlich mehr Energie in die Wand übergeht wie bei annähernd stehender Luft, weil die Luft kein Temperaturgradient zu der deutlich kühleren Wand ausbilden kann. Dadurch verkleinert sich der Wärmewiderstand der Grenzschicht Luft-Wand enorm. ...
Wenn du aber nicht umrührst, hast du an der Decke eine wesentlich höhere Temperatur als am Boden. Dann kann man überhaupt nicht mehr von einer Raumtemperatur von 40° reden, weil man ja einen Gradienten hat. Und was gilt dann als Raumtemperatur? Boden, Decke, 1m Höhe?
?!? schrieb: > Wenn du aber nicht umrührst, hast du an der Decke eine wesentlich höhere > Temperatur als am Boden. Klar, ich wollte damit ja nur auf weitere Fehlerquellen bei solchen 'einfachen' Abschätzungen hinweisen, so wie MaWin das mit dem Wasserdampf bzw. dem verdampfenden Wasser aus den Wänden bei Temperaturerhöhung gemacht hat.
Udo Schmitt schrieb: > ?!? schrieb: >> Wenn du aber nicht umrührst, hast du an der Decke eine wesentlich höhere >> Temperatur als am Boden. > > Klar, ich wollte damit ja nur auf weitere Fehlerquellen bei solchen > 'einfachen' Abschätzungen hinweisen, so wie MaWin das mit dem > Wasserdampf bzw. dem verdampfenden Wasser aus den Wänden bei > Temperaturerhöhung gemacht hat. Richtig. Und wenn man das alles, was bisher an Argumenten vorgebracht wurde, zusammen betrachtet, wird die Berechnung eben nicht so einfach, wie sich das manche vorstellen. Und dann wird man noch beschimpft, weil die Argumente nicht ins Bild einer "einfachen groben Schätzung" passen.
?!? schrieb: > Und dann wird man noch beschimpft, Na ja der einzige war der Lümmel von der Baumschule, der ziemlich frech und völlig lernresistent ist. Ich tippe auf halbwegs intelligenten 10. Klässler, Einzelkind dem von seinen Helikopter Eltern seit 10 Jahren eingeredet wird daß er der Nabel der Welt und Zweistein in Personalunion ist :-)
Udo Schmitt schrieb: > ?!? schrieb: >> Und dann wird man noch beschimpft, > > Na ja der einzige war der Lümmel von der Baumschule, der ziemlich frech > und völlig lernresistent ist. Ich tippe auf halbwegs intelligenten 10. > Klässler, Einzelkind dem von seinen Helikopter Eltern seit 10 Jahren > eingeredet wird daß er der Nabel der Welt und Zweistein in Personalunion > ist :-) Aber chapeau vor so einem Selbstbewußtsein :-)
?!? beschwerte sich: >Und dann wird man noch beschimpft, weil >die Argumente nicht ins Bild einer "einfachen groben Schätzung" passen. Och Gottchen! Laß Dir mal vom Mutti ein neues Taschentuch geben. Du hast nicht mal den ANSATZ einer Lösung gebracht, nur mit den Wölfen geheult. Lausiger Stümper!
Udo Schmitt schrieb: > Na ja der einzige war der Lümmel von der Baumschule, der ziemlich frech > und völlig lernresistent ist. Da stimme ich dir voll zu. Und er kann es absolut nicht sein lassen. Kriegt den ganzen Tag bewiesen, daß er völlig auf dem Holzweg ist und hat immer noch einen großen Rand. Lernresistent nicht nur vom Fachlichen her, sondern auch im zwischenmenschlichen Bereich. Irgendwann muß er doch mal einsehen, daß er den TO (Heizer) völlig in die Wüste führt. Alle Leute sind anderer Meinung, aber er hat natürlich recht. Soviel Ignoranz erlebt man selten! Meine Meinung zum Thema. Und das bleibt auch meine einzige Äußerung in diesem Thread. Jedes weitere Wort wäre Zeitverschwendung. Bleibt nur zu hoffen, daß "Heizer" nicht auf diese Dummheit hereinfällt. Er soll sich eine eigene Meinung bilden. Hinweise hat er genügend bekommen.
npn schrieb:
>Hinweise hat er genügend bekommen.
Wo war DEIN Hinweis? Habe ich den wirklich überlesen? Ach -Du hast
keinen
gegeben, weil Du keinen geben konntest
Daher auch Dir der Satz in's Stammbuch:
Du hast nicht mal den ANSATZ einer Lösung gebracht, nur mit den Wölfen
geheult. Lausiger Stümper!
Was ist denn hier so kompliziert. Man zerlegt die Aufgabe in mehrere
Teile.
Den Teil 1 rechnet man mit der von Lolli-Lümmel angegeben Gleichung und
die notwendigen Parameter werden festgelegt
z. B. Anfangstemperatur: 10°C
Endtemperatur: 40°C
Dabei soll nur die eingeschlossene Luft erwärmt werden und es sollen
keine Wärmeverluste auftreten.
Teil 2 und die Folgenden erfordern eine Glaskugel und entziehen sich
damit zunächst einer Berechnung.
Teil 1 läßt sich je nach Betrachtungsweise (z.B. bei Gasen kann man mit
Cp oder mit Cv rechnen) noch verfeinern.
npn schrieb: > Meine Meinung zum Thema. Und das bleibt auch meine einzige Äußerung in > diesem Thread. Jedes weitere Wort wäre Zeitverschwendung. Bleibt nur zu > hoffen, daß "Heizer" nicht auf diese Dummheit hereinfällt. Er soll sich > eine eigene Meinung bilden. Hinweise hat er genügend bekommen. Natürlich ist es Zeitverschwendung, da die Randbedingungen fehlen! Und Heizer fällt nicht auf Dummheit herein, sondern er provoziert. Übrigens, für Warmwasser-Heizkörper hören die Tabellen bei 25°C auf. Peter II schrieb: > 2kw sind die alten Ölradiatoren. Damit schaffst du NIE einen normales > Raum von 15m² von 9 Grad auf 40Grad zu erwärmen. Egal ob alt oder neu, bei Elektro sind 2000W auch immer 2000W. Aber was wissen wir denn? Vielleicht hat er einen Bungalov in der Kalahari, wo er mit den 35°C nicht zufrieden ist und da 40°C haben will. Da reichen dann 2000W locker.
Könnte ein Bauingenieur ziemlich genau berechnen mit den nötigen Randbedingungen. Der Raum 15m × 3m ist ein Brunnen? :D
Grobe Rechnung: Die Oberfläche zur Umgebung, der Wärmedurchgangskoeffizient des Materials (W/m^2*K) und die gewünschte Temperaturdifferenz zur Umgebung müssen bekannt sein. Die Rechnung ergibt sich aus den Einheiten des Wärmedurchgangskoeffizienten...
Hallo Heizer, Heizer schrieb: > Hallo, > > ich suche eine Möglichkeit, näherungsweise herauszufinden wie schnell > ein Heizkörper/Heizgerät mit z.B 2000 W braucht einen Raum von ca. 15 > m^2 und 3 Meter hoch zu erwärmen auf z.b 40°C zu erwärmen. > > Im Internet wird man leider nicht fündig. Bei einer Luftdichte von 1,2kg/m3 und einer Wärmekapazität von 1kJ/kg/Kelvin ergibt sich folgende Rechnung: Die in Deinem leerem Raum mit einem VOlumen von 45 m^3 vorhandene Luft wiegt 54kg. Bei einer Erwärmung von z.B. 20°C auf 40°C beträgt die Differenz 20 Kelvin. Daraus ergibt sich eine Energiemene von 54 kg x 20 Kelvin x 1kJ/kg/Kelvin 1080 kJ Es müssen also mindestens 1080 kJ Wärmeenergie zugeführt werden. Mit 1 J = 1 Ws ergibt bei einer Leistung von 2000 W eine Zeitdauer von 1080 kWs / 2000 W = 540 s. Du brauchst dafür also mindestens 9 Minuten. Befindet sich der Raum jedoch in einem Schloss mit meterdicken Wänden, müssen auch diese erhitzt werden. Die Wärmekapazität der Wände wird ein Vielfaches der Wärmekapazität der Luft betragen. Darüber hinaus leiten diese Wände auch Energie nach außen ab. Objekte mit hoher Wärmekapazität, z.B. ein Aquarium im Raum, müssen in die Rechnung mit einbezogen werden.
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Bearbeitet durch User
Sind 40°C eigentlich die Wohlfühltemperatur von Cannabis Sativa?
Peter M. schrieb: > Du brauchst dafür also mindestens 9 Minuten. Das der Thread vom 12.09.2014 ist, sollten wir annehmen können, dass der Raum jetzt warm ist. /scnr.
Thomas U. schrieb: > Die Oberfläche zur Umgebung, der Wärmedurchgangskoeffizient des > Materials (W/m^2*K) und die gewünschte Temperaturdifferenz zur Umgebung > müssen bekannt sein. Das mag für den stationären Zustand reichen, aber nicht für einen Aufheizvorgang. Mindestens die Wärmekapazitäten des Inventars und der Wandschichten sind zusätzlich erforderlich.
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