Hallo, ich stehe vor folgendem Problem: ich möchte gerne einen FU verwenden, der eingangsseitig mit Einphasenwechselstrom (230V 50Hz) gespeist wird und mir am Ausgang einen Dreiphasenwechselstrom liefert. Am Ausgang des FU´s soll dann an jeder der drei Phasen ein Dimmer (Triac) und dahinter eine Lampe (500W) angeschlossen werden. Durch Drehen am Dimmer erzeuge ich dann einen Phasenanschnitt und somit Oberschwingungen. Dies hat dann zur Folge, dass der Neutralleiter aufgrund von bestimmten Oberschwingungen belastet wird und somit Strom führt und sich erwärmt. Diese Erwärmung soll dann mittel IR-Kamera erfasst und ausgewertet werden. Mein Problem nun: Durch den Phasenanschnitt und daraus folgend dem Stromfluss im Neutralleiter erzeuge ich eine unsymmetrische Last. Soweit ich weiß verträgt ein FU nicht sonderlich gut eine unsymmetrische Last. Oder gibt es FU´s, die damit klar kommen? Anbei ein Bild zum Aufbau. Man muss sich nur am Anfang noch einen FU dazudenken und davor der einphasige Anschluss. Fals es keinen FU geben sollte, der damit zurecht kommt, hat jemand eine andere Idee, wie man aus einphasenwechselstrom (230V 50Hz) Dreiphasenwechselstrom erzeugen kann? Gruß brl90
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Sebastian Stark schrieb: > ich möchte gerne einen FU verwenden, der eingangsseitig mit > Einphasenwechselstrom (230V 50Hz) gespeist wird und mir am Ausgang einen > Dreiphasenwechselstrom liefert. Am Ausgang des FU´s soll dann an jeder > der drei Phasen ein Dimmer (Triac) und dahinter eine Lampe (500W) > angeschlossen werden. Und was bitte soll der Sinn dieses kruden Aufbaus sein? Warum willst du unbedingt einen 3 Phasen-Wechselstrom erzeugen für 3 500W Lampen? Häng die doch einfach parallel.
Ein FU und ein Dimmer vertragen sich nicht, denn der FU gibt keinen Sinus, sondern ein pulsbreitenmoduliertes Signal am Ausgang aus.
Udo Schmitt schrieb: > Und was bitte soll der Sinn dieses kruden Aufbaus sein? Hallo! Das soll wohl zu Demonstrations- / Lehrzwecken gemacht werden? Motorgenerator oder Leonard-Satz (letzterer ist eigentlich für Wechselstrom-Gleichstromwandlung)
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Route 66 schrieb: > Das soll wohl zu Demonstrations- / Lehrzwecken gemacht werden? Mit 3 mal 500W Scheinwerfern? Also Demo könnte man das auch mit 20W Glühobst machen.
Route 66 schrieb: > Motorgenerator oder Leonard-Satz (letzterer ist eigentlich für > Wechselstrom-Gleichstromwandlung) Gute Idee, zur Demonstration würde es sogar ein passender Brushless Motor als Generator tun.
> Und was bitte soll der Sinn dieses kruden Aufbaus sein?
Der Poster hat den Eindruck, ein FU sei dasselbe wie ein Einphasenmotor,
der einen Dreiphasen Generator antreibt. Und moechte nun den Nulleiter
mit einem Gluehdraehtchen ersetzen, sodass er den Strom durch per
Waermekamera sieht.
Dafuer gibt es Stromwandler.
Nochwas. Eine Gluehlampe ist eine schlechte Last fuer einem Dimmer.
Elektrisch gesehen. Denn je kaelter der Draht, desto mehr momentanen
Strom zieht er.
@urschmitt: >Durch Drehen am Dimmer erzeuge ich dann einen Phasenanschnitt und somit >Oberschwingungen. Dies hat dann zur Folge, dass der Neutralleiter >aufgrund von bestimmten Oberschwingungen belastet wird und somit Strom >führt und sich erwärmt. Diese Erwärmung soll dann mittel IR-Kamera >erfasst und ausgewertet werden.
@route_66: Exakt. Es soll zu Lehrzwecken dienen. Leonard-Satz sagt mir nichts. Mit dem Motorgenerator werde ich mich morgen mal befassen. Danke schonmal!
@ hacky: >Nochwas. Eine Gluehlampe ist eine schlechte Last fuer einem Dimmer. >Elektrisch gesehen. Denn je kaelter der Draht, desto mehr momentanen >Strom zieht er. Das ganze wird ja auch nicht im Winter draußen betrieben.
Sebastian Stark schrieb: > Exakt. Es soll zu Lehrzwecken dienen. Lieber nicht. Da glauben dann die Belehrten, dass es in der Realitaet sowas gibt. DAS waere kontraproduktiv. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Lieber nicht. > Da glauben dann die Belehrten, dass es in der Realitaet sowas gibt. > DAS waere kontraproduktiv. Dadurch könnte es einen "Fachkräftemangel" geben! scnr
wendelsberg schrieb: > Da glauben dann die Belehrten, dass es in der Realitaet sowas gibt. Mir ist vor allem nicht klar, wo denn der N im obigen Bild herkommen soll. So etwas liefern handelsübliche Frequnezumrichter gar nicht, denn es wird bei Motoren nicht benötigt. Und wer jetzt auf die Idee kommt, den N vom speisenden Wechselstromnetz zu nehmen, wird den FU höchstens zerstören. Man muss also die Verbraucher zwischen die Ausgangsphasen des FU schalten, wie beim Dreieckbetrieb eines Motors. Allerdings macht die PWM sowieso jeden Versuch zunichte, da einen Dimmer anzuschliessen. Dazu nimmt man keinen FU, sondern einen Wechselrichter mit 'True Sine' Ausgang und gutem 50Hz Filter.
@mschoeldgen: die Kosten für einen dreiphasigen Wechselrichter sind nicht gerade gering oder?
Sebastian Stark schrieb: > die Kosten für einen dreiphasigen Wechselrichter sind nicht gerade > gering oder? Wenn du den FU schon hast, entstehen nur noch Kosten für gute Filter. Echte 3-phasige Wechselrichter sind wirklich teuer, werden aber auch so gut wie nie benötigt. Wenn du so etwas suchst, wirst du evtl. bei Victron fündig. Drei von deren Wechselrichtern kannst du dann über VE Net koppeln.
Hab auch noch keinen FU. Verstehe aber nicht genau, wie das ganze jetzt funktionieren soll, da der FU ja nicht mit den Dimmern zurecht kommt. @mschoeldgen: kannst du den kompletten Aufbau mal bitte schildern?
3-phasiges Notstromaggregat (mit langer Leitung) vorhanden / ausleihbar? Baue es mit LTspice (Simulationsprogramm) auf, geht schneller und günstiger ;-)
Sebastian Stark schrieb: > @urschmitt: > >>Durch Drehen am Dimmer erzeuge ich dann einen Phasenanschnitt und somit >>Oberschwingungen. Dies hat dann zur Folge, dass der Neutralleiter >>aufgrund von bestimmten Oberschwingungen belastet wird und somit Strom >>führt und sich erwärmt. Diese Erwärmung soll dann mittel IR-Kamera >>erfasst und ausgewertet werden. Ich dachte das wäre iene seltsame Fehlerbeschreibung und nicht dein Ziel. Was willst du damit erreichen? Was willst du da wem beibringen? Sebastian Stark schrieb: >>Nochwas. Eine Gluehlampe ist eine schlechte Last fuer einem Dimmer. >>Elektrisch gesehen. Denn je kaelter der Draht, desto mehr momentanen >>Strom zieht er. > > Das ganze wird ja auch nicht im Winter draußen betrieben. Und du meinst 270K kalt - 3270K warm oder 290K kalt - 3290K warm machen irgendeinen Unterschied? Selbt wenn es nur 500K warm sind machts keinen großen! Wenn du nicht mal weisst was ein Leonard Satz ist (gut wird inzwischen vieleicht nicht mehr gelehrt) dann such mal bei Google. Mich würde wirklich interessieren was da wem beigebracht werden soll.
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Udo Schmitt schrieb: > Route 66 schrieb: >> Das soll wohl zu Demonstrations- / Lehrzwecken gemacht werden? > > Mit 3 mal 500W Scheinwerfern? > Also Demo könnte man das auch mit 20W Glühobst machen. Oder noch besser: Mit Niederspannung (z.B. Regler für BLDC) und umschaltbaren Lastwiderständen. Dann hat man einen sicheren Aufbau, an dem man ohne Probleme Messungen durchführen kann, und die elektrischen Verluste halten sich ausserdem in Grenzen. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Hallo, hab mal ne allgemeine Frage zur PWM des FU´s. Kann ich die PWM in ein sauberes Sinussignal überführen? Gruß brl90
Also was der TO zeigen will, ist doch ziemlich klar, aber den meisten nicht bewußt: In einem Drehstromnetz fließt auch bei unsymmetrischer Belastung der Außenleiter durch den Nullleiter maximal der Außenleiterstrom. Deshalb haben die Kabel ja auch den gleichen Querschnitt für die Pahsen und den N. Das Ganze gilt aber nur beim sinusförmiger Belastung. Durch den Phasenanschnitt kann im Nullleiter ein Strom fließen, der höher ist als der höchste Außenleiterstrom. Meine Frage wäre: Kannst Du wirklich keinen Drehstrom am "Lehrort" auftreiben? Dann täte es nämlich ein einfacher Drehstromtrafo in Sternschaltung auf der Ausgangsseite. Falls es ein FU sein muß: Man könnte versuchen, ob ein ebensolcher Trafo hinter einem FU die Oberwellen soweit dämpft, daß es reicht. Eventuell ein echtes Sinusfilter dahinter, wird von den FU-Herstellern passend angeboten. Ist aber alles nicht mehr billig. Jörg
@joergk: >Das Ganze gilt aber nur beim sinusförmiger Belastung. >Durch den Phasenanschnitt kann im Nullleiter ein Strom fließen, der >höher ist als der höchste Außenleiterstrom. Ich habe nur Einphasenwechselstrom zur Verfügung und möchte aber Drehstrom erzeugen. Dahinter soll dann an jeder Phase ein Dimmer hängen und eine Last um gerade das, was du erwähnt hast zu zeigen: Das der Neutralleiter stark belastet wird (Versuchsaufbau zu Lehrzwecken). Problem ist, dass der Dimmer mit dem PWM-Signal des FU´s nicht zurecht kommt. gruß brl90
Da kann es dir aber passieren, das wegen der unsauberen Spannung du dir so viele Störungen einfängst, das der ganze Versuchsaufbau hinfällig wird. Vielleicht bekommst du nie reproduzierbare Ergebnisse.
@Düsendieb: >Da kann es dir aber passieren, das wegen der unsauberen Spannung du dir >so viele Störungen einfängst, das der ganze Versuchsaufbau hinfällig >wird. Meinst du der FU kommt mit der unsauberen Spannung nicht zurecht? Oder was meinst du genau? Gruß brl90
Also wegen der unsymmetrischen Belastung des FU mache ich mir mal keine Sorgen. Ich hab schon testweise einen konventionellen einphasigen Schweißtrafo an einem älteren FU zwischen zwei Phasen betrieben. Gab interessante Effekte beim Schweißen aufgrund der lediglich vorhandenen 1200Hz Stützfrequenz. Die Nennfrequenz war auf korrekte 50Hz eingestellt. Ein Filter dürfte daher auch bei höherer Stützfrequenz des FUs Pflicht sein. Auch der für 230V spezifizerte Hochdruckreiniger lief problemlos bei richtig parametriertem FU zwischen zwei Phasen an dessen Ausgang. Moderne FUs haben aber so dermaßen viele Überwachungen, dass eben die unsymmetrische Belastung als Fehler erkannt wird und das Gerät deswegen abschaltet. Ich mag auch nicht mit Sicherheit zu behaupte wie sich moderne FUs mit nur noch geringer Stützkapazität im Zwischenkreis bei derart unsymmetrischer Belastung verhalten. Wie schon erwähnt sollte ein dem FU nachgeschalteter Drehstromtrafo 230V -> 400V mit ausgangsseitiger Sternschaltung das Experiment ermöglichen können. Aber auch nur damit, denn aus einem mit 230V gespeisten FU bekommt man lediglich noch 230V zwischen den Phasen zustande. Gegen einen ggf. künstlich erzeugten Neutralleiter hast Du dann nur noch 127V! www
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Sebastian Stark schrieb: > Meinst du der FU kommt mit der unsauberen Spannung nicht zurecht? Oder > was meinst du genau? Du willst in einem Versuchsaufbau nachweisen wie sich der Einsatz von Dimmern auf den Strom im Neutralleiter auswirkt. Diesen Versuchsaufbau willst Du mit der Spannung aus dem FU speisen. Wenn jetzt aber durch die ungünstige Speisung schon so viele Störungen auftreten, dass egal wie du an den Dimmern drehst irgend ein seltsames Messergebnis rauskommt hast du nichts erreicht.
@Düsendieb: Da muss ich dir recht geben. Mal ne andere Frage: Existieren fertige Dimmer, welche schon bei kleineren Spannungen (L-N=24V) arbeiten? Gruß brl90
Armin M. schrieb: > einphasigen Schweißtrafo > an einem älteren FU zwischen zwei Phasen betrieben Und so muss man es auch machen. Nach wie vor gilt, das FU gar keinen N Anschluss liefern, auf dem man dann Ströme messen kann. Wechselstrom zapft man immer zwischen 2 Phasen. Denkbar wäre es, an einen normalen FU 3 Stück Trafos anzuschliessen (Stern), die dann drei (Niedervolt-)Phasen liefern und an ihrem einen Wicklungsende zusammengeschaltet werden und da den N liefern. Das erledigt sowohl das PWM Filter als auch eine saubere galvanische Trennung. Sebastian Stark schrieb: > Existieren fertige Dimmer, welche schon bei kleineren Spannungen > (L-N=24V) arbeiten? Kurze Suche im Netz gibt nicht viel her, aber Dimmer sind extrem primitiv, ein Poti und ein C erzeugen eine Phasenverschiebung, die dann den Triac startet - Schaltplan liegt dir sicher vor. Für Niedervolt muss das Phasendrehglied niederohmiger werden (kleinerer R und dafür grösserer C) und man muss den DIAC weglassen. Hier spielen ein paar Leute mit Spice und der Dimmerschaltung: http://www.youspice.com/ys/en/project/light-bulb-dimmer-with-triac-diac-solution.3sp
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Sebastian Stark schrieb: > Mal ne andere Frage: > Existieren fertige Dimmer, welche schon bei kleineren Spannungen > (L-N=24V) arbeiten? z.b. Alle die Dimmer, die TCA785 als Triggerbaustin im Dimmer nutzen, konnte ich problemlos mit 24V AC betreiben (ggfs. Vorwiderstnad des TCA für die 24V modifizieren.)
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