Hallo liebe Leute, ich habe folgende Aufgabenstellung, und bitte die Experten unter euch, mir ggf. eine Entscheidungshilfe und Empfehlungen zu geben: Eine Tür muss gesichert werden. Es ist die rückwärtige Tür eines Ladengeschäfts, im Flur eines Wohnhauses gelegen. Bisher stand die Tür tagsüber offen, um dem Personal dass über einen Hof muss, den Eintritt leichter zu machen. Aufgrund eines Vorfalls muss aber jetzt etwas größere Sicherheit gewährleistet werden. 1. Die Tür soll einen Türschließer erhalten, der die Tür automatisch zuzieht. 2. Eine RFID-Zugangskontrolle soll via Transbonder oder Karte dem Personal ermöglichen Tagsüber hereinzukommen (Tastenfeld mit RFID) - es soll bei Betätigen oder RFID-Signal quasi ein Türöffner betätigt werden. 2. Das Tastenfeld soll Sabotagesicher sein, - also wenns einer zerstört, muss man trotzdem noch in die Tür kommen (- vorhandener Schließzylinder?). 3. Diese Anlage soll nur Tagsüber so funktionieren, nachts soll über einen vorhandenen Schließzylinder die Tür extra abgeschlossen werden. 4. Eine IP-Cam (WLAN oder LAN) sichert optisch den Bereich von innen, und sendet ggf. Bilder zum Handy und Server. (Idealerweise eine steuerbare IP-Cam mit Zoom die soll mit BlueIris funktionieren). Ich möchte keinen 08-15 - Kram aus der eBucht oder von der Amazone kaufen, weil ich mir gut vorstellen kann, dass das Zeug nicht sicher genug ist. Könnt ihr mir raten wie das am besten zu realisieren ist, und mit welchen sicheren Materialien? Preislich solls kein Schrott sein, aber auch kein Millioneninvestment werden. Beste Grüße, - und vielen Dank im Vorraus, Orwell
hm, versuchs mal mit anykey von Effeff. Ich Habe das System bei mir an der Haustür in Verbindung mit einem Panikbeschlag. (Verschließt die Tür beim zufallen automatisch, das brauchst du ja nicht) Das könnte bei euch ja entfallen. Das System mit RFID Leser gibt nur die Falle Frei, ist Batteriebetrieben (Ich habs seit nunmehr 4 Jahren im Einsatz, täglich mehrere öffnungsvorgänge und noch nie die Batterie gewechselt). Außerdem kann man entweder einen Schließzylinder zusätzlich einsetzten oder einen Not-Aufladeknopf dran bauen (so wie ich es habe). Kostet ca. 600 euro, Transponder gibt's aber bei Pollin für kleines Geld. Programmiert werden Transponder mit einer Master Karte, gelöscht mit einer Clear Karte. Nachteil: Wenn man einen Transponder Verlohren hat muss man alle löschen und die noch vorhandenen wieder neu einprogrammieren. Musste ich bisher einmal machen war aber auch in wenigen Minuten erledigt. Ich kann sagen ein sehr Zuverlässiges Problemlos funktionierendes System. Kann es nur empfehlen Hier ein Link: http://www.sicherheitskaufhaus.net/tuersicherheit/elektron-tuerschloesser/sicherheits-schutzbeschlag-effeff-anykey-leser-variante--389.html?refID=Froogle&gclid=CjwKEAjwqO-gBRCEyp2Fufm0lBASJAAZrX-5KIT2hKFVtyBzj7FJsKY6ex7PD8QjhA1tS_Fc9wgaOhoCL_bw_wcB
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Zunächst einmal wirst Du klären müssen, ob es sich um eine Brandschutztür handelt. Da es sich nach Deiner Beschreibung sehr wahrscheinlich um eine Brandschutztür handelt, darfst Du an der keine mechanischen Veränderungen vornehmen, was die Montage von allerlei Technik erschwert bis verhindert. Da allerdings Brandschutztüren im Normalfall selbstschließend sein müssen ist da ggf. etwas zu klären. Wenn das geklärt ist dann kommt die nächste Frage: Ist es ggf. eine Fluchttür? Auch das schränkt die Auswahl der Schließtechnik und die Montagemöglichkeiten erheblich ein. Ist das alles zusammen getragen kannst Du Dir um die Realisierung Gedanken machen. Antipanik-Sicherheitsschloß, EffEff-Türdrücker, Externer Leser, ect.
Vielen Dank für die Antworten. Also, es verhält sich seit dem WE so, dass RFID nun doch nicht gewünscht wird, sondern nur noch ein Tastenfeld mit einer Auslösung der Falle. Nachts wird herkömmlich verschlossen. Ein Türschließer soll trotzdem dran. Kunden ändern ihre Meinung eben recht häufig :D Es ist keine BS-Tür, auch eine Fluchttür ist es offiziell nicht. Die Tür ist aus Holz und hat auch (mattiertes) Gitterglas drin. Sie wäre also relativ leicht zu knacken. Es geht hier nur darum, dass Tagsüber diese Tür oft durch das Personal offen gelassen wurde, bzw. angelehnt, und es kürzlich (am hellichten Tag) unbemerkt zum Zutritt unbefugter kam, die auch einiges haben "mitgehen" lassen. Eine Klinke gibts nur innen. Der Besitzer will also nun nur noch ein via (Vandanlensicheres) Tastenfeld gesteuertes Türöffnerrelais (Programmierbar) und einen Türschließer, das die Tür in die Falle zieht.
Das Anykey System gibt es mit 3 Lesearten: RFID, Zahlencode und Fingerabdruckscanner. Ich persönlich empfinde ein Zahlenfeld aber nicht als Sicher. Die Problematik hatten wir hier schon oft diskutiert. Üblicherweise werden die Codes kaum geändert was dazu führt, daß die verwendeten Tasten sehr schnell optisch von den nicht verwendeten unterschieden werden können. Es ist dann nur eine Frage der Ausdauer, bis ein eventueller Angreifer alle möglichen Kombinationen durch hat. Vorteil von dem System ist, daß man "nur" die Drückergarnitur wechseln muss. Die Elektronik ist komplett integriert. Am Türrahmen muss nichts herumgebaut werden. Der Nachteil ist, daß es halt teurer ist, aber eine billige Lösung wurde ja auch nicht gesucht, dafür eine zuverlässige.
Danke für die Anmerkung. Sicherlich ist die Abnutzung der Tasten und auch die "Faulheit" der Anlagenbetreiber hinsichtlich des Codes ein Problem. Aber auch die Mitarbeiter die sich ständig neue Codes merken sollen, werden nicht begeistert sein. -> Betriebsklima. Es handelt sich um einen Lebensmittel verarbeitenden Betrieb mit relativ hohem Begängnis dieser Tür. Ich selbst würde ein RFID-Ähnliches System bevorzugen, FRID hat aber eine zu geringe Reichweite. Idealerweise haben die Angestellten einen Transbonder am "Kittel", und bei Annäherung auf 0,5-1m springt der Türöffner an. Sicher gibts da keine fertige Patentlösung.
Boes Mensch schrieb: > Idealerweise haben die Angestellten einen Transbonder am "Kittel", und > bei Annäherung auf 0,5-1m springt der Türöffner an. > > Sicher gibts da keine fertige Patentlösung. Doch,das gibt es. Hierzu näheres gerne im direkten Kontakt per PN. ( Ist aber dann eben doch RFID...)
>ist ... auch die "Faulheit" der Anlagenbetreiber hinsichtlich des Codes >ein Problem. Du weißt, daß man dein hochtechnisiertes System mit einem einfachen Holzkeil, der die Tür offen hält, aushebeln kann?
Fatal Error schrieb: >>ist ... auch die "Faulheit" der Anlagenbetreiber hinsichtlich des Codes >>ein Problem. > > Du weißt, daß man dein hochtechnisiertes System mit einem einfachen > Holzkeil, der die Tür offen hält, aushebeln kann? Hier gehts um konstruktive Dinge, und nicht darum, mir mitzuteilen dass jemand mit der Axt die Tür zerschlagen kann. Wenn der Betreiber eine Sicherheitsanlage SO will, bekommt er sie. Ob er dann die Tür mittels Keil selbst blockiert ist mir Ritze. :)
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Ich würde den EffEff- Türdrücker nicht als Universallösung ansehen oder verkaufen. Immerhin muss man 5 nicht ganz kleine Löcher durch die Tür bohren. Der Codewechsel ist in der Regel weniger problematisch als man denkt, wenn er einer logischen Abfolge folgt. Kalenderwochen, Wochentage ect. RFID ist in jedem Fall besser aber der Kunde ist König und es gibt keinen Menschen, der je einen Streit mit seinem Kunden gewonnen hätte. Was man jetzt nimmt hängt im Wesentlichen von der Beschaffenheit der Tür, des Rahmens und den möglichen Erfordernissen eines späteren Rückbaus ab.
Hallo Orwell Ich habe genau das entwickelt, was du suchst. Aber ein Tastenfeld ist dazu nicht nötig. Die RFID Karte allein reicht aus um die Tür zu öffnen. > nachts soll über einen vorhandenen Schließzylinder > die Tür extra abgeschlossen werden. Ein Schließzylinder ist das Unsicherste was du nur verbauen kannst. Den macht ein geübter Profi Einbrecher in weniger als 10 Sekunden auf. Such mal auf Youtube nach "Lockpicking". Auf der Innenseite der Tür wird ein (von aussen unsichtbarer) RFID Reader angebracht. Um die Tür zu öffnen hält man von aussen eine RFID Karte vor die Tür und sie öffnet sich. Eine Motorradbatterie sorgt für unterbrechungsfreie Türöffnung sogar bei einem mehrtägigen Stromausfall. Den Schaltplan, Fotos, das Platinenlayout, den Source Code und eine ausführliche Beschreibung findet ihr in meinem Artikel auf Codeproject: http://www.codeproject.com/Articles/1096861/DIY-electronic-RFID-Door-Lock-with-Battery-Backup
Ein RFID System hat eine Reichweite, die dem Durchmesser der Antenne entspricht. Wenn man also mehr Reichweite haben will, muss die Antenne groesser sein.
> Ein RFID System hat eine Reichweite, die dem Durchmesser der Antenne
entspricht.
Korrekt.
Eine größere Reichweite als 10 cm halte ich für illusorisch mit RFID da
die Karte keine Battarie hat und vom HF Feld "ernährt" werden muss.
Ist auch gar nicht nötig, denn man hält die RFID Karte einfach vor die
Tür auf der der RFID Reader auf der Innenseite montiert ist.
Sorry Leute, aber bevor ihr euch mit der Reichweite beschäftigt, soltet ihr euch mal etwas über die Sicherheit informieren. Momentan ist nämlich vieles "im Arsch".
Nee. Erst kommt die Reichweite, denn das bestimmt die Brauchbarkeit. Die Sicherheit eines RFID Systems ist zu einem kleinen Teil von der Karte abhaengig. Kann das System ausserhalb der Karte ausgetrickst werden ? Dann loest mal diese Ansaetze.
Thomas R. schrieb: > Erst kommt die Reichweite, denn das bestimmt die Brauchbarkeit. Wofür brauchst du denn so viel Reichweite? Wenn du Reichweite brauchst, dann kannst du auf Twist & Go gehen. https://www.youtube.com/watch?v=j-Z1T7czV7Q Im Video werden nur wenige cm gezeigt, in Wirklichkeit funktioniert das System auch in ca. 3-4 Metern genauso gut. Thomas R. schrieb: > Die > Sicherheit eines RFID Systems ist zu einem kleinen Teil von der Karte > abhaengig. Die Sicherheit ist sehr wohl zu einem sehr großen Teil von der Karte abhängig. Kann die Karte keine Sicherheits-Features, dann kannst du den Rest eh in die Tonne klopfen.
Dimitri R. schrieb: > Die Sicherheit ist sehr wohl zu einem sehr großen Teil von der Karte > abhängig. Kann die Karte keine Sicherheits-Features, dann kannst du den > Rest eh in die Tonne klopfen. Die Frage ist doch: Wofür? Ich denke, für die hier angesprochene Situation ist ein RFID System auch ohne Verschlüsselung mehr als ausreichend. Das ist genau so bei <85% der Wohnhäuser. Bei Firmen mag das anders sein. Der Punkt ist doch: Es dem Einbrecher zu erschweren. Da die meissten Einbrecher sich aber nur mit roher Gewalt und einem elektrischen Lockpicker auskennen ist ein RFID System mit Sicherheit deutlich besser als ein "Sicherheitszylinder" für 50€ aus dem Baumarkt (1). Der ist mit dem Lockpicker nämlich in teilweise unter 20 Sekunden offen. Man kann natürlich absolute Sicherheit anstreben, doch wozu? Man sollte auf dem Teppich bleiben und eine Tür, die den ganzen Tag offen stand bisher durch eine Tür mit RFID Zugang zu ersetzen bringt garantiert über 100% mehr Sicherheit, selbst wenn das ein Selbstbau RFID System währe. (1) Selbst ohne Verschlüsselung auf den Karten muss der Angreifer erstmal an eine gültige Kartennummer heran kommen um sie duplizieren zu können. Dazu muss er aber einem Kartenträger schon sehr stark auf die Pelle rücken, das ist also eher ein sehr unwahrscheinliches Szenario. Zumindest mein System verhindert Attaken mit generierten Schlpüsseln dadurch, daß nach 3 maligem Versuch mit falscher karte die Dauer bis zur nächsten möglichen Leseaktion um 5 Minuten erhöht wird. Diese Zeit steigt dann immer weiter, sodaß ein Durchrattern lassen aller möglichen Kombinationen einfach unmöglich gemacht wird. Noch unwahrscheinlicher ist es, mit elektrischen Meßequipment aus geringer Entfernung den RFID Funk mitzuhöhren. Denn auch dazu muss der Angreifer nicht nur entsprechendes Equipment haben sondern auch in entsprechendem Abstand positioniert sein. Meiner Meinung nach ist es durchaus möglich das System zu umgehen, vom technischen Aufwand her jedoch so kompliziert, daß das momentan keine Rolle spielt.
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Christian B. schrieb: > und einem elektrischen > Lockpicker auskennen Einbrecher brechen mit Gewalt ein, das ist richtig. Aber ich kenne keinen einzigen Einbrecher, der einen Lockpick verwendet. Kein E-Pick, keine Pistole und auch keinen Hand-Pick. Die nehmen einen Schraubenzieher, setzen an und hoffen dass die Tür oder das Fenster aufgeht. Und haben damit in der Regel Erfolg. Bei gezielten Einbrüchen, bei denen es um höhere Summen oder Informationen geht, sieht es schon anders aus. Bei einem RFID-Chip kann man die Kartennummer und den Facility Code mit einem Long Range RFID Leser in einem Abstand von einem halben Meter auslesen. Die Daten werden auf einen leeren Chip programmiert und schon kann man in die Wohnung oder in das Haus. Und dann versuch mal der Versicherung zu beweisen, dass jemand eingebrochen ist....
Dimitri R. schrieb: > Bei einem RFID-Chip kann man die Kartennummer und den Facility Code mit > einem Long Range RFID Leser in einem Abstand von einem halben Meter > auslesen. Die Daten werden auf einen leeren Chip programmiert und schon > kann man in die Wohnung oder in das Haus. Schön, aber wer hat schon nur noch einen RFID Chip bei sich? Ich habe zumindest noch den Autoschlüssel direkt daneben hängen, d.h. mit solch einem Auslesegerät erhält man ein Kauderwelsch an Daten. Wenn ich noch nen neuen Ausweis hätte käme der auch noch als möglicher RFID Sender hinzu. Außerdem ist das, wie ich schon schrieb, irrelevant, da das System mit großem Abstand sicherer ist, als die Tür einfach offen stehen zu lassen.
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Christian B. schrieb: > Schön, aber wer hat schon nur noch einen RFID Chip bei sich? > Ich habe zumindest noch den Autoschlüssel direkt daneben hängen, d.h. > mit solch einem Auslesegerät erhält man ein Kauderwelsch an Daten. > Wenn ich noch nen neuen Ausweis hätte käme der auch noch als möglicher > RFID Sender hinzu. Nur mal so zur Info: Man bekommt natürlich kein "Kauderwelsch" an "Daten", sondern alles schön sauber nach Karten getrennt. Und was dein Autoschlüssel mit der Sache zutun hat, verstehe ich nicht.
Der Hat einen RFID Transponder, wie jeder andere Schlüssel für ein halbwegs modernes Auto auch. Wenn ich den Autoschlüssel zu nah an die Tür halte, wenn gleichzeitig der Transponder an die Tür gehalten wird reagiert das Schloss mit einer Fehlermeldung. Nur dadurch ist mir das erst aufgefallen und ich hab etwas nachgelesen. Meines Wissens erhält man eine Veroderung der Daten, wenn man mehrere gleichzeitig in den Lesebereich eines entsprechenden Readers bringt. Das konnten wir auf Arbeit mit unseren Fasersteckern auch so nachvollziehen. Sicherlich kann man anhand der Signalstärke zwischen Karten unterscheiden, aber momentan ist die Technik noch nicht so weit, sonst würde es heute schon Ladenkassen geben, die den gesamten Einkauf im Wagen mit einmal Scannen können.
Christian B. schrieb: > Wenn ich den Autoschlüssel zu nah an die > Tür halte, wenn gleichzeitig der Transponder an die Tür gehalten wird > reagiert das Schloss mit einer Fehlermeldung. Ich weiß nicht, was du dir da zusammengestrickt hast. Handelsübliche RFID-Tags verfügen über eine collision avoidance. Christian B. schrieb: > Sicherlich kann > man anhand der Signalstärke zwischen Karten unterscheiden, aber momentan > ist die Technik noch nicht so weit, sonst würde es heute schon > Ladenkassen geben, die den gesamten Einkauf im Wagen mit einmal Scannen > können. Doch genau das funktioniert. Funktioniert sogar sehr gut im Handel.
Dimitri R. schrieb: > Ich weiß nicht, was du dir da zusammengestrickt hast. Handelsübliche > RFID-Tags verfügen über eine collision avoidance. Längst nicht jeder. Und die "anticollision" muss vom Leser erst befohlen werden, ansonsten antworten die Transponder, sobald sie genug Energie haben und die Frage des Lesers stimmt. Ganz alt, aber noch immer verbreitet ist sogar ein sofortiges Antworten des Transponders, sobald er genug Energie aus dem HF Feld bekommt. ( EM Tag ). D.h. der Leser stellt an den Transponder keine "Frage", sondern es reicht unmodulierte HF Energie aus. Der Transponder fängt dann von selbst an zu plappern.
Stefan M. schrieb: > Längst nicht jeder. Wieviele alte Tags hat man denn bei sich, die kein Anticolision können? Bzw. welchen Tag will denn der Fragesteller verwenden? Etwa einen ohne Anticolision? Wahrscheinlich nicht. Also läuft es eh wahrscheinlich auf 14443 Karten hinaus. Und wenn man schon dabei ist, dann kann man gleich in Richtung DESFire gehen oder wenn die Entfernung eine Rolle spielt, zu Twist & Go.
Hallo Chritian B. Ich stimme vollkommen mit dir überein. Was anti-collision angeht: Benutzt man den RFID Reader PN532 von Adafruit so kann dieser mehrere Karten GLEICHZEITIG auslesen. Das stimmt. Hallo Dimitri > Aber ich kenne keinen einzigen Einbrecher, der einen Lockpick verwendet. Wie viele Einbrecher kennst du denn? > Und dann versuch mal der Versicherung zu beweisen, > dass jemand eingebrochen ist.... Und wie beweist du das bei Lockpicking ? > Die Daten werden auf einen leeren Chip programmiert und schon > kann man in die Wohnung oder in das Haus. Die ID der Karte lässt sich nicht programmieren. Sie wird in der Fabrik einmalig geschrieben und ist danach schreibgeschützt. > Kann die Karte keine Sicherheits-Features, > dann kannst du den Rest eh in die Tonne klopfen. Diese Aussage is vollkommen falsch. Selbst die Karten, die DES Verschlüsselung implementieren, benutzen diese Verschlüsselung nur um Daten ins EEPROM zu schreiben bzw dies zu lesen. Die Karten ID kann auch ohne Verschlüsselung ausgelesen werden. Aber jetzt wollen wir dochmal auf dem Teppich bleiben: Welcher Einbrecher wird sich meiner Hosentasche auf 10 cm annähern um meine Karten auszulesen? Wo und in welcher Situation tut er das ohne dass ich das merke? Auf der Arbeit? Wohl kaum. Bei mir zu Hause? Wohl kaum. Beim Gehen auf dem Bürgersteig? Wohl kaum. Und wo hat er diese Elektronik Kenntnisse her, Karten zu lesen? Und wo bekommt er die Hardware dafür her? Und selbst wenn er die ID hat, er kann keine Karte mit der selben ID kaufen, noch kann er die ID auf eine andere Karte programmieren. Was er bräuchte wäre eine Hardware die eine Karte komplett emuliert. Und wo bekommt er die her? Einem Geheimdienst traue ich das alles zu, aber nicht einem Einbrecher, von denen 80% Drogenabhängige sind, die schnell Geld brauchen weil sie schon wieder entzügig sind. Es ist viel wahrscheinlicher dass er in ein anderes Haus einbricht, das einen 0815 Schliesszylinder hat, als all diesen Aufwand zu betreiben. Wer wirklich so paraniod ist, dass er glaubt ein Einbrecher könnte seine Karte durch die Hosentasche auslesen, der möge die RFID Karte in Alufolie einwickeln. Dann ist Schluss mit Auslesen. Also wer hier von "in die Tonne kloppen" redet, der soll doch bitte mal darüber nachdenken, wie sicher ein normaler Schliesszylinder ist. Denn DEN kannst du wirklich in die Tonne kloppen. P.S. Was Einbrechen angeht: Allen die dieses Thema interessiert: Schaut mal "Shore Stein Papier" auf Youtube, wo ein professioneller Einbrecher und Drogenabhängiger von seiner "Berufs"karriere erzählt.
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Elmü M. schrieb: > Wie viele Einbrecher kennst du denn? n > 0 Elmü M. schrieb: > Und wie beweist du das bei Lockpicking ? Lockpicking hinterlässt Spuren im Schloss. Elmü M. schrieb: > Die ID der Karte lässt sich nicht programmieren. > Sie wird in der Fabrik einmalig geschrieben und ist danach > schreibgeschützt. Das ist falsch! Elmü M. schrieb: > Diese Aussage is vollkommen falsch. > Selbst die Karten, die DES Verschlüsselung implementieren, benutzen > diese Verschlüsselung nur um Daten ins EEPROM zu schreiben bzw dies zu > lesen. Watt?? Hast du überhaupt eine Ahnung??? Such mal nach: MIFARE DesFire EV1 Elmü M. schrieb: > Die Karten ID kann auch ohne Verschlüsselung ausgelesen werden. Deshalb nimmt man die UID auch nicht als Schlüssel, sondern eine Challenge-Response. Und das ganze Verschlüsselt, da der Schlüssel sowohl in der Karte als auch im Lesegerät steckt. Elmü M. schrieb: > Welcher Einbrecher wird sich meiner Hosentasche auf 10 cm annähern um > meine Karten auszulesen? Ein halber Meter reicht aus! Elmü M. schrieb: > Und wo hat er diese Elektronik Kenntnisse her, Karten zu lesen? > Und wo bekommt er die Hardware dafür her? eBay? Elmü M. schrieb: > Und selbst wenn er die ID hat, er kann keine Karte mit der selben ID > kaufen, noch kann er die ID auf eine andere Karte programmieren. Was er > bräuchte wäre eine Hardware die eine Karte komplett emuliert. Und wo > bekommt er die her? Kann er doch => eBay Elmü M. schrieb: > Einem Geheimdienst traue ich das alles zu, aber nicht einem Einbrecher, > von denen 80% Drogenabhängige sind, die schnell Geld brauchen weil sie > schon wieder entzügig sind. Da nimmt er den Schraubenzieher und hebelt die Tür einfach aus. Egal ob RFID oder mechanisches Schloss. Elmü M. schrieb: > Es ist viel wahrscheinlicher dass er in ein anderes Haus einbricht, das > einen 0815 Schliesszylinder hat, als all diesen Aufwand zu betreiben. Weil? Elmü M. schrieb: > Also wer hier von "in die Tonne kloppen" redet, der soll doch bitte mal > darüber nachdenken, wie sicher ein normaler Schliesszylinder ist. Denn > DEN kannst du wirklich in die Tonne kloppen Dann solltest du dich mal damit beschäftigen, wie viele Einbrüche tatsächlich über den Schließzylinder passieren. Wird einer von deinen 80% Drogenabhängigen auf Entzug ein Schloss picken? Ach so, verstehe, der hat gleich einen E-Pick in der zittrigen Hand eingebaut!
> Lockpicking hinterlässt Spuren im Schloss. Klaro. Die selben, die auch ein Schlüssel hinterläßt. > Das ist falsch! Die Karten ID ist schreibgeschützt. Poste doch bitte mal einen Link der das Gegenteil beweist. Offenbar hast du selbst noch nie mit RFID Karten gearbeitet. Ich habe es getan und weiss, dass man die Karten ID NICHT ändern kann. > Ein halber Meter reicht aus! Bitte einen Link mit solch einer Hardware! Dein Link zu eBay zeigt mir keinerlei Hardware um Karten ID zu lesen. Ich schliesse daraus, dass du deine Behauptung nicht beweisen kannst. > Da nimmt er den Schraubenzieher und hebelt die Tür einfach aus. Wenn die Tür mit einem Schraubenzieher aufgeht, dann ist es auch wurscht welches Schloss du hast. Dann ist die Tür praktisch nicht verschliessbar. Meine Tür kriegst du aber mit einem Schraubezieher nicht auf. Eine sichere Tür ist natürlich die Vorraussetzung für Sicherheit. Das ist klar und steht hier nicht zur Diskussion. Zu meinen relevanten Argumenten hast du natürlich nichts gesagt. Offenbar hast du selbst keine Ahnung wie der Einbrecher an meine Hosentasche rankommen soll. Du bist gut darin einfach irgendwelche Behauptungen aufzustellen. Ich vermisse aber die FAKTEN, die diese Behauptungen beweisen. (Datenblätter, ISO Spezifikationen, Videos, Webseiten, die sich mit dem Thema beschäftigen)
Christian B. schrieb: > Zumindest mein System verhindert Attaken mit generierten Schlpüsseln > dadurch, daß nach 3 maligem Versuch mit falscher karte die Dauer bis zur > nächsten möglichen Leseaktion um 5 Minuten erhöht wird Gute Idee. Und wenn ich 4 Karten in der Tasche habe und der Reader erstmal die anderen Drei liest, warte ich 5 Minuten, während mein Kind neben mir rumhopst, weil es dringend mal aufs Klo muß. Wie sage ich dem Schloß kontaktlos, daß es jetzt abschließen soll? Öffnet es immer nur, wenn ich die Karte in der Tasche habe? Auch wenn ich nicht abgeschlossen habe? Auch wenn ich nur mal schnell den Müll rausbringe? Oder im Garten war? Oder die Kinder vom Spielen reinwollen? Müssen die dann jedesmal die Karte dabeihaben? Und nein, "muß Du mit einem Schlüssel auch" ist nicht, hier gibt es noch eine richtige Türklinke. Da schließe ich entweder gezielt ab, oder es ist offen.
Hallo Timm > Und wenn ich 4 Karten in der Tasche habe und der Reader > erstmal die anderen Drei liest, Das ist doch nur eine Frage der Software. Wenn das intelligent programiert ist, ist es kein Problem 4 Karten gleichzeitig zu lesen, dann zu prüfen ob eine davon gültig ist und wenn ja, die Tür zu öffnen. Wo ist das Problem? (Oder du hältst eben nur EINE Karte vor den Leser statt 4 zugleich, was sowieso der Normalfall ist) > Wie sage ich dem Schloß kontaktlos, daß es jetzt abschließen soll? Das hängt davon ab, wie es konstruiert ist. Das Sinnvollste wäre, wenn du zum Öffnen die Karte brauchst und zum Schliessen ziehst du einfach nur die Tür hinter dir zu. Das hat den Vorteil dass du niemals vergisst abzuschliessen. > Und nein, "muß Du mit einem Schlüssel auch" ist nicht, > hier gibt es noch eine richtige Türklinke. Deine Haustür hat eine Klinke von AUSSEN? Wo gibt es das denn? Das habe ich noch nie gesehen. Ist auch nicht sehr klug dem Einbrecher eine Klinke als Angriffspunkt zu geben! Wenn du eine normale Haustür (ohne Klinke von aussen) hinter dir zuziehst, ohne den mechanischen Schlüssel dabei zu haben, hast du exakt genau das selbe Problem wie mit einer RFID Karte: Du kommst nicht mehr rein! Das nennt sich dann "Ich habe mich ausgesperrt". Das ist keine Neuheit bei RFID Schlössern, das Problem gibt es seit es Schlösser gibt. Und eine Klinke von innen ist auch bei einem RFID Schloss möglich. Das ist nur eine Frage der mechanischen Konstruktion > Auch wenn ich nur mal schnell den Müll rausbringe? Du könntest die Tür einfach offen lassen. Tipp: Am besten anklemmen damit der Wind sie nicht zuschlägt
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Elmü M. schrieb: > Klaro. > Die selben, die auch ein Schlüssel hinterläßt. Nö Elmü M. schrieb: > Die Karten ID ist schreibgeschützt. Poste doch bitte mal einen Link der > das Gegenteil beweist. Offenbar hast du selbst noch nie mit RFID Karten > gearbeitet. Ich habe es getan und weiss, dass man die Karten ID NICHT > ändern kann. Bitteschön: http://www.clonemykey.com/uid-changeable-mifare-1k-s50-classic-compatible-card-block-0-direct-write/ Elmü M. schrieb: > Bitte einen Link mit solch einer Hardware! https://www.youtube.com/watch?v=gP9f_TiKHIY Elmü M. schrieb: > Du bist gut darin einfach irgendwelche Behauptungen aufzustellen. Ich > vermisse aber die FAKTEN, die diese Behauptungen beweisen. > (Datenblätter, ISO Spezifikationen, Videos, Webseiten, die sich mit dem > Thema beschäftigen) Alles belegt!
Elmü M. schrieb: > Ist auch nicht sehr klug dem Einbrecher eine Klinke als Angriffspunkt zu > geben! Was soll der an der Klinke angreifen? Sich dran festhalten? Die Klinke hat den unschätzbaren Vorteil, daß ich mit der Klinke (hochziehen) die Tür verriegele. Der Schlüssel sperrt dann nur, muß aber nicht die Kraft zum Bewegen der Verriegelung aufbringen. Ist die Tür versperrt, kannst Du an der Klinke rütteln wie Du willst, das hat Null Einfluß auf die Sperre. Außerdem, jede Tür hat eine Klinke zum Öffnen - innen. Scheibe einschlagen, durchlangen, von innen öffnen. Davon, daß ich selbst schon zugefallene Türen mit Knauf mit der Scheckkarte wieder aufgemacht habe, mal abgesehen. Und ganz davon abgesehen, Einbrecher kommen eh lieber über den Balkon oder ein Fenster an der Rückseite als durch die gut einsehbare Haustür an der. > Wenn du eine normale Haustür (ohne Klinke von aussen) hinter dir > zuziehst, ohne den mechanischen Schlüssel dabei zu haben, hast du exakt > genau das selbe Problem wie mit einer RFID Karte: Du kommst nicht mehr > rein! Richtig, und genau deswegen will ich das nicht haben. Jedesmal an die Tür rennen, weil die Kinder aus dem Garten reinwollen, oder jedesmal aufpassen, daß man auch ja den Schlüssel dabei hat, wenn man in den Garten geht, und dann das Gefummel, statt einfach die Klinke zu drücken. Man muß sich das Leben nicht unnötig umständlich gestalten.
Timm T. schrieb: > Wie sage ich dem Schloß kontaktlos, daß es jetzt abschließen soll? > Öffnet es immer nur, wenn ich die Karte in der Tasche habe? Auch wenn > ich nicht abgeschlossen habe? Auch wenn ich nur mal schnell den Müll > rausbringe? Oder im Garten war? Oder die Kinder vom Spielen reinwollen? > Müssen die dann jedesmal die Karte dabeihaben? Nun, ich habe den Tag am Schlüsselbund hängen und halte nur den richtigen ans Schloss... fertig. Aber ich muss nur den Bund in die Nähe halten und nicht den passenden Schlüssel herausfischen und ins Schlüsselloch bekommen und drehen. Mit Einkaufstüten in der Hand oder schlafendem Kind auf dem Arm ein nicht zu unterschätzender Komfortgewinn. Tür öffnen dauert so nur wenige Sekunden Wie ich schon schrieb, kann man den Schlüssel so programmieren, daß damit ein permanentes Aufsperren möglich ist. Dann ist die Tür unverschlossen. Man muss dann halt abends oder bevor man wegfährt kontrollieren, ob diese Funktion aktiviert ist und sie deaktivieren, wenn man dieses Feature nutzen will. Ich verwende es und kontrolliere es entsprechend. Wenn man das nicht will: Ja, dann musst du jedesmal deinen Schlüssel mitnehmen. Aber es ist auch viel einfacher, den Plastiktag im Garten zu verstecken. Den kann ich nämlich problemlos einbuddeln ohne jedes Jahr kontrollieren zumüssen, ob der Rost zugeschlagen hat. Denn ein Verrosteter Schlüssel nützt dir genauso wenig wie gar keiner. Timm T. schrieb: > Außerdem, jede Tür hat eine Klinke zum Öffnen - innen. Scheibe > einschlagen, durchlangen, von innen öffnen. Davon, daß ich selbst schon > zugefallene Türen mit Knauf mit der Scheckkarte wieder aufgemacht habe, > mal abgesehen. Scheibe einschlagen wird wohl funktionieren, dann hat aber die Versicherung auch nichts zu bemängeln, Scheckkarte hingegen ist vollkommen unmöglich bei meiner Tür, der Panikbeschlag aktiviert bei Zufallen der Tür 2 Sperrklinken die ausfahren und nur bei Drückerbetätigung wieder öffnen. Timm T. schrieb: > Richtig, und genau deswegen will ich das nicht haben. Jedesmal an die > Tür rennen, weil die Kinder aus dem Garten reinwollen, oder jedesmal > aufpassen, daß man auch ja den Schlüssel dabei hat, wenn man in den > Garten geht, und dann das Gefummel, statt einfach die Klinke zu drücken. > Man muß sich das Leben nicht unnötig umständlich gestalten. Ich aktiviere in dem Fall die Option die Tür dauerhaft zu entsperren. In dem Moment wird die Haustür zur normalen Zimmertür (Was die Kinder und meine Frau dennoch nicht davon abhält, sie einfach zusätzlich noch offen stehen zu lassen, und nicht nur Sperrangelweit sondern komplett) Dauert genau 10 Sekunden, aber ich brauche den richtigen Schlüssel dafür. (Meine Schwiegermutter kann es nicht, um Fehlbedienung zu vermeiden, die muss tatsächlich immer mit Schlüssel öffnen) Elmü M. schrieb: > Deine Haustür hat eine Klinke von AUSSEN? > Wo gibt es das denn? > Das habe ich noch nie gesehen. Meine, ist bisher kein Problem. Dimitri R. schrieb: > Alles belegt! Es wurde ja auch nie bestritten, daß man das System aushebeln kann. Es ist eben eine Frage des Aufwandes. Dennoch sind die Einbrecher, die derartige Systeme nutzen mit Sicherheit sehr wenige (Das wird sich natürlich ändern, wenn diese Systeme breitere Verwendung finden, aber dann kann man ja immer noch die Schlüsselkarte in einem Metalletui aufbewahren. Dann können eventuelle Angreifer nur noch direkt beim Türöffnen angreifen, das sollte dann aber auffallen). Einen Lockpicker werden zumindest Einbrecherbanden jedenfalls mit Sicherheit in der Werkzeugkiste haben. Womit die meißten Schließzylinder problemlos knackbar sind. viele haben vermtulich auch Schlüsselrohlinge dabei um die Hammerschlagmethode nutzen zu können. Funktioniert alles nicht, wenn man keinen Schließzylinder für Angriffe zur Verfügung stellt.
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Christian B. schrieb: > Es wurde ja auch nie bestritten, daß man das System aushebeln kann. Es > ist eben eine Frage des Aufwandes. Elmü M. schrieb: > Die Karten ID ist schreibgeschützt. Poste doch bitte mal einen Link der > das Gegenteil beweist. Offenbar hast du selbst noch nie mit RFID Karten > gearbeitet. Naja, hier wurde von mir der Beweis verlangt und mir wurde unterstellt, ich hätte selbst noch nie etwas mit RFID Karten gemacht. Christian B. schrieb: > Einen Lockpicker > werden zumindest Einbrecherbanden jedenfalls mit Sicherheit in der > Werkzeugkiste haben. Ich kenne auch die ganzen Youtube Videos in denen die Leute innerhalb von Sekunden die Zylinder aufschließen. Nur werden die wenigsten Diebe mit einem Pick umgehen können. Denn was in den Videos so einfach aussieht, ist es in der Realität in der Regel nicht. Insbesondere bei unseren Europäischen Zylindern, solange man kein 10€ Teil aus dem Baumarkt kauft. Erschwerend kommt dazu, dass das, was auf dem Tisch funktioniert, im Schloss an der Tür und in richtiger Richtung (ja, ich weiß, dass es Flipper gibt) oft so nicht möglich ist. Ich sag es gerne noch ein Mal. Um ein Schloss zu picken, braucht man Skills. Du kannst kein Pick-Set kaufen und morgen schon losziehen. Du musst trainieren. Es gibt zig Zylinder mit verschiedenen Gemeinheiten. So ein RFID-Hack ist jedoch total simpel. Einfach die Karte auslesen, in dem man sich mit dem Lesegerät in die Nähe der Karte begibt. Die Daten in ein Programm eintragen, neue Karte auflegen, Knopf drücken, fertig! Mit Anleitung kann das sogar meine Oma.
Dimitri R. schrieb: > So ein RFID-Hack ist jedoch total simpel. Ein Axt-Hack ist noch simpler. Einfach an der richtigen Stelle einmal kräftig zuschlagen. Wohnungstüren: Der "gewußt wie"-Einbrecher klopft nicht gegen die Dreifachverriegelung auf Schloßseite, sondern einmal oben und einmal unten gegen die Bänder, die sind oft deutlich schwächer. Dagegen hilft nur rundum-Verriegelung. Kein Superzylinder und kein RFID. Fenster: Abschließbare Oliven. Der Einbrecher, der schon ein Loch in der Scheibe hat, um den Fenstergriff zu betätigen, kann auch gleich das Loch größer machen und sich den Griff zum Griff sparen. Da helfen weder abschließbare Oliven noch Alarmsensoren mit Reedschalter im Rahmen. Dach: Ein oft unterschätzter Punkt bei EFH. Ein paar Dachpfannen wegnehmen, die Unterdachbahn aufschneiden, die Dämmung rausreißen und den Gipskarton eintreten. Macht kaum Lärm in der Nachbarschaft, bedingt aber, daß der Einbrecher irgendwie aufs Dach kommt. Beliebtester Punkt dürften wohl Balkone sein: Geduckt hinter der Balkonbrüstung kann man ungestört und ungesehen werkeln und die Balkontür ist auch groß genug, um den 100"-Flachbildschirm durchzutragen. Und weil ich es so mag: "The only one with access is - me!" (https://www.youtube.com/watch?v=_CQA3X-qNgA)
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Hallo Es ging ursprünglich mal um Battarieren und dann um die Sicherheit von RFID im Vergleich zu mechanischen Schlüsslen. Es ist schon ganz schön lustig wie einige Leute hier argumentieren. Da haben wir Dimitri, der eine so billige Tür hat, dass er sie mit einem Schraubenziher öffnen kann. Da braucht er weder ein elektronisches noch ein mechanisches Schloss. Diese Tür kann er auch gleich offen lassen. Und Timm hat irgendwo eine Scheibe die man einschlagen kann. Der kann seine Tür auch gleich offen lassen, dann spart er sich den Schaden, den der Einbrecher anrichtet. Worüber diskutiert ihr hier eigentlich? Es ist doch wohl logisch, dass ihr erst mal eine SICHERE Tür braucht bevor wir überhaupt anfangen, über Schlösser zu reden! __________________________________ Zum Thema "Tastic RFID Thief": Ok, es gibt also ein Gerät, das Karten auf einen halben Meter Distanz ausliest. Aber man kann es nirgendwo kaufen. Es ist ein Selbstbau Gerät. Wir brauchen also einen Einbrecher der obendrein Elektronik Freak ist. Da reduziert sich die Wahrscheinlichkeit schonmal drastisch. Abgesehen davon ist das Gerät riesig. Der Einbrecher müßte also mit einem Aktenkoffer hinter den Leuten herlaufen um ihre Karten auszulesen. __________________________________ Zum Thema "ID der Karte ändern": Dass es in China Piratenkarten gibt, die es erlauben Block 0 zu schreiben und so die ID der Karte zu programmieren, weiss ich. Ich habe aber von normalen Karten gesprochen, bei denen die ID NICHT geändert werden kann. Hier ist die Frage wieder die selbe: Welcher Einbrecher ist ausreichend Elektronik Freak um zu wissen, wo er diese Karten bestellt und wie er sie dann programmiert? __________________________________ Zum Thema deine Oma: > So ein RFID-Hack ist jedoch total simpel.... > Mit Anleitung kann das sogar meine Oma. Ich würde deine Oma mal gerne kennenlernen und mir das von ihr life zeigen lassen, denn SOO einfach ist das nicht, wenn du dir das ganze Equipment erst mal in Übersee kaufen und dann noch zusammenbasteln und dann noch programmieren musst. Wenn du deiner Oma alles fertig vorsetzt, mag sein, dass es dann einfach ist. Aber von null auf alles besorgen und zum Laufen bringen, dazu ist sie mit Sicherheit nicht in der Lage. _________________________________ Zum Thema "Pick Gun": > Nur werden die wenigsten Diebe mit einem Pick umgehen können. Also jetzt wird es aber wirklich absurd. Einen Tastic RFID Thief zusammbauen ist sooo einfach, dass deine Oma das erledigt, aber eine Pick Gun in ein Schlüsselloch stecken kann sie nicht?? Hahahha Lach! Bitte schau dir mal diese Video an wo ein 16 jähriger Azubi innerhalb von weniger als 5 Sekunden alle möglichen Schlösser aufmacht: https://www.youtube.com/watch?v=qO67Tdy3D0g Also MEINE Oma macht DAS mit Links! _________________________________ So um jetzt mal zur Lösung des Problems zurückzukommen: Es ist ganz einfach und ganz billig. Die Lösung existiert nämlich bereits tausendfach. Man muss nur in Google nach dem richtigen Begriff suchen: "Stainless Steel RFID Blocking Wallet" oder "Anti-Theft Stainless Steel Wallet" Dann findest du tausende von Geldbörsen, die abhörsicher sind, weil sie einen Metallmantel haben. (Siehe Bild oben) Dann ist Schluss mit Abhören und Karten Klonen. ___________________________________ Nochmal ein anderes Thema: Hat jemand von euch schonmal davon gehört, dass Desfire EV1 Karten geknackt wurden? Ich konnte dazu nichts konkretes finden. Auch konnte ich keine Desfire Piratenkarten aus China finden. (Ich rede von einfachen Methoden wie sie für Mifare Classic funktionieren, nicht davon, den Chip in einem Labor mit Säure freizulegen oder mit aufwändiger HF Elektronik für 10000 Dollar und nach Aufnahme von 1 Million Samples den Chip innerhalb von 7 Stunden zu cracken.)
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Elmü M. schrieb: > Wir brauchen also einen Einbrecher der obendrein Elektronik Freak ist. Elmü M. schrieb: > Hier ist die Frage wieder die selbe: Welcher Einbrecher ist ausreichend > Elektronik Freak um zu wissen, wo er diese Karten bestellt und wie er > sie dann programmiert? Nö, braucht man nicht, denn auf dem Schwarzmarkt ist alles zu bekommen. Genauso wenig braucht man auch irgendwelche Elektronik-Freaks für die ganzen Skimming Angriffe auf EC-Karten oder für das Austricksen einer Wegfahrsperre eines modernen PKWs. Elmü M. schrieb: > Einen Tastic RFID Thief zusammbauen ist sooo einfach, dass deine Oma das > erledigt, aber eine Pick Gun in ein Schlüsselloch stecken kann sie > nicht?? > Hahahha Lach! Na, dann... Wenn du der Überzeugung bist, dass du nur die Nadel ins Schlüsselloch steckst und das Ding einschaltest, dann hast du wirklich keine Ahnung. Elmü M. schrieb: > Bitte schau dir mal diese Video an wo ein 16 jähriger Azubi innerhalb > von weniger als 5 Sekunden alle möglichen Schlösser aufmacht: Tja, weil er das vielleicht schon seit Jahren macht??? Elmü M. schrieb: > Also MEINE Oma macht DAS mit Links! Genau! Elmü M. schrieb: > Nochmal ein anderes Thema: > Hat jemand von euch schonmal davon gehört, dass Desfire EV1 Karten > geknackt wurden? Ich konnte dazu nichts konkretes finden. Auch konnte > ich keine Desfire Piratenkarten aus China finden. Du hast es echt nicht verstanden!
Und dann haben wir Elmü, der das Licht mit Säcken ins Haus trägt, weil er die Fenster vergessen hat. Ich weiß ja, daß Du Dir Dein Schnitzel nicht schlechtreden lassen willst, aber vielleicht kannst Du einfach akzeptieren, daß nicht jeder diesem Sicherheitswahn folgt. Laß Dir mal von den Freunden und Helfern erklären, daß die schwächste Stelle entscheidend ist, und es nichts bringt, die sichere Tür noch sicherer zu machen wenn hintenrum das Klofenster offensteht. Die bieten da kostenlose Beratung, völlig umsonst. Und ja, ich kann hier die Tür unabgeschlossen lassen, kein Problem. Nur die Zeugen im Doppelpack sind manchmal etwas aufdringlich.
Dimitri R. schrieb: > Nö, braucht man nicht, denn auf dem Schwarzmarkt ist alles zu bekommen. > Genauso wenig braucht man auch irgendwelche Elektronik-Freaks für die > ganzen Skimming Angriffe auf EC-Karten oder für das Austricksen einer > Wegfahrsperre eines modernen PKWs. Du vergisst dabei aber etwas: Die Autos werden zu zehntausenden produziert, entsprechend gibt es Banden die sich auf den Diebstahl eben jener Fahrzeuge spezialisiert haben und entsprechendes Equipment und know How besitzen. Dies aber oft genug auf wenige Marken / Modelle beschränkt. EC Kartendaten am Geldautomat abgreifen: Auch hier: Erfolgsaussicht sehr groß innerhalb kurzer Zeit an viele Kartendaten zu gelangen. Solange RFID an der Haustür ein Nischendasein führt muss man sich über die Sicherheit vermutlich nur in 2. Näherung Gedanken machen. Wie ich schon schrieb, wenn derartige Schlösser einen ernstzunehmenden Marktanteil erreichen (das muss dann vermutlich schon mindestens 10% sein) kann man sich darüber Gedanken machen. solange weniger als eins von 50 Häusern derartige Schließsysteme nutzen, machen die Einbrecher lieber einen Bogen darum anstatt sich mit der Technik zu beschäftigen. (1) Ich bin da jedenfalls ziemlich entspannt. (1)Nochzumal jede Firma ein anderes System verwendet und es nicht, wie mit dem Lockpicker, möglich ist ein Universalsystem für alle Türen zu verwenden. D.h. ähnlich wie bei den Autos müssten sich potentielle Einbrecher auf einen bestimmten Kreis an (mit ihrer Technik) funktionierenden Systemen beschränken. Das wird ebenfalls dazu beitragen, daß eine ernstzunehmende praktische Gefahr in dieser Richtung die nächsten Jahre eher unwahrscheinlich ist. Es ist halt ein Unterschied, ob man ein System verwendet was man theoretisch knacken kann oder ob man eins nutzt, was auch praktisch tagtäglich in mehreren Fällen geknackt wird (Wie z.B. der Türzylinder)
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