Hallo, liebe Mitforisten, ich war lange auf der Suche nach einer Lösung zur empfindlichen und zuverlässigen Messung von Kernstrahlung (Pilze, Wild usw...), die ohne umständlich zu beschaffendes Geiger-Müller-Zählrohr auskommt. Nach der Anschaffung eines Rad-Rate für sage und schreibe 200 Euro kam zunächst Ernüchterung ob dessen Leistung, nachzulesen hier: Beitrag "RadRate Geigerzähler, Selbstabschaltung deaktivieren" stundenlange Messzeiten für vernünftige Werte, also zu unempfindlich. Fündig wurde ich nun zunächst bei http://www.opengeiger.de - eine toll gemachte Seite von Bernd Laquai aus Stuttgart. Fix nachgelötet sein Stuttgarter Geigerle, sechs BPW 34 in ein 2x3-Array verpackt und in schwarz durchgefärbtes Epoxi vergossen, mit Alufolie ringsum abgeklebt als Sensor. Hatte jedoch größere Probleme mit der Schwingneigung der Schaltung. Nach dem von B.Laquai empfohlenen "Debugging in der Keksdose" auf dem Steckboard mit der Soundkarte als "Oszi" kam nach einiger Optimierung eine etwas andere Schaltung heraus. Die Eingangsstufe ist mit einem einzelnen LF356N bestückt, das rauschärmste und gleichzeitig hochohmigste, was ich im Bestand finden konnte. Statt 10 M beträgt der Gegenkopplungswiderstand 40 M. Die dadurch resultierende Transimpedanz-Verstärkung ist so hoch, dass man am LF356-Ausgang über den Mikrofoneingang der Soundkarte in einem Audioprogramm die kleinen Beta/Gamma-Peaks bereits erkennt. Der LF356N ist sowohl auf der Masse- als auch auf der 9V-zuleitung jeweils mit einem 50 Ohm-Widerstand vom Rest der Schaltung abgekoppelt, um den Last-OP nicht "reinpfeifen" zu lassen Es folgen ein halber TL072 mit 100facher U-Verstärkung, danach ein halber LM358 als Komparator zur Ausfilterung des Rauschens. Da die Peakhöhen immer noch recht unterschiedlich sind, und ich kleine Peaks im Zähler nicht unter den Tisch fallen lassen will, erneute 100-fache Verstärkung der Wechselspannung mit nachgeschaltetem Komparator. Die Referenzspannung für die beiden Komparatoren wird mit einem 10-Gang -Spindeltrimmer auf 50 bis 60 mV kleiner als die U(+IN) der TL072 eingestellt, was gerade eben unter der negativen halben Rauschspannung liegt. Vergleich mit RAD-RATE: Nullrate (10 min) - Eigenbau:17 counts, RAD-RATE:7 counts 50 g Kaliumjodid (10 min) - Eigenbau: 68 counts, RAD-RATE 34 counts Th-WIG-Elektrode (2 min) - Eigenbau:118 counts, RAD-RATE: 55 counts NaMgUAcetat-Prüfstrahler(1 min) - Eigenbau:244 counts, RAD-Rate 114 counts Also ist der Eigenbau etwas mehr als doppelt so empfindlich wie der kommerzielle.
Klingt interessant, könntest du mal ein Bild von deiner aufgebauten Schaltung posten?
Julian W. schrieb: > Klingt interessant, könntest du mal ein Bild von deiner > aufgebauten > Schaltung posten? Bilder: - Eigenbau_001.png: Audiorecording über Soundkarte am Ausgang des letzten Komparators zur bestimmung der counts bei 50g KJ, der Nullrate, und einer zerkleinerten thorierten WIG-Schweißelektrode (2% Th) - Eigenbau_002.png: Audioaufnahme nach dem letzten Komparator, parallel dazu audioaufnahme nach dem ersten TL072, also der zweiten Verstärkerstufe. Es werden auch kleine Impulse verstärkt. - Ist_zustand.jpg: "Debugging in der Keksdose" Optimierung auf dem abgeschirmten Steckboard, der kleine Schokoriegel ist das vergossene Diodenarray. In der Blisterüte ist einer der Probestrahler zu sehen, eine in 2 cm-Stückchen zerbrochene WIG-Schweißelektrode mit 2% Thriumgehalt - JRAD_LAY.PNG stelt den Soll-Zustand dar, das Layout der Schaltung passt handgeroutet auf eine einseitig geätzte Platine (1 Drahtbrücke) von ganzen 30 x 70 mm (ohne Piezo-Summer). Kein SMD.
Auf intensive Nachfrage hin hier nochmal den Ausgang mit 200 nF-Koppelkondensator des ersten OP-AMP angehängt, aufgenommen mit Audacity, (Freeware, ok, stürzt manchmal ab...). Die ersten 30 sek sind mit einem Prüfstrahler auf dem Sensor aufgenommen, die restlichen 15 min ohne (="Nullrate"). Fragen: 1. Was ist hier Signal, was ist Rauschen? 2. Kann man die negativen Peaks in der oben genanten Schaltung auch einem radioaktiven Zerfall zuordnen? 3. Wie ist die Compton-Streuung zu bewerten? 4. Gibt es Fluoreszenz-Effekte im Plastik der BPW34? (Hab leider keinen Bleibunker, um das ganze völlig unbestrahlt anzusehen.)
Der nächste Gau nach Fukushima ist nur eine Frage der Zeit, nicht des Ob. Also sollten wir unsere Lebensmittel eingenständig und referenziert auf Strahlung untersuchen können, ohne langwierige Probenvorbereitung. Ich strebe einen Detektor basierend auf PIN-Dioden (z.Bsp.BPW34)an, der aus großer Entfernung bereits "hot Spots" erkennt. Pilze und Wildschwein, mit Cs137 kontminiert, sowieso. Wer strebt mit? Mein Vorschlag: Mehrkanalzähler. Ich baue gerade ein Array von 4*6 Pin-Dioden, jedes subarray mit eigenen Vorverstärker. Treviso aus der Schweiz verlangt freche 850Euro für so einen Zähler... P.S. Den Batterie-Auslutsch-Test besteht die oben veröffentlichte Schaltung gerade mit Bravour: Ich hab bei angefangen bei 9,4 jetzt nach 24 h bei 7,6 V Akkuspannung immer noch eine viertelstündlich konstante Zählrate vom Th-W-Prüfstrahler von 70 cnt /min +/-1 und das mit diesen vergleichsweise "grottenschlechten" und alten Dinosaurier-IC's (LF356N, TL072) Hauptsache:Keksdose. Joern
Hallo Leute, Erstens, tolles Projekt! Zweitens, ich habe gerade über dieses Projeckt was für Hackaday geschrieben. Es kommt in den nächsten Tagen raus. Drittens, interessant würde für mich wenn man das Ding kalibrieren kann. Kennt jemand wie man das machen könnte? (Bitte mit Sprachfehler ein Bisschen Verstandnis haben -- bin ein Ami.) Best, Elliot.
Elliot schrieb: > Drittens, interessant würde für mich wenn man das Ding kalibrieren kann. > Kennt jemand wie man das machen könnte? Bei Google "Kernforschungszentrum" (ohne die Anführungszeichen) eingeben, dann den Standort deiner Wahl anklicken. Die können das. Oder das Kernkraftwerk deines Vertrauens in der Nähe fragen. ;-)
:
Bearbeitet durch User
Ich war schön länger auf der Suche nach etwas Ähnlichem für den Unterricht. Danke für's veröffentlichen. Ist die Version von B.Laquai wirklich so problematisch? Wie genau äußert sich die Schwingneigung und wie leicht ist sie wegzutrimmen? Verliert man nicht etwas Alpha-Strahlung, wenn man die Dioden eingießt und ganz mit Alu umhüllt? Nebenbai: Was haben die beiden Autoren gegen SMD? Ich halte weniger bohrungen und schnelleres löten durch reflow für sehr angenehm.
J.Heinrich schrieb: > Ich strebe einen Detektor basierend auf PIN-Dioden (z.Bsp.BPW34)an, der > aus großer Entfernung bereits "hot Spots" erkennt. Pilze und > Wildschwein, mit Cs137 kontminiert, sowieso. Wünsche viel Spaß bei der Entwicklung des Messverstärkers und der (optischen) Ankopplung des (BGO oder NaI?) Kristalls. Die BPW34 ist übrigens völlig ungeeignet, weil viel zu klein. Da brauchts größere und damit auch sehr viel teurere PIN-Dioden. Mit einem Photomultiplier gehts einfacher und teurer wirds sicher nicht.
Für mich als Unbeteiligten klingt das wie ein "ihr seid alle Idioten, viel Spaß beim dumm sein." Hat der anonyme schreiber vielleicht ein eigenes Design, dessen Überlegenheit er hier mit harten Fakten demonstrieren kann? Schreiber schrieb: > Wünsche viel Spaß bei der Entwicklung des Messverstärkers [...] Die BPW34 ist > übrigens völlig ungeeignet [...]
:
Bearbeitet durch User
Christoph -. schrieb: > Für mich als Unbeteiligten klingt das wie ein "ihr seid alle > Idioten, > viel Spaß beim dumm sein." Hat der anonyme schreiber vielleicht ein > eigenes Design, dessen Überlegenheit er hier mit harten Fakten > demonstrieren kann? Nur etwas Erfahrung: Da will jemand einen Detektor bauen um... > ...unsere Lebensmittel eingenständig und referenziert auf > Strahlung untersuchen [zu] können, ohne langwierige Probenvorbereitung. Folglich soll nicht nur ein einfaches Strahlenmessgerät sondern gleich ein Gammaspektrometer gebaut werden... Dazu brauchts eben einen Szintillatorkristall und entweder eine PIN-Diode+Verstärker (wünsche hier nochmals viel Spaß...) oder einen Photomultiplier (und keinen Verstärker) Das Problem ist, dass man den Verstärkungen, die man bei einer PIN-Diode braucht alles verstärkt, nur nicht das was man verstärken will (zu viele Störungen). Beim Photomultiplier entfällt dieses überaus lästige Problem. zusätzlich will er, dass der Detektor > aus großer Entfernung bereits "hot Spots" erkennt ...geht auch nicht mit einer BPW34. Zu unempfindlich. Wenn er allerdings unter einem "hot Spot" ein abgebranntes Brennelement (unverpackt, versteht sich) aus dem örtlichen AKW verstehen sollte, dann ist eine BPW34 selbstverständlich hinreichend empfindlich. Aber dafür würde auch der Geigerzähler-Bausatz von Pollin reichen...
Hi, war ja doch was los hier, in letzter Zeit ;-) Habe auf meinem Tisch nun einen Vierkanal-Detektor mit insgesamt 24 BPW34. Schreiber hat teilweise recht: Für Gamma-Strahlung oberhalb ca 100-200keV ist die BPW34 ohne vorgeschalteten Szintillatorkristall zu unempfindlich, da reicht der Einfallsquerschnitt einfach nicht zum Gamma-Einfang aus. Das belegt auch eine über 2 Tage durchgeführte energieselektive Messung von Beta-geschirmten 100g KJ, was in jedem tragbaren Gamma-Spektrometer sofort die 1,4 MeV - Kalium40-Linie erscheinen lassen sollte. Die Beta-Empfindlichkeit ist allerdings hervorragend! (Und damit fängt man auch das radioaktive Wildschwein auf Kühltheken-Entfernung ;-) ) Das Problem beim Vierkanaler ist nun, dass man alle Kanäle einzeln referenzieren muss (Komparator-Schaltschwelle) um ein vernünftiges Summensignal für counts/min zu erhalten. Ein weiteres Problem in allen direkt anzeigenden und batteriebetriebenen Geräten ist die Entkopplung der Vorverstärkerelektronik von den (superkleinen) Spannungsänderungen an der Versorgung durch die Signalisierung (Led, Piezo-Beeper). MIt einem TLC 555 zur Signalverlängerung jedenfalls bin ich diesbezüglich völlig auf die Nase gefallen, das ging garnicht. Der verursacht brutale Peaks auf der Versorgungsleitung, die Du auch durch Abkopplung mit 100µF hinter 1000 kOhm für den TLC555 nicht aus der OP-Versorgung rausbekommst. Es ging letztlich mit einem monostabilen Multivibrator in diskret-Bauweise (Transistoren). Zu den energieselektiven Messungen: ich bin in den IC-Sockel hinter der zweiten Verstärkerstufe mit Breadboard-Jumper-Wires reingegangen, und hab die 4 Signale jeweils über eine Spannungsteiler/Zehnerdiodenschaltung auf die Analogeingänge eines Leaflabs Maple (STM32F106RBT, 72 MHz, CortexM3) gesetzt. Ich bekomme mit einem schnellen Sampling-Algorithmus ("Schwellwert überschritten, nur noch diesen Peak messen") ca 3-15 AD-Messwerte je Ereigniss, was einer Samplingfrequenz von ca 200 kHz entspricht. Die hohen Peaks haben mit den eingesetzten OP's eine Breite von ca 110 µs. Dazu kleine Frage in die versierte Community: Gelesen habe ich, dass man bei energieselektiven Messungen von Röntgen/Gammaquanten die Peakhöhe des Detektors als Maß für die absorbierte Energie des Quants nimmt. Meine OP's sind jedoch keine High-Speed OP's (Slewrate kleiner 1V/µs), die Kapazitäten der 6 BPW34 sind parallel auch nicht zu verachten, also war meine Überlegung: Jeder Quant erzeugt in der Diodenanordnung gemäß seinem Energieeintrag eine bestimmte Zahl freie Elektronen, die eine "freigesetze" Ladung bedeuten. Was je nach Bauteiletoleranzen in den vier Detektorkanälen ein jeweils unterschiedlich hohes und breites Signal ergibt. Ist nicht insofern die Integration der Messwerte oberhalb der Rauschschwelle innerhalb eines Peaks eine genaueres Maß für die eingetragene Energie, als die bloße Peakhöhe? Die doch stark von der Feedback-Kapazität im Transimpedanzverstärker abhängt? Ich habe aufgrund des THM-Schaltungsdesigns unterschiedlich lange Signalleitungen von den vier Diodenarrays zum ersten OP. Die beiden äußeren, längeren rauschen ca 20% mehr als die beiden inneren Photodiodenarrays / Kanäle, sind bei 20 M Feedback-R mit 1.5 pF kompensiert, die inneren mit 1.2 pF. Verwendete OP'S im Vierkanaler erste STufe: TLC660, LT1114, Präferenz blieb beim TLC660. Demnächst kommen noch par andere schnellere und rauschärmere Buschen ran. Also geht die ganze Kompensation bei mir jetzt pe Software, indem ich A) alle 30 min digital neu die Rauschschwelle kalibriere, um die mit dem Abfall der Akkuspannung einhergehende Veränderung des Rauschverhaltens der Diodenarrays auszugleichen, B) jedes einzelne Signal integriere, um die Kanalunterschiede in der Feedback-Kapazität und Blindkapazitäten hinsichtlich einer energieselektiven Messung auszugleichen. C) den Bezugspunkt für die energieselektive Messung, d.h. den Mittelwert aller Messwerte eines Kanals, sofern der gemessene Wert kein Singal ist, fortlaufend mittle (ca 50 kHz) und sekündlich den Schwellwert damit beschicke. Fotos? Messergebnisse? Wenn Feedback, dann ja... ;-) Viele Grüße J.Heinrich
als Link für die Gammaspektroskopiker unter uns hätte ich da noch den folgenden: http://einstlab.web.fc2.com/Gamma/spectroscopy.html J.Heinrich
j.heinrich schrieb: > Ein weiteres Problem in allen direkt anzeigenden und batteriebetriebenen > Geräten ist die Entkopplung der Vorverstärkerelektronik von den > (superkleinen) Spannungsänderungen an der Versorgung durch die > Signalisierung (Led, Piezo-Beeper). Wundert dich das bei der Schaltung wirklich? Die Spannungsteiler für den AP R1/R2 und R10/R11 sind nicht abgebolckt. Was auf der Versorgung ist, wird mit dem Teilerfaktor direkt als Eingangsspannung wirksam. Leg mal ordentliche Elkos über R2 und R11. Die ganze Schaltung ist überhaupt sinnlos. Zunächst ein TIA (ja), dann ein invertierender Verstärker mit V=100 (ja), dann ein empfindlicher Trigger mit Hysterese (ja ok, das reicht dann, der macht schon +-Vcc oder gar nichts), danach wieder ein invertierender Verstärker mit V=100 (an dessen Ausgang bestenfalls das invertierte Signal der vorhergehenden Stufe liegen kann, aber nichts verstärktes), und schließlich ein freilaufender Komparator der auch wieder nichts anderes als der Trigger viel weiter vorn machen kann. Was soll das alles?
Nö nicht sinnlos zu jenem Stand der Entwicklung wie in den zuletzt verlinkten Schaltplänen dargestellt. die ganz kleinen, kurzen Impulse reichten nämlich nicht, den Komparator voll durchzuschalten. Ist der nämlich nicht schnell genug dafür. Mit dem Nachgeschalteten Verstärker waren diese Impulse dann auchzählbar. Aber aktuell ist ja eine andere Schaltung am Start... J.Heinrich
Christoph -. schrieb: > Ich war schön länger auf der Suche nach etwas Ähnlichem für den > Unterricht. Danke für's veröffentlichen. > > Ist die Version von B.Laquai wirklich so problematisch? Wie genau äußert > sich die Schwingneigung und wie leicht ist sie wegzutrimmen? > B. Laquai hat sehr viele Beispiele, in denen seine Schaltung erfolgreich nachgebaut wurde. Bei mir allerdings hat sie im Original nur gepfiffen, nach dem ersten "Klick" - sofort ans Schwingen gekommen, und zwar in dem Moment, wo der letzte Komparator eine Last ansteuert (LED, Beeper...). Wegtrimmen ist mir nicht gelungen, sowohl auf dem Steckboard als auch auf Lochraster nicht. > Verliert man nicht etwas Alpha-Strahlung, wenn man die Dioden eingießt > und ganz mit Alu umhüllt? Alpha-Strahlung lässt sich mit den BPW34 ohnehin nicht detektieren, da das umgebende Plastik Alpha-Strahlung vollständig abschirmt. Bereits ein Blatt Papier reicht dafür aus. > > Nebenbai: Was haben die beiden Autoren gegen SMD? Ich halte weniger > bohrungen und schnelleres löten durch reflow für sehr angenehm. Hab leider keine Reflow-Anlage... ;-)
Mit BPW34 Gamma messen? Energieselektiv (d.h. Gammaspektroskopie)? Das ist ein mühseliges Geschäft. Ein sehr mühseliges. Wer behauptet, einfache PIN-Dioden (wie BPW34) ohne Szintillatiorkristall hätten eine nennenswerte Gamma-Empfindlichkeit oberhalb von 80 keV (also da, wo Röntgen langsam aufhört und Gamma beginnt), der lügt, zumindest sich selber schlicht was in die Tasche. Egal, wie groß man die Detektionsfläche macht. Zur Schaltung: Der Vierkanaldetektor mit je 6 paralellen BPW34 je Kanal ist gegenüber dem Schaltplan insofern abgeändert,dass kein TLC555 zur Signalverzögerung eingesetzt wird, sondern der im LTspice Diagramm wiedergegebene, diskret aufgebaute monostabile Multivibrator. Für die "Gammaspektren" allerdings wurde der erste vierfach-Komparator aus der Schaltung entnommen, und in seinen Sockel vier Jumper-Kabel eingesteckt, mit denen das Signal direkt aus den Ausgängen der zweiten Verstärkerstufe entnommen und in einen Vielkanalanalysator (LeaflabsMaple / PC, 4x 1500 Kanäle) eingespeist wurde. Die Signale wurden mit ca 200 kHz gesampelt, und stellten zwischen 3 bis 20 Messwerte je Peak zur Integration zur Verfügung. Die "Gammaspektren" wurden an einer U-Probe über den Zeitraum von 2 Tagen aufgenommen. Die Probe wurde zur Abschirmung von Beta-strahlung mit zwei je 3 mm dicken Plexiglasscheiben abgedeckt, die gesamte Anordnung zusätzlich noch in Plexiglas eingepackt. Resümee: Wie man sieht, sieht man nicht besonders viel. In der Aufsummierung der vier Kanäle bleibt ausser einem charakteristischen Maximum im ganz niedrigenergetischen Bereich nichts eindeutig als "Photopeak" zu identifizierendes übrig. Die vier Kanäle ähneln sich auch nur in Teilbereichen, mit ganz viel gutem Willen... Nein, für richtige Gammspektroskopie eignet sich die BPW34 nicht, dazu ist sie viel zu unempfindlich für Gammaquanten. Wenn man von einer 700 Beta-counts-per minute(!) Uran-Probe nur 4 Gamma(?)counts pro minute bekommt, bei ebensogroßer Nullrate, heißt das wochen- und Monatelang messen, um zu einer brauchbaren Statistik zu kommen. Im übrigen auch B.Laquai behauptet fäschlicherweise, sein Stuttgarter Geigerle könnte Gammastrahlung detektieren. Kann er aber ebensowenig wie ich mit meinem großflächigen Vierkanaler aus 24 BPW34. Oder der kommerzielle "Volks-Geigerzähler" RAD-RATE, der ebenfalls mit 3 BPW34 bestückt zu sein scheint. Für Betastrahlung ist diese PIN-Diode allerdings hervorragend empfindlich. Das positive für meinen Einsatzzweck: Cs137 emittiert genausoviel Beta-Energie wie Gamma-Energie, ist also in Lebensmitteln darüber detektierbar, ebenso wie die Betastrahler in der U / Th-Zerfallsreihe. (Bilder: Herstellung des Diodenarrays, Energieselektive Messung Kanaäle A..D, Energieselektive Messung , Kanalsumme, Schaltplan Vierkanaler, Monoflop diskret, Messanordnung, Plexiglasabdeckung teilweise entfernt.)
Ergänzung: Bei meinen "Spektren" sind am linken Rand zwei Linien zu erkennen. Die ganz links außen könnte auch ein Artefakt, nämlich Geräterauschen sein. Die rechts dicht daneben mit ähnlicher Höhe könnte jedoch eventuell die zu erwartende Th234-Linie sein, bei 93 keV, also von der BPW34 noch detektierbar, und im Uranspektrum in einem guten Gammaspektrometer vermessen (siehe Abbildung, aus: http://fs-ev.de/Nachwuchs/Arbeiten_2008/Projekt%203_2008.pdf) mit der größten Impulsrate vorkommend. Falls jedoch die nidrigenergetischste Line kein Geräteartefakt darstellt, dann wäre die hohe Line am linken Rand dem Th234-Zerfall zuzuordnen, und die rechts daneben sichtbare dem U235/Ra226-Zerfall. Zu letzterem würde auch die relative Impulshöhe passen.
Versuche auch zur Zeit die original Schaltung aufzubauen und ebenfalls habe ich Probleme mit der Schwingungen. Seit 2 Stunden experimentiere ich rum. Konnte die Amplitude zwar halbieren, jedoch nicht komplett entfernen...
So, ich habe mir nun auch mal so eine Detektor-Schaltung mit der BPW34 entworfen und aufgebaut. Dabei hab ich festgestellt, dass die von mir gemessenen Impulse i.d.R. eine sehr viel kleinere Anstiegszeit (<1µs bis auf etwa 80% Pegel) haben als die mit dem "OpenGeiger" (10µs) gemessenen. Die ermittelte Anstiegszeit liegt dabei genau in der Größenordnung der Eigenschaften meiner Schaltung, so dass die "echten" Impulse wohl noch schneller sind. Durch die langsame Reaktion auf den Puls verschenkt die OpenGeiger-OPV-Schaltung einiges an Empfindlichkeit, weil nicht die volle Pulshöhe gesehen wird. Außerdem gehen wohl Informationen verloren. Selten waren bei meiner Messung auch langsame Pulse dabei, deren Pegel meist am unteren Ende der schnellen war. Möglicherweise lässt sich daraus eine Information über die verursachenden Teilchen ablesen? Strahlungsquelle war ein halbierter Kleinpflasterstein aus Granit mit der frischen Bruchfläche im Abstand von 1mm zur BPW34, die Schaltung enthält nur eine BPW34. Registriert wurde etwa 1 Puls in 2 Minuten.
Der wichtige Punkt für die energieselektive Messung heißt Integration des Peaks. Nicht nur Maximalhöhenmessung. Aktuell habe ich einen 8x8x8mm großen Sensor von FirstSensor - Berlin unter ner Dose Kaliumjodid am Start, das detektierende Volumen ist ein in Epoxi vergossener Szintillatorkristall vor einer großflächigen Photodiode. Damit lässt sich gemäß Datenblatt (und ja, lügen wir nicht alle ein bischen ?) tatsächlich die K40-Linie bei 1,4 MeV mit 12-15% Wahrscheinlichkeit auch einfangen. Gemäß persönlicher Mitteilung soll der "keine" Beta-Empfindlichkeit aufweisen. (Was noch zu prüfen ist....) Aber zur Antwort auf die Anstiegsgeschwindigkeit: Kann sein, dass B.Laquai nicht die schnellsten OP's zur Hand hatte, so dass das Ansprechverhalten eben "nur" die V/usec des eingesetzten OP's repräsentiert (nebst kapazitiver Gegenkopplung). Die in der Diode von einem Gammaquant von 100 eV freigesetzte Elektronenmenge beträgt laut FirstSensor ca 100 Elektronen. In Worten: hundert Elektronen. Nicht mehr. Und dieser winzige Ladungsimpuls soll detektiert werden. Man sehe die Kapazitäten in diesem Schaltkreis (10-100 pF die Diode allein, je nach Vorspannung), der Op legt selber eingangsseits noch 2 pF minimum drauf, kommen Cu- Leitungen dazu. Das zieht den Peak zwar flach, macht ihn aber nicht weniger Voluminös dadurch. (Stichwort Peak-Integration statt Peakmax als Maß für die freigesetzte Energiemenge, in Analogie zu HPLC-Peaks der Chromatographie oder der MALDI-TOF-Peaks der Massenspektrometrie zur Stoffmengenbestimmung ) Wenn man schnellere OP's einsetzt, kann man zwar kleinere Peaks beser auflösen und vom Rauschen trennen, aber wer will schon im niedrigenergetischen Compton-Spektrum der gestreuten Gammaquanten reichlich fündig werden? Das hat zur Identifizierung oder Quantifizierung von Isotopen wenig Sinn, ausser: Rauschabstand zu vergrößern. .. na denn immer weiter hier ;-)
Ich denke wir reden aneinander vorbei. Meine Messungen zeigen sowohl solche (langsamen) Pulse, wie sie der OpenGeiger ausschließlich zeigt, als auch sehr viel schnellere Pulse. Längere Messungen mit einer deutlich verbesserten Schaltung zeigen etwa vergleichbar große Impulshöhen für langsame und schnelle Pulse. Meine Frage war, wieso gibt es diese langsamen und diese schnellen Pulse?
Im rechten Bild sind am Triggerzeitpunkt Störungen zu sehen, die nicht vom Sensor, sondern von einer Straßenkehrmaschine stammen.
ArnoR schrieb: > Im rechten Bild sind am Triggerzeitpunkt Störungen zu sehen, die nicht > vom Sensor, sondern von einer Straßenkehrmaschine stammen. Das wär doch mal was für die Verschwörungtheorie-Anhänger: Als Straßenkehrmaschinen getarnte Gammastrahlenkanonen verstrahlen systematisch die ganze Bevölkerung! Vielleicht kannst Du ja Deine Messungen dem Kopp-Verlag verkaufen ;)
:
Bearbeitet durch User
Gerd E. schrieb: > Das wär doch mal was für die Verschwörungtheorie-Anhänger: Als > Straßenkehrmaschinen getarnte Gammastrahlenkanonen verstrahlen > systematisch die ganze Bevölkerung! Wie groß muß die Flächenleistung eines durch ein Nuklid ausgesandten Strahles sein, um genetisches Gewebe in annehmbarer Zeit vollständig zu zerstören? Welche Nuklide eignen sich dafür am besten? Alpha-, Beta- oder Gamma-Strahler?
Gerd E. schrieb: > Das wär doch mal was für die Verschwörungtheorie-Anhänger: Als > Straßenkehrmaschinen getarnte Gammastrahlenkanonen verstrahlen > systematisch die ganze Bevölkerung! > > Vielleicht kannst Du ja Deine Messungen dem Kopp-Verlag verkaufen ;) Wie witzig. Wenn es "Gammastrahlen" gewesen wären, dann hätten die im Sensor auch ganz normale negativ gerichtete Impulse erzeugt wie die aus dem Granit. Die wären also gar nicht zu erkennen gewesen. Die Messung im rechten Bild lief übrigens über 2 Stunden, Quelle war wieder nur der halbierte Plasterstein. Ohne Stein wurde über 1 Stunde überhaupt kein Impuls registriert.
Sorry, wenn ich nicht auf den Kern Deiner Argumentation eingegangen bin, Ich habe jedoch dazu auch nur... bescheidene chemische Theorie, und nichts sofort für den eigentlich noch zu charakterisierenden Spezialfall bewiesenes (Welche Dioden, welche OP-Amps, welche Umgebungsmaterialien in der Nähe der Dioden, usw...). Die Anregung von Atomorbitalen (Durch hochenergetische Photonen), und um deren Abregungsstrahlung handelt es sich, wenn man so betrachtet, was letztlich im Oszilloskop ankommt, kann durchaus mit Relaxationszeiten verbunden sein. Also: Wenn die eine vorm Detektor vorhandene Atom / Molekülsorte durch Gamma in angeregte Zustände versetzt wurde, dauert es ggf. länger, bis die Energie in Form von Licht oder Röntgen wiede abgegeben wurde, als bei der anderen. Es kann sich einerseits um freie, herausgeschlagene Elektronen handeln, die zum Peak beitragen, andererseits um detektierte Lichtquanten (die wiederum elektronen im Material freisetzen können, je nach Absorptionswellenlänge...) D.h. die unterschiedliche zeitliche Stabilität der angeregten Zustände von unterschiedlichen Atomen / Molekülen kann dazu führen, dass die Energie einerseits schnell detektierbar oder eben langsamer detektierbar wird. Soweit erkläbar, im Prinzip zumindest...
Habe noch hinzuzufügen: Wenn mein Mobil-Telefon sich mit meinem in einem Alu-Gehäuse befindlichen Detektor in einem Raum befindet, so löst dessen zeitweilige Verbindungsaufnahme mit dem Netz im Detektor eine ganze Kaskade von "Impulsen" aus. Scheint die richtige Wellenlänge zu haben, um da durchs Alu reinzupfeifen... (Braucht man keine Gamma-Straßenkehrmaschine dazu)
Noch n kleiner Nachsatz: Ich würde mich jetzt sogar versteigen zu postulieren, dass die zeitverzögerten Peaks auf eine Energieabgabe im Kunstoff-Orbitalbereich (BPW34-Plastikgehäuse) mit entsprechender Molekülfluoreszenz schließen lassen, und die schnellen Peaks auf eine Energieabgabe im Silizium (nebst Dotierung) der Phothodiode selber.
j.heinrich schrieb: > Ich würde mich jetzt sogar versteigen zu postulieren, dass die > zeitverzögerten Peaks auf eine Energieabgabe im Kunstoff-Orbitalbereich > (BPW34-Plastikgehäuse) mit entsprechender Molekülfluoreszenz schließen > lassen, und die schnellen Peaks auf eine Energieabgabe im Silizium > (nebst Dotierung) der Phothodiode selber. Ahhh, auf so eine Antwort hatte ich gehofft. Wenn man das Eine jetzt noch der Beta- und das Andere der Gamma-Strahlung zuordnen könnte...
Alpha siehtst Du sowieso nicht, die Heliumkerne bleiben ja bereits in 5-20 mm Luft stehen (durchdringen nicht mal ein Blatt Papier). Was Du siehst mit diesen BPW 34 ist vor allem Beta-Strahlung. Die löst im Kunstoff und im Silizium Bremsstrahlung aus: weiches Röntgen, gleich hinterm UV, und das sieht diese Diode. Sonst nichts. Die Detektionsempfindlichkeit der BPW 34 und Konsorten ist noch ca 80% bei 40 keV (= mittlere Röntgenstrahlung) und nimmt dann exponentiell ab, erreicht bei 100keV, und da fängt Gamma gerade erst an, nur noch eine Einfangwahrscheinlichkeit weniger als 1%. D.h. auf dem Gamma-Auge ist die BPW 34 komplett blind. Doch mit einem CsJ-(Tl) Szintillationskristall vor der PIN-Diode sieht das Bild völlig anders aus. Damit hat man bei 100 keV und darunter die 100%, bei 1,4 MeV, und da liegt die K40-Linie, immerhin noch 15% Einfangwahrscheinlichkeit. Die gamma-Cs-Linie bei 600 keV wird damit zu 50% Wahrscheinlichkeit detektiert. Im Anhang mal eine Messung mit solcher Diode von FirstSensor, mit vorgeschaltetem Szintillatorkristall. Einmal nur die Peakhöhen, andererseits das Peaktinegral. Während man bei den Peakhöhen keine spektrale Auflösung sehen kann, ist das Peakintegral dazu dienlich, die Th-Linien der Schweißelektroden sehr schön aufzulösen ... Diode: x100-7 THD mit 8mm CsI:Tl - Szinillatorkristall von First Sensor, Berlin, Vorspannung 7V Eingangs-Op-Amp: AD820, in Gegenkopplung 10M mit 1,8 pF parallel, erste Verstärkerstufe: AD822, Verstärkung 56-fach. Datenaufnahme: LeaflabsMaple Cortex M3 Die obige Messung lief eine Nacht über ohne zusätzliche Abschirmung, die Quelle (thorierte Schweißelektroden) waren flächig auf die Diode aufgelegt.
j.heinrich schrieb: > Was Du > siehst mit diesen BPW 34 ist vor allem Beta-Strahlung. Die löst im > Kunstoff und im Silizium Bremsstrahlung aus: weiches Röntgen, gleich > hinterm UV, und das sieht diese Diode. Sonst nichts. Schwer zu glauben, weil die Kunststoffabdeckung der Diode wohl mindestens um den Faktor 100 dicker als die PIN-Schicht ist, aber die langsamen und die schnellen Pulse etwa gleich häufig auftreten.
Na, dann schnapp Dir doch mal einen alten Farbfernseher/Monitor, möglichst groß, und halt deinen Detektor mal dicht vor's Panzerglas der Bildröhre, allerdings gegen Licht gut abgeschirmt. Miss mal eingeschaltet und abgeschaltet. Dann merkst Du was von der Empfindlichkeit der BPW 34 für weiches Röntgen - was so ca bei 25 - 30 keV Bremsstahlung liegen dürfte, dann bei dieser Spannung arbeitet die Anode der Bildröhre. Soweit zu "Ich glaub das nicht....": Versuch macht kluch. Wenn wir dann hinsichtlich der hohen Empfindlichkeit der Diode für weiches Röntgen einig geworden sind, was sich auch sehr gut in Datenblättern nachlesen lässt - dann vergegenwärtigen wir uns gemeinsam, dass 6 mm Plexiglas beta-Strahlung vollständig abschirmt. Was bedeutet "abschirmt"? Na, ganz einfach, dass das schnelle Elektron, wenn nicht eingefangen, dann abgebremst wird, und so ein kontinuierliches Röntgenspektrum produziert, kontinuierlich unterhalb seiner ursprünglichen Energie. Schau Dir mal an, wie Gammaspektrometer abgeschirmt sind: Aussen 5 cm Blei, gegen Gammastrahlung. Darinnen ein 6 mm Plexiglas-Schild gegen Sekundärelektronen (Beta), darinnen ein 1-2 mm Cu- oder Stahl-Blech gegen Reste der Bremsstrahlung aus dem Plexiglas (Röntgen) Also wirst Du mit Deiner BPW 34, wenn gegen Licht abgeschirmt, immer nur weiches Röntgen oder UV detektieren, egal ob das jetzt eine ggf. zeitlich relaxierte Molekülfluoreszenz (UV) im Plastik ist, oder die Quanten direkt auf der Sperrschicht Elektronen freisetzen.
Also ich will deine Kompetenz gar nicht anzweifeln, meine Skepsis beruht einfach darauf, dass ich mir nicht so recht vorstellen kann, dass in der vergleichsweise sehr dicken Kunststoffabdeckung der BPW34 etwa genau so viele Peaks entstehen sollen wie in der sehr dünnen PIN-Schicht darunter. Denn schließlich müssen die Elektronen/Quanten, die die Peaks in der PIN-Schicht auslösen ja auch erstmal (wirkungslos) durch die Kunststoffschicht hindurch. Außerdem hattest du in den Thread-Titel doch ausdrücklich "Beta, Gamma Detektor mit BPW 34 Photodioden,..." geschrieben und oben auch was von sichtbaren Beta/Gamma-Peaks erwähnt: J.Heinrich schrieb: > Die > dadurch resultierende Transimpedanz-Verstärkung ist so hoch, dass man am > LF356-Ausgang über den Mikrofoneingang der Soundkarte in einem > Audioprogramm die kleinen Beta/Gamma-Peaks bereits erkennt.
Ja, hast recht, ich schrieb das ca vor einem Jahr, als ich mich als "alter" Radiochemiker in die Materie der Messung solcher Strahlung mit Pin-Dioden wie der BPW 34 einarbeitete. Damals ging ich noch den internet-üblichen Behauptungen auf den Leim, diese "Detektoren" könnten Beta UND Gamma messen, was jetzt hinsichtlich der BPW 34 deutlich zu AUSSCHLIESSLICH UND NUR BETA und schwaches Röntgen mit Experimenten belegt ist. Wissenschaft ist dazu da, ihre eigenen Irrtümer aufzuklären und klarzustellen. B. Laquai täte gut daran, wissenschaftlicher zu arbeiten und zu veröffentlichen, denn aufgrund seiner hohen Popularität trägt er zunehmend Verantwortung. Und da sollte er mal klarstellen, wieviel Einfangwahrscheinlichkeit eine BPW 34 im Bereich von 120 keV bis 2 MeV Gammastrahlung besitzt: Im Promillebereich. Da musst Du schon im Reaktor drinnen sitzen, um dait vom Gamma-Quant was zu sehen. Statt sein Stuttgarter Geigerle als Beta UND Gamma-Zähler zu propagieren. Beta allerdings detektieren diese PIN-Dioden hervorragend empfindlich. Über die mir denkbaren möglichen Mechnismen dafür habe ich mich oben bereits ausgebreitet. Die Detektion von Betastrahlung ist ebenso sehr gut dazu geeignet, Kontaminationen von Lebensmitteln mit Cs137 beispielsweise zu detektieren, denn Cs137 strahlt hälftig Beta wie Gamma bei ca 0,5 MeV. Dass eine ausschließlich Beta-Empfindliche Photodiode nicht zur Spektroskopie und damit zur energieselektiven Isotopcharakterisierung geignet ist, sollte eigentlich jeder Physik/ Chemie -Viertsemester verstehen. Was ich mir nun erst mühevoll in einem langwierigen Abschirm-Messexperiment an einer Uranprobe "erkämpft" habe... ;-)
Ich habe aufgrund der vielen Berichte auch einen PIN-Detektor nachgebaut BPW34 und der funktionierte :-). Ich habe aber schnell bemerkt das es viele verschiedene PIN Dioden unter anderem auch 2 verschiedene BPW34 gibt. Die verschieden Dioden (die laut Berichten auch immer besser werden) habe auch alle ihr verschieden Einsatzgebiete. Ich bin der Meinung das die ganzen Projekte dazu sehr gut waren und auch nur die Frage beantwortet haben ob es geht (sollt auch Sinn der Projekte mit PIN-Dioden sein diese Frage zu klären). Es wird beim lesen schell ersichtlich das bei vielen PIN-Detektoren Beta und nicht Gamma gemessen wird.
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.