Hallo, ich habe hier einen defekten Sony TA-FE370 Verstärker, bei dem die Primärwicklung des Trafos eine Unterbrechung hat. Von oben sieht man den Trafo auf dem Bild "Trafo Typenschild" und "von vorne". Auf der Unterseite des Trafos unter dem Befestigungsblech konnte ich die Bezeichnung "CORE 76.2-47" erkennen, welche auch mit einem Eintrag auf der Seite von Bando übereinstimmt, siehe hier: http://www.bando.com.my/products1.htm Dort sind allerdings nur die Maße des Trafos eingetragen. Durch ein Youtube-Video eines ähnlichen Trafos (http://www.youtube.com/watch?v=BpTERBlryBo) habe ich herausgefunden, dass die Temperatursicherung offensichtlich zwischen der Primär- und der Sekundärwicklung angebracht ist. Im Video sieht man an einer Stelle (siehe Bild "Screenshot") zwei verdrillte Drähte, an denen offensichtlich die Sicherung angelötet war. Diese verdrillten Kabel kann man auch bei mir erkennen (siehe Bild "zwischen Wicklungen"), allerdings habe ich keine Ahnung, wo genau die Sicherung liegt, bzw. ob ich diese überhaupt herausbekomme ohne etwas zu zerstören. Da es diesen Trafo in Deutschland nicht zu kaufen gibt, stellen sich mir zwei Möglichkeiten dar: 1.: Ich kann die Temperatursicherung austauschen. Entweder mit oder ohne zerlegen des Trafos (was haltet ihr von der Vorgehensweise im Video?) 2.: Ich finde einen Ersatztrafo. Allerdings sind im Sony Service Manual (http://www.hobbielektronika.hu/forum/getfile.php?id=122195) nirgendwo die Ausgangsspannungen eingetragen, womit sich die Suche nach einem Ersatztrafo schwierig gestalten dürfte. Zu was würdet ihr mir raten, bzw. habt ihr vllt weitere Infos für mich? Danke schon einmal, ich weiß, dass der Beitrag etwas lang geworden ist. lg Philipp
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Ein Trafo, dessen Temperatursicherung ausgelöst hat, ist geschädigt, die Lackisolierung der Drähte wurde weich und an den Biegestellen drücken die Drähte gegeneinander, die Isolationsabstände sind also nicht mehr gegeben, auch zwischen primärer und sekundärer Seite. Daher kannst du den Trafo wegwerfen, wenn du ihn nicht neu bewickeln willst. Leider kann man kaum Trafos mit Temperatursicherung kaufen. Du musst also einen konventionellen Trafo nehmen und mit einer normalen Schmelzsicherung schützen. Dieser Schutz taugt allerdings viel weniger (fast nichts).
Danke schoneinmal für die Infos, prinzipiell habe ich nichts dagegen den Trafo neu zu bewickeln, allerdings werde ich ihn dann auf jeden Fall zerlegen müssen, daher nochmals die Frage ob die Möglichkeit im Video so praktikabel ist und wie es sich mit dem verschweißen der Bleche verhält (ist dies nötig, wenn ja mit welcher Technik wird das durchgeführt? Kann man das evtl hartlöten?) Nun ja, um einen konventionellen Trafo mit einer Temperatursicherung auszustatten, muss natürlich auch noch die Frage nach den Ausgangsspannungen etc. geklärt werden. Wie findet man diese am besten heraus? lg Philipp
Philipp schrieb: > und wie es sich mit dem verschweißen der Bleche verhält Man muss die Bleche nicht verschweissen, verschweissre Bleche gehen bloss blöd auseinander, also eigentlich nicht beschädigungsfrei. Man nimmt besser einen neuen Kern und bewickelt den :-), verschraubte Trafos brummen halt vielleicht etwas mehr als verschweisste.
> dass die Temperatursicherung offensichtlich zwischen der Primär-
> und der Sekundärwicklung angebracht ist
So eine Temperatursicherung wird auf dem obersten Wickel untergebracht
(Sekundärwicklung). Wenn du die schützende Isolierfolie öffnest siehst
du sie.
Bei getrennten Kammern liegt sie dann natürlich auf dem Primärwickel.
Dein Trafo hat wahrscheinlich keinen Defekt, solche Sicherungen gehen
gerne wegen des steten Alterungsprozesses ohne weiteren Anlass kaputt.
Ok, danke für die Info.
Allerdings muss ich, so wie ich das im Moment sehe den Trafo sowieso
zerlegen.
Falls das mit dem Tausch der Sicherung so nicht funktioniert, muss ich
mir ja Gedanken um etwas anderes machen.
Wenn ich einen Trafo bewickel, so kann ich mir ja auch die Spannungen
über die Anzahl der Windungen berechnen wenn ich das richtig im Kopf
habe oder?
Dann könnte ich ja auch auf die Suche nach einem neuen Trafo gehen.
Ihr müsst mir nur etwas auf die Sprünge helfen, wie ich das alles
berechne.
Die Sekundärseite ist übrigens wie folgt beschaltet:
2,6
------------------------
| 1,4 6 | 3,6
------------------------ ---------
| | | | |
GND
1 2 3 4 5
Die Zahlen über den Verbindungen haben alle die Einheit Ohm.
GND ist so im Orginal Service Manual von Sony eingezeichnet, allerdings
wie gesagt ohne Spannungen.
Ich hoffe, dass ist so verständlich.
Vllt entspricht das ja einem geläufigen Trafotyp, sodass ich da weitere
recherchen anstellen kann.
Philipp schrieb: > GND ist so im Orginal Service Manual von Sony eingezeichnet, allerdings > wie gesagt ohne Spannungen. Aber was nach Gleichrichtung raus kommt steht drin.
Ich steh grad aufm Schlauch, bzw. kann das Schaltbild nicht lesen. Die roten sind die gleichgerichteten Spannungen? Beim D901 Gleichrichter kommen 50V DC raus richtig? Und bei der anderen Spannung auch oder wie? Und was hat des dann mit dem GND auf sich, was macht das intern im Trafo? Sry das ich so blöd frag, aber ich raffs grad nicht. lg Philipp
MaWin schrieb: > Ein Trafo, dessen Temperatursicherung ausgelöst hat, ist geschädigt, die > Lackisolierung der Drähte wurde weich und an den Biegestellen drücken > die Drähte gegeneinander, die Isolationsabstände sind also nicht mehr > gegeben, auch zwischen primärer und sekundärer Seite. Warum machst du als alter Mann den jungen Hasen solche Angst? Fakt ist, Sicherungen haben eine sehr, sehr hohe Ausfallwahrscheinlichkeit. Die ist noch schlimmer als bei Glühbirnen. Und was weißt du denn, was für Drahtisolierung verwendet wird. Ich hab schon einige solcher Trafos gesehen und nie hab ich Anzeichen überhöhter Temperatur feststellen können. Bei einer Wandwarze lohnt sich der Aufwand einer Reperatur nicht. Aber bei einer Lötstation LS-50 hab ich die Sicherung auf der oberen Wicklung ersetzt. Sie tut seit 8 Jahren wieder regelmäßig ihren Dienst. Man kann auch die fehlerhafte Temperatursicherung kurzschließen und den Trafo über eine entsprechende Sicherung absichern. Das ist nicht unüblich.
Hier hat MaWin aber prinzipiell Recht. Ohne Kenntnis warum die Sicherung ausgelöst hat ist der Zustand dieses Trafos fraglich. Er kann noch intakt sein. Aber weiß man es? Dessen sollte an sich bewußt sein. Bei einer Lötstation ist das ein wenig anders. Die läßt man nicht unbeaufsichtigt. Das Zählen beim Abwickeln macht bestimmt keinen Spaß und ist sch***aufwändig. Viel Spaß bei der Primärwicklung. Und dann klingelt zwischendurch das Telefon... Wo war ich? ... Oh guck mal, ein Vögelchen. Philipp schrieb: > 2,6 > ------------------------ > | 1,4 6 | 3,6 > ------------------------ --------- > | | | | | > GND > 1 2 3 4 5 > > Die Zahlen über den Verbindungen haben alle die Einheit Ohm. > GND ist so im Orginal Service Manual von Sony eingezeichnet, allerdings > wie gesagt ohne Spannungen. > Ich hoffe, dass ist so verständlich. > Vllt entspricht das ja einem geläufigen Trafotyp, sodass ich da weitere > recherchen anstellen kann. Die 6 Ohm zwischen 2 und 3 erscheinen mir etwas suspekt. Das würde ich noch einmal nachmessen. Spulen mit Mittelanzapfung sind, wenn auch nicht immer, oft symmetrisch, besonders wenn es um Verstärker geht. Ich vermute da war der Kontakt beim messen nicht so gut, besoders weil die Verbindung zwischen 1 und 3 2,6 Ohm hat. Das ist die Hauptversorung aus der die Lautsprecher gespeist werden. Aus 4-5 wird mittels Gleichrichter + Regler etc. 5 Volt erzeugt. Da liegt also eine kleine Wechselspannung an. Das wird irgendetwas in der Größenordnung um die 9 Volt oder so gewesen sein. Das ist aber nur ganz grob geschätzt! Wenn du an 4-5 nun aus einem anderen Trafo eine *kleine!* Wechselspannung anlegst, z.B. 5 V, bekommst du zumindest auf 1-2-3 wieder Saft. Vorsicht mit den anderen Kabelenden, auch von der "defekten" Primärspule. Jetzt die angelegte Spannung messen. Wer weiß wie stark die Hifsquelle mit dem dicken Trafo als Last einbricht. Nun die anderen Kontakte messen, eventuell die Spulen mit einem kleinen Lastwiderstand belasten damit die nicht ganz frei laufen. Dann hast Du einen Anhaltspunkt über die Verhältnisse der Spannungen untereiander für die Suche nach einem kompatiblen Trafo. Es gibt da ein paar gängige Spannungen und wenn man noch die Verhältnisse kennt, kann man die Suche weiter eingrenzen.
Michael_ schrieb: > Und was weißt du denn, was für Drahtisolierung verwendet wird. Eine, deren Temperaturbeständigkeit zur eingewebten Thermosicherung passt, was sonst ? Michael_ schrieb: > Sicherungen haben eine sehr, sehr hohe > Ausfallwahrscheinlichkeit. z.B. wenn der Trafo überlastet wurde, durch verschlossenen Belüfungsschlitze überhitze, durch teilweisehn Windungsschluss zu viel Strom zog, durch Betrieb an ungeeignter Quelle (60Hz Trafo an 50Hz) zu warum wurde bei Nennlast. Ja, alles gute Gründe, warum eine Thermosocherung kaputt geht BEVOR der Trafo schmilzt so daß du auch von aussen was siehst.
MaWin schrieb: > Michael_ schrieb: >> Und was weißt du denn, was für Drahtisolierung verwendet wird. > > Eine, deren Temperaturbeständigkeit zur eingewebten Thermosicherung > passt, was sonst ? > > Michael_ schrieb: >> Sicherungen haben eine sehr, sehr hohe >> Ausfallwahrscheinlichkeit. > > z.B. wenn der Trafo überlastet wurde, durch verschlossenen > Belüfungsschlitze überhitze, durch teilweisehn Windungsschluss zu viel > Strom zog, durch Betrieb an ungeeignter Quelle (60Hz Trafo an 50Hz) zu > warum wurde bei Nennlast. > > Ja, alles gute Gründe, warum eine Thermosocherung kaputt geht BEVOR der > Trafo schmilzt so daß du auch von aussen was siehst. Nah dann gebe ich auch meinem Senf dazu ab. Habe schon einige Trafosicherungen kurzgeschlossen, auch bei Verstärker, keiner ist abgebrannt oder ausgefallen. Ich würde die Trafosicherung kurzschließen und eine zusätzliche träge Sicherung einbauen, welche um mindest eine Klssa tiefer ist als die normale Absicherung. Ausprobieren und Testlauf machen, was soll in einem Gehäuse schon großes passieren, nur der Trafo kann defekt gehen, ist aber jetzt schon defekt.
Ein am heimischen Herd gewickelter Trafo ist mit Sicherheit ein noch größeres Risiko. Ob der Trafo heile ist, kann man testen mit dem Kurzschließen der Sicherung. Ein Windungsschluß macht sich schnell bemerkbar. In die Primärseite eine Sicherung 250-500mA?, je nach Leistung des Trafos.
hubsi schrieb: > Habe schon einige Trafosicherungen kurzgeschlossen, auch bei Verstärker, > keiner ist abgebrannt oder ausgefallen. > Ich würde die Trafosicherung kurzschließen und eine zusätzliche träge > Sicherung einbauen, welche um mindest eine Klssa tiefer ist als die > normale Absicherung. Du meinst, eine die beim Einschalten durchbrennt ? Gute Idee nach dem Pfusch. Primärsicherungen sind sowieso so klein wie möglich ausgelegt, denn sie schützen schlecht und können eine brandgefährliche Überhitzung des Trafos nicht verhindern weil sie nicht zwischen Last und Trafoverlust unterscheiden können, sondern erst wenn der Trafo alleine schon mehr zieht als die ganze Schaltung sonst.
Warum verbreitest du schon wieder Angst? Trafomaterialien brennen nicht! Sie sind selbstverlöschend. Vielleicht erlebe ich das noch mal, einen verbrannten Trafo zu sehen.
Michael_ schrieb: > Trafomaterialien brennen nicht! Sie sind selbstverlöschend. > Vielleicht erlebe ich das noch mal, einen verbrannten Trafo zu sehen. Abgebrannte Trafos >500MVA hab ich mehrere gesehen. Die Feuerwehr fragt bei sowas immer dreimal nach ob abgeschaltet sei.
Michael_ schrieb: > Warum verbreitest du schon wieder Angst? > Trafomaterialien brennen nicht! Warum verbreitest du schon wieder Dummfug ? Lesen lernen: MaWin schrieb: > brandgefährliche Überhitzung heisst nicht, daß der Trafo brennt, sondern daß der Trafo etwas in Brand setzt, weil er heiss wird. Aber klar, laut Michael_ kann das ja nicht passieren, daher sind alle Sicherungen überflüssig, ob Temperatur oder Primärsicherung.
MaWin schrieb: > hubsi schrieb: >> Habe schon einige Trafosicherungen kurzgeschlossen, auch bei Verstärker, >> keiner ist abgebrannt oder ausgefallen. >> Ich würde die Trafosicherung kurzschließen und eine zusätzliche träge >> Sicherung einbauen, welche um mindest eine Klssa tiefer ist als die >> normale Absicherung. > > Du meinst, eine die beim Einschalten durchbrennt ? > Gute Idee nach dem Pfusch. > > Primärsicherungen sind sowieso so klein wie möglich ausgelegt, denn sie > schützen schlecht und können eine brandgefährliche Überhitzung des > Trafos nicht verhindern weil sie nicht zwischen Last und Trafoverlust > unterscheiden können, sondern erst wenn der Trafo alleine schon mehr > zieht als die ganze Schaltung sonst. Ok, noch mein Senf dazu: Da dem Trafo im Betreib kurzzeitig viel mehr Leistung abverlangt wird als er dauerhaft kann, ist es nicht möglich ihn mit einer Feinsicherung zu schützen. Wenn die Feinsicherung hält ist sie für den Trafo eigentlich zu hoch ausgelegt. Die Feinsicherung fliegt bei einem Kurzschluß. Zum Beispiel Endstufe durchlegiert und Du hast Glück und die Emitterwiderstände sind heil geblieben. Deshalb die thermische Absicherung. Entweder diese oder ein stärkerer Trafo.
katodyn schrieb: > Da dem Trafo im Betreib kurzzeitig viel mehr Leistung abverlangt wird > als er dauerhaft kann, ist es nicht möglich ihn mit einer Feinsicherung > zu schützen. Niemand verlangt ihm im Normalbetrieb zu viel Leistung ab! Natürlich wird auch die Spannung auf der Sekundärseite oft abgesichert. Und meist ist die Thermosicherung die einzige Sicherung. Vom Radiowecker bis zu Kufferradios ist selten eine Primärsicherung zusätzlich vorhanden. So auch in diesem Gerät, wo der Hilfstrafo (SUB) auch nicht primär abgesichert ist.
Michael_ schrieb: > Niemand verlangt ihm im Normalbetrieb zu viel Leistung ab! Doch! In klassischen analogen Verstärkern ist das üblich. Da legt man eher nach der mittleren Last aus und nimmt kurzfristige Überlastungen in Kauf die durch die thermische Trägheit auf den Mittelwert gepuffert wird. Das hat katodyn gerade treffend erklärt. MaWin hat das auch schon unzählige male in zig anderen Threads erlärt. In solchen Fällen stellt die thermische Belastung oftmals die Grenze des Möglichen dar. Aus verschiedenen Gründen hat man die Trägheit in das Budget des normalen Gebrauches mit eingerechnet und die interne Sicherung ist unter anderem auch dafür da exotische Überlastungen abzufangen. Aber solch träge Sicherungen gibt es extern nicht um jenem Nutzungsprofil nahe zu kommen. Also muß man extern auf nahezu Spitzenlast abichern und kann durch träge Sicherungen bestenfalls unter kurzen noch höheren Spikes bleiben. Damit wäre es nicht mehr ausgeschlossen daß der Trafo übrlastet werden kann. Das würde dann im Normalfall zwar sogar oft funktionieren. Aber die Sicherung braucht man ja nicht für den Normalfall, sondern für den Fehlerfall. Folglich müßte man bei einem solchen Einsatzprofil versuchen die Verlagerung der Sicherung von intern nach extern durch einen leisungsstärkeren Trafo zu kompensieren, der die Spitzen auch dauerhaft oder zumindest deutlich besser verträgt. Gleichwertig wird das aber nicht. Da ist es dann die Frage von welcher Differenz im Restrisiko reden wir bei den beiden Methoden. Das gleiche gilt für einen Trafo bei dem die Sicherung ausgelöst hat und bei dem man das dann überbrückt. Das kann funktionieren. Das funktioniert auch oft, aber mit einem fortan höheren Restrisiko. Unbeaufsichtig oder in Sicherheitsrelevanten Einsatzprofilen, z.B. wo eine galvanische Trennung erforder/erwartet wird, ist davon abzuraten. Im Einzelfall muß das jeder selbst verantworten. Andere Leute betreiben free-climbing, Bungee-Jumping etc... Das Dumme ist nur, daß ein solches geflicktes Gerät dann auch von Leuten genutzt werden könnte die nichts von dem Risiko wissen. Wie will man das sicher verhindern?
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Bearbeitet durch User
Michael_ schrieb: > Niemand verlangt ihm im Normalbetrieb zu viel Leistung ab! Nein, natürlich nicht, du nicht, niemals. Aber vermutlich hast du auch einen HiFi Audioverstärker, und du darfst sicher sein, daß der seinen Trafo überlastet, wenn du den mal ordentlich laut stellst, denn die sind alle so dünn ausgelegt: Musikleistung ist halt viel weniger als Sinusdauerleistung (selbst die DIN Sinusleistung hält der Trafo nur 1 Minute aus bevor er zu heiss wird). Aber klar, Micheal_ hat das nicht und weiss das nicht.
Ich kann nicht dafür, das ihr so ein Gerümpel kauft, was nicht einmal Vollast aushält! MaWin schrieb: > wenn du den mal ordentlich laut stellst, denn die sind alle > so dünn ausgelegt: Musikleistung ist halt viel weniger als > Sinusdauerleistung (selbst die DIN Sinusleistung hält der > Trafo nur 1 Minute aus bevor er zu heiss wird). Bei einer ungeregelten Stromversorgung ist das genau umgekehrt. Bei Sinus geht die Spannung in die Knie, was auch so gewollt ist. Wenn die Konstruktion ausgewogen ist. In der DDR gab es für Audiogeräte keine Thermosicherungen. Es wurde immer eine Primärsicherung eingesetzt. Gut das die Leute im Westen nicht wußten, was sie da für Brandschleudern hatten:-)
Dann muß man aber einen dickeren Trafo nehmen. Wie gesagt, das ginge auch. Aber ein Gerät das mit kleinem Trafo und interner Sicherung konzipiert ist, kann nicht ohne weiteres auf die interne Sicherung verzichten, zumal der Zustand fraglichist, weil nicht klar ist warum die Sicherug ausgelöst hat. Das eine ist nicht unbedingt schlechter als das andere. Es ist einfach anders konzipiert.
Michael_ schrieb: > Bei Sinus geht die Spannung in die Knie, was auch so gewollt ist. Wenn an einem Trafo die Spannung in die Knie geht, nämlich (bei super Netzspannung) unter die Trafonennspannung absinkt, dann ist der Trafo in gemau diesem Moment überlastet (denn die Nennspannung ist definiert bei Nennstrom der wiederum die maximale Belastung definiert). > Wenn die Konstruktion ausgewogen ist. Nur Klingeltrafos hatten demnach eine ausgewogene Konstruktion und sind überlastsicher (aber als Streufeldtrafo bis heute einen absolut miesen Wirkungsgrad für den eigentlich eine Energieffizienklasse Z geschaffen werden müsste, kurios daß es keine elektronischen gibt aber letzlich würde kein elektronischer die 50-100 Jahre Lebensdauer haben, die ein konventioneller Klingeltrafo durchsteht) > In der DDR gab es für Audiogeräte keine Thermosicherungen. Es wurde > immer eine Primärsicherung eingesetzt. > Gut das die Leute im Westen nicht wußten, was sie da für Brandschleudern > hatten:-) Dcoh, wussten sie, und griffen lieber zu japanischen Verstärkern, denn Japaner hatten früh brgfiffnen, daß die einzig sinnvolle Absicherung die Absicherung an der Ursache der Trafobeschädigung ist, nämlich der Temperatur. In Deutschland ist diesess wissen leider bis heute nicht abgekommen, wie man an deinen Beiträgen sieht.
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