Hallo, gibt es Zahlen zu deutschen Einstiegs- und Mediangehältern von Informatikern & Ingenieuren in den 80ern (70ern, 90ern...)? Habt ihr Links zu verwertbaren Zahlen? Oder vielleicht sogar alte Magazine/Zeitungen mit seriösen Zahlen!? Das würde mich sehr interessieren, vor allem würde ich da gerne mal die Inflation gegenrechnen, um zu sehen, wie sich die Löhne/Gehälter inflationsbereinigt entwickelt haben, aber dazu brauche ich eine Datenbasis in der Vergangenheit...
Ich hab beim Ausmisten vor kurzem so alte Berufs-Informations-Heftchen vom Arbeitsamt gefunden, die ich mir kurz vor dem Abi mal geholt hatte zwecks Studienwahl. Da standen auch Gehaltszahlen, muss ich nochmal raussuchen. Für den Vergleich wären aktuelle Zahlen aus derselben Quelle natürlich am sinnvollsten.
Einstiegsgehälter für Ing./Inf. 1989 in Bayern: Siemens, FH: 49.000 - 53.000 DM p.a. Siemens, Uni: 53.000 - 60.000 DM p.a. Siemens, ASIC-Entw. 65.000 DM p.a., überwiegend Uni, aber auch FH
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Nach den Konditionen von 1989 würde jetzt ein Uni-Absolvent mit knapp 60.000 € p.a. anfangen: Gehaltsgruppe VI mit 9,5% LZ Ab dem 5. Jahr Gehaltsgruppe VII, nach 8 Jahren wechselten Entwickler in AT.
Jo S. schrieb: > Einstiegsgehälter für Ing./Inf. 1989 in Bayern: > > Siemens, FH: 49.000 - 53.000 DM p.a. > Siemens, Uni: 53.000 - 60.000 DM p.a. > > Siemens, ASIC-Entw. 65.000 DM p.a., überwiegend Uni, aber auch FH ergibt seit 1989 (bei 3% Inflation pro Jahr) eine Inflation von ca. 100%... also kann man ganz grob sagen, dass inflationsbereinigt die heutigen Einstiegsgehälter die Zahlen oben in €uro betragen müssten... was ja auch hinkommen dürfte... zumindest bei Siemens und Tarifvertrag. Die Gehälter sind real also ungefähr gleich geblieben! Aber Reallohnsteigerungen gab es leider nicht. Die Arbeitnehmerschaft ist in den letzten 20 Jahren nicht am steigenden BIP und den Produktivitätssteigerungen beteiligt worden... SCHADE!
Das waren die goldenen 80er, als die Ingenieure noch vom Bahnhof abgeholt und zum Essen eingeladen wurden. Ich hatte damals angefangen zu studieren, auch weil mir das imponierte. Schon 3 Jahre später, Anfang der 90er war große Flaute und er herrschte Einstellungsstopp bei allen Großen. Ich kann mich erinnern, dass ich im Jahr 1992, 3 Jahre vor meinem Abschluss, mit einem 1er-Absolventen gesprochen hatte. Der hatte mir zu meiner Überraschung (ich hatte mich um den Markt nicht gekümmert) mitgeteilt, dass er jetzt kurz vor dem Abschluss sei und eine Promotion anstrebt, weil er nichts gefunden hat. Und so ging es damals vielen. Wer 1993 fertig wurde, hatte die Arschkarte! Alles eine Folge der deutschen Wiedervereinigung. Ich selbst hatte dann später, als ich dran warm auch Probleme, was zu finden. Ich bin dann 1995 mit 55.000 bei einer Kleinfirma um die Ecke rein und 1997, als ich Erfahrung hatte, mit 70.000 bei einem Großkonzern eingestiegen. Wieder 2 Jahre später, 1999, gab es dann 90.000 durch einen Wechsel im Konzern / anderer Standort. Wieder 2 Jahre später wurde unsere Abteilung plattgemacht und ich bin 2001 für 55.000 gewechselt, diesmal Euro. Mehrere Personalberater haben mir immer wieder an Beispielen gezeigt, dass ich zu lange anderen hinterher gewesen bin und das es richtig war, immer wieder zu wechseln, auch wenn das nicht von mir ausging. 2002 kam dann das Jahr der vielen deutschen Insolvenzen und auch wir wurden in Mitleidenschaft gezogen. 2004 bin ich dann wieder weg und bekam schon 65.000 Euro. In 2005, also 10 Jahre nach meinem Einstieg lag ich wegen der IGM-Steigerungen bei 67.000. Einsteiger bekamen damals so um 45.000 wie man mir berichtete. Weil ich in dem Job keine Chancen mehr sah, habe ich mich dann in Richtung Projektleitung beworben und das auch bekommen. Einstiegsforderung von 70.000 wurde anstandslos bezahlt. Ohne mein Zutun ging es dann über 3 Jahre in Richtung 78.000. Das war 2008. Dann hatte ich das erste und einzige mal in meiner Karriere richtig Dusel: Damals, Anfang 2008 war extremer Ingenieurmangel und ich bekam Angebote ohne Ende. Ich habe dann frech 90.000 für Projektleitung gefordert und mit einigen Abstrichen (Dienstwagenabzug, 20% des Gehalts variabel) auch bekommen. Das ging dann ein Dreivierteljahr gut, bis die Krise einsetzte. Weil mich die Firma nicht verlieren wollte, habe ich mich bereit erklärt, mit von 40+ auf 35h runtersetzen zu lassen, bei linearem Gehaltsverzicht. Damit war ich wieder bei ungefähr 78.000 wie beim Job vorher, nur weniger Arbeit. Später (2010) wollte mich mein AG wieder hochsetzen, ich habe das aber nicht gemacht und bin nur normal gehaltsmässig auf knapp 80k geklettert. Mit allem drum und dran hätte ich für 40h dann deutlich über 90k bekommen müssen. Vor 2 Jahren dann habe ich aus inhaltlichen Gründen den Job gewechselt, um was Neues zu machen. 100.000 glatt verhandelt und am Ende (nach einigen Absagen!) von einer Firma 95k bekommen für 40h. Was ich damit sagen will: Für welches Gehalt ihr einsteigt, ist egal. Ihr müsst aufpassen, WANN ihr einsteigt und wann ihr WECHSELT. Wenn boom ist muss man den Laden verlassen, weil man nur bei Neuverhandlungen mehr bekommt, als die 3% Normalsteigerung in der eigenen Firma und vor allem eine inhaltlich bessere Position bekommt! Diese ist wichtig um voranzukommen und später wieder für andere interessant zu sein. Wer mehr, als drei Jahre Dasselbe macht, verödet und verliert seinen Wert.
Adi schrieb: > Die Gehälter sind real also ungefähr gleich geblieben! Nach meiner Einschätzung sind die Einstiegsgehälter sogar zurückgegangen. Bei der Inflationsbereinigung muss man aber auch berücksichtigen, dass es früher viel höhere Steuern gab. Ich musst am Anfang für den letzten Euro 53% zahlen. Heute sind es 45%.
Adi schrieb: > also kann man ganz grob sagen, dass inflationsbereinigt die > heutigen Einstiegsgehälter die Zahlen oben in €uro betragen müssten... > was ja auch hinkommen dürfte... Ja, aber eher am unteren Rand, also Master so um die 53k € und B. 48k €.
Jo S. schrieb: > Adi schrieb: >> also kann man ganz grob sagen, dass inflationsbereinigt die >> heutigen Einstiegsgehälter die Zahlen oben in €uro betragen müssten... >> was ja auch hinkommen dürfte... > > Ja, aber eher am unteren Rand, also Master so um die 53k € und B. 48k €. das stimmt. Tja, seit das Globalisierungsschreckgespenst umgeht, kann man die Fachkräfte schön unter Druck setzen...
Altingenieur, danke für Deinen sehr interessanten Beitrag! Eine kleine Korrektur sei mir erlaubt: es gab keine goldenen 80er. Es gab nur ein konjunkturelles Zwischenhoch von 1987 bis 1990. In der Zeit davor und danach herrschte in der Industrie massiver Personalabbau. Ing.-Absolventen hatten ähnlich wie in den 90ern Probleme, eine Anstellung zu finden. Der 1987 plötzlich einsetzende Aufschwung könnte mit dem kurz zuvor stattgefundenem Staatsbesuch Honeckers in Bonn zusammen hängen. Ich vermute, daß damals die Übernahme der (bankrotten) DDR vereinbart wurde. Und dafür mußte die Wirtschaft in Schwung gebracht werden.
es ist recht schwer, die Inflation auf so lange Zeit auszurechnen. Deswegen weil die Warenkörbe damals ganz andere waren. Ein Computer von heute kann man schwer mit einem von damals vergleichen. Ein Auto ebenso nicht. Man könnte auch einen sehr gut erhaltenen Gebrauchtwagen mit einem Neuwagen von damals vergleichen. Selbst Wohnungen die heute gebaut werden, haben ganz andere Standards als früher. Fliegen ist viel billiger geworden, telefonieren sowieso. Bei Grundstückspreisen kommt es stark auf die Lage an, ob sie teurer wurden oder nicht. Strom, Sprit und viele Lebensmittel wurden erheblich teurer.
newPoster schrieb: > es ist recht schwer, die Inflation auf so lange Zeit auszurechnen. > Deswegen weil die Warenkörbe damals ganz andere waren. Ein Computer von > heute kann man schwer mit einem von damals vergleichen. Ein Auto ebenso > nicht. Man könnte auch einen sehr gut erhaltenen Gebrauchtwagen mit > einem Neuwagen von damals vergleichen. Selbst Wohnungen die heute gebaut > werden, haben ganz andere Standards als früher. Fliegen ist viel > billiger geworden, telefonieren sowieso. Bei Grundstückspreisen kommt es > stark auf die Lage an, ob sie teurer wurden oder nicht. > > Strom, Sprit und viele Lebensmittel wurden erheblich teurer. das mag sein
Man kann sich zum Vergleich auch mal die Beitragsbemessungsgrenze als Indikator der Gehaltsentwicklung ansehen: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Beitragsbemessungsgrenze
Adi schrieb: > Die Arbeitnehmerschaft ist in > den letzten 20 Jahren nicht am steigenden BIP und den > Produktivitätssteigerungen beteiligt worden... SCHADE! Nein, es gab nur einen Inflationsausgleich, mehr nicht. Ein paar Anregungen zum Nachdenken: In der deutschen Industie werden in einem Zeitraum von 20 Jahren ein Drittel der Arbeitsplätze wegrationalisiert und der Output verdoppelt - also pro Kopf dreifache Arbeitsleistung. Für die nächsten 20 Jahre werden ähnliche Ergebnisse prognostiziert: 1/3 der Arbeitsplätze weg und trotzdem den Output verdoppeln. Wenn man davon ausgeht, daß sich auch in Zukunft kein Widerstand seitens der AN regen wir, dann wird wiederum die gesamte Profitsteigerung dem Großkapital zufließen. Die Steuer- und Finanzoasen wird´s freuen, dort sind jetzt schon über 400 Billionen € Gewinne gelagert, die nie in den Unternehmensbilanzen erschienen sind.
Jo S. schrieb: > Adi schrieb: >> Die Arbeitnehmerschaft ist in >> den letzten 20 Jahren nicht am steigenden BIP und den >> Produktivitätssteigerungen beteiligt worden... SCHADE! > > Nein, es gab nur einen Inflationsausgleich, mehr nicht. > > Ein paar Anregungen zum Nachdenken: > > In der deutschen Industie werden in einem Zeitraum von 20 Jahren ein > Drittel der Arbeitsplätze wegrationalisiert und der Output verdoppelt - > also pro Kopf dreifache Arbeitsleistung. > > Für die nächsten 20 Jahre werden ähnliche Ergebnisse prognostiziert: 1/3 > der Arbeitsplätze weg und trotzdem den Output verdoppeln. > > Wenn man davon ausgeht, daß sich auch in Zukunft kein Widerstand seitens > der AN regen wir, dann wird wiederum die gesamte Profitsteigerung dem > Großkapital zufließen. Die Steuer- und Finanzoasen wird´s freuen, dort > sind jetzt schon über 400 Billionen € Gewinne gelagert, die nie in den > Unternehmensbilanzen erschienen sind. Bin auf die nächsten 50 Jahre gespannt... wenn die Androiden serienreif werden und dann alle möglichen Arbeiten (Kellnern, Bau, Waschen, Bügeln, Putzen, Regalauffüller, Verkäufer, Industriemaloche usw.) übernehmen... http://youtu.be/tFrjrgBV8K0 http://youtu.be/SD6Okylclb8 http://youtu.be/uAspqCD34Hw
Jo S. schrieb: > Für die nächsten 20 Jahre werden ähnliche Ergebnisse prognostiziert: 1/3 > der Arbeitsplätze weg und trotzdem den Output verdoppeln. kann viele Ursachen haben. Z.B. viel stärkere Automatisierung, outsourcing ins Ausland (Einkauf von Vorprodukten, die hier nur verbaut werden), Leiharbeit, Dienstleister etc.. Gerade mit letzerem senkt man den Personalbestand auf dem Papier in der Industrie, gleichzeitig steigt er im Dienstleistungssektor. Dieser Sektor legte nämlich in den letzen 20 Jahren sehr stark zu. Man kann aus deinen Zahlen jedenfalls nicht schließen, dass die Arbeitsbelastung pro Mitarbeiter sich so sehr erheblich gesteigert hätte, wie die Zahlen auf den ersten Blick nahelegen. Übrigens: wie war das damals mit den Abgaben? hat Rot-Grün nicht die Einkommensteuer von ca. 56% auf nur noch 42% gesenkt? ein Bürgerentlastungsgesetz gibt es auch erst seit einigen Jahren usw. was blieben damals von 50, 60, 70, 80k DM so übrig?
ZeroHero schrieb: > wie war das damals mit den Abgaben? Mwst. nicht vergessen! Die hat sich seit damals erhöht von 14% auf 19%. Wird gerne mal nicht dran gedacht, dass der Staat hier ein zweites Mal vom sauer verdienten die Hand aufhält, wenn man es denn nicht unters Kopfkissen legt sondern was davon kauft.
Wann kommen sie denn nun wieder, die guten alten "goldenen Zeiten" für Ingenieure? In der Mode kommt doch auch fast alles wieder, und wo wir doch jetzt auf den großen Fachkräftemangel zusteuern, müssten doch bald wieder die Gehälter steil nach oben gehen, oder nicht? Ich freue mich jedenfalls schon, in Zukunft wieder von den Arbeitgebern umworben zu werden, um mich dann für das jeweils beste Angebot entscheiden zu können. Leiharbeit und Dienstleister gibt es dann ja auch nicht mehr, weil jeder sofort in eine Festanstellung angeheuert wird, schließlich will man sich als Unternehmen die knappe Ressource Ingenieur unbedingt sichern.
Optimist schrieb: > Wann kommen sie denn nun wieder, die guten alten "goldenen Zeiten" für > Ingenieure? Gab`s die? > > In der Mode kommt doch auch fast alles wieder, und wo wir doch jetzt auf > den großen Fachkräftemangel zusteuern, müssten doch bald wieder die > Gehälter steil nach oben gehen, oder nicht? Wir haben einen offenen Arbeitsmarkt für die Ausbildungsberufe und den MINT- Bereich. Es kann also nur einen Fachkräftemangel im globalen Maßstab geben. Also? Gibt es einen globale FA-Mangel? > > Ich freue mich jedenfalls schon, in Zukunft wieder von den Arbeitgebern > umworben zu werden, um mich dann für das jeweils beste Angebot > entscheiden zu können. HaHaHaHa, die kennst die Regeln des Spiels nicht! > Leiharbeit und Dienstleister gibt es dann ja auch > nicht mehr, weil jeder sofort in eine Festanstellung angeheuert wird, > schließlich will man sich als Unternehmen die knappe Ressource Ingenieur > unbedingt sichern. Wieder verstehst du die Regeln der sozialen Marktwirtschaft 2.0 ned. Hier zählt der Nutzen der Unternehmen alles, daneben ist alles NIX! Wenn in D-land ein Unternehmer mal ein bißchen Meckert, wird 0,nix sofort ein Arbeitskreis gebildet der dem sein Ungemach beseitigen soll!
Claus M. schrieb: > Mwst. nicht vergessen! Die hat sich seit damals erhöht von 14% auf 19%. > Wird gerne mal nicht dran gedacht, dass der Staat hier ein zweites Mal > vom sauer verdienten die Hand aufhält, wenn man es denn nicht unters > Kopfkissen legt sondern was davon kauft. Und die schönen Aufschlägen wg. Öko und Rente und Krankenversicherung. Guido W.: "Rasen für die Rente, Rauchen für die Gesundheit!"
> Wann kommen sie denn nun wieder, die guten alten "goldenen Zeiten" für > Ingenieure? Also in den nächsten 10 in DE mit Sicherheit NICHT !!
Hallo, mir hat letztens in Berlin eine bekannte Firma 50k geboten, als ich meinte 65k haben zu wollen. C / Embedded. Seit 1995 habe ich mein Diplom, habe vorher schon in der Entwicklung gearbeitet, und später dann erst angestellt, dann aber freiberuflich HW u SW entwickelt. Also viele Jahre Erfahrung. Teils auch im Ausland. Und dann 50k p.a. auf 40 Wochenstunden?! Da war ich dann schon recht entsetzt. Haben wollten die mich letztlich doch nicht, haben mir abgesagt. Dann werd ich wohl mal weiter im Projektgeschäft bleiben, obwohl ich mal irgendwann vielleicht doch noch sesshaft werden wollte ... ...aber in Berlin gibt's ja kaum Projekte, die passen. Muss ich wohl doch wieder nach München runter?! :-( Gruss vom entsetzten Gast.
Entsetzter Gast schrieb: > Hallo, > > mir hat letztens in Berlin eine bekannte Firma 50k geboten, als ich > meinte 65k haben zu wollen. C / Embedded. > ... > Also viele Jahre Erfahrung. Teils auch im Ausland. > Und dann 50k p.a. auf 40 Wochenstunden?! 65k in Berlin loooooooool. Mit 50k hast du für Berlin ein sehr gutes und auch seltenes Angebot bekommen. Und glaube mal nicht, dass es bei 40 Wochenstunden geblieben wäre.
Henry G. schrieb: > 65k in Berlin loooooooool. Mit 50k hast du für Berlin ein sehr gutes und > auch seltenes Angebot bekommen. Und glaube mal nicht, dass es bei 40 > Wochenstunden geblieben wäre. was? was hält einen dann noch im arm aber sexy Berlin? zumal Berlin in den letzen jahren brutal zugelegt hat bei den Wohnkosten. Wer nicht gerade Nachbar von Cindy aus Marzahn im Plattenbau werden will, bezahlt langsam schon süddeutsche Großstadtmiten! 50k sei da schon ein gutes Gehalt? wtf? das kriegt hier im Süden teils ein Berufsanfänger. 45k + Bonus sind ja teileise schon bei guten Dienstleistern drin, zum EINSTIEG. Und da sollen lumpige 50k schon ein sehr gutes Angebot sein, für einen Ing mit 20 Jahren BE? das ist ein schlechter Witz, ausser wir reden hier von 50k netto. Brutto, da würde ich anfangen zu lachen, dann dem Chef auf den Tisch spucken und gehen, sind ja gerade mal 2300 netto als Stk1 Steuersklave. Ne ordentliche Wohnung in einem ordentlichen Nicht-Assi Viertel von Berlin, ein normales Auto, etwas Altersvorsorge, paar mal weg gehen und schon steht da die schwarze Null und das als Ing mit 20 Jahren BE? und mit Kindern kann man fast schon h4 beantragen.
Cha-woma M. schrieb: > Optimist schrieb: >> Wann kommen sie denn nun wieder, die guten alten "goldenen Zeiten" für >> Ingenieure? > Gab`s die? JA bis Ende der 1970er 1987 - 1990 1999 - 2001 2011 Man muß halt zur richtigen Zeit den Abschluß machen bzw. intern/extern wechseln. Ist teilw. Glücksache.
Altingenieur schrieb: > Wer mehr, als drei Jahre Dasselbe macht, verödet und verliert seinen > Wert. Die Brüder kenne ich. hinterlassen nur verbrannte Erde. Die stellen wir NICHT mehr ein!
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