Also wie im Topic schon angedeutet möchte ich (versuchen) eine Hardware zu bauen, die (Leistungs-)fähig (genug) ist, als Untersatz für DOS zu fungieren. Das ganze nach möglichkeit auf Single-Layer Platinen/lochraster. Das Ziel währe halt ein halbwegs funktionierender PC mit (mindestens) 1MB Ram und einer CPU mit 50 - 100 Mhz. In diesem Fall währe ein Intel 386 oder 486 optimal, mich würde aber interessieren ob es da auch moderne Chips (kleiner, Leistungsfähiger und Stromsparender) gibt. Speichermäßig dürften 32MB ja reichen, hierfür würde ich entweder eine alte SD karte verwenden oder Dip Speicher von Reichelt. Ich vermute allerdings, dass das ganze mit dem zusammenschmeißen der Hardware nicht wirklich hinhauen wird. Folgende Schlagworte kommen mir da in den Sinn: - Wie siehts da mit einem BIOS aus? Ist ein solches hier notwendig? Auf was muss man sich hier einstellen? - Ansteuerung von RAM und IOs (north- und Southbridge)? bei aktuellen PCs verwendet man ja North und Soubridges um RAM, PCI Bus, etc anzusteuern - Wie könnte man das hier lösen? - Video- und Audioausgabe Auch hier kann ich nur vermuten, dass ein X86 Prozessor keine (digitale oder gar analoge) AV-Ausgabe integriert hat. Wie kann man eine solche realisieren? Über VGA oder direkt über einen BUS an ein Display (mit eigenem Controller)? Allerdings habe ich doch etwas schiss davor Treiber für ein farbiges Grafikdisplay programmieren zu müssen. - Erweiterbarkeit Absolut zweitrangig aber trotzdem nicht uninteressant. Wie könnte man dies bewerkstelligen? Einige dieser Probleme könnte man von vornherein umgehen, würde man einen x86 Mikrocontroller verwenden, solche gibt es zwar, allerdings müsste man vermutlich den DOS kernel anpassen um hier was hinzubekommen - Das traue ich mir definitiv (noch) nicht zu. Abschließend zu meinen Voraussetzungen: Ich komme eigentlich aus dem Web- und Netzwerkbereich, kann also ein wenig Programmieren (C#, PHP, JS und html). Elektrotechnisch und Elektronisch kenne ich grundsätzlich aus, mit Mikrocontrollern habe ich bisher leider nicht arbeiten können. Das werde ich aber noch nachholen. Dazu soll dieses Projekt dienen. Als werkzeug steht mir ein Multimeter und eine Lötstation zur verfügung. Oszilloskop besitze ich keines. Wenn allerdings unbedingt notwendig werde ich mir vl. ein günstiges kaufen. Das oben beschriebene soll logischerweise das Endresultat sein. Soll heißen, dass ich vielleicht erstmal mit Mikrocontrollern anfange - aber mal sehen. Zeitraum habe ich mir keinen gesetzt, aber bis Dezember möchte ich zumindest irgendwas haben. Sollte DOS oder die angepeilten Specs nicht möglich sein, oder solltet daran zweifeln dass das Projekt (für mich) utopisch ist, dann währe ich für Ideen offen. mfg Michael
:
Gesperrt durch Moderator
> daran zweifeln dass das Projekt (für mich) utopisch ist, Die Zweifel bestehen. > dann währe ich für Ideen offen. Ideen wozu genau. Fuer gewoehnlich baut man einen Computer weil man damit eine bestimmte Absicht hat oder ein Problem loesen will. Wenn du einfach nur Langeweile hast dann koenntest du auch Buddelschiffe bauen. Olaf
>Das ganze nach möglichkeit auf Single-Layer >Platinen/lochraster. PC auf eine Lochrasterkarte stellen und fertig.
Auf jeden Fall brauchst Du ein Bios, da dort die ganze I/O Funktionen implementiert sind, die DOS benutzt. Außerdem ist das Bios dafür zuständig, den Kernel zu laden (der beseht aus zwei versteckten Dateien im Hauptverzeichnis). Folglich muss das BIOS sogar das DOS Filesystem vom Speichermedium lesen können. Sämtliche I/O's müssen PC kompatibel sein. Ich glaube, DOS benötigt mindestens einen DMA Controller, einen Keyboard Controller , einen Floppy oder HDD Controller und eine VGA Karte. Ich kenne nur einen x86 Mikrocontroller und das ist der 80186 (falls man den Mikrocontroller nennen darf). Aber das ist ja nichtmal die halbe Miete. Du brauchst auch die ganze Peripherie. Heutzutage würde man wohl eher mit einem Emulator unter Linux arbeiten, das würde auf einem Raspberry Pi laufen können. Mit Linux wäre es einfacher. Es gab da schon Leute, die haben Linux auf einem Atmega ausgeführt. Allerdings lief es so langsam, das man damit nichts Sinnvolles anfangen kann.
Michael schrieb: > Das Ziel währe halt ein halbwegs funktionierender PC mit (mindestens) > 1MB Ram und einer CPU mit 50 - 100 Mhz. Das ist mit Singlelayer oder Lochrasterplatine nicht umsetzbar, es sei denn, Du verwendest ein Fertigmodul, das CPU und RAM enthält. Aber dann bist Du von Deiner Selbstbauidee weit entfernt. > - Wie siehts da mit einem BIOS aus? > Ist ein solches hier notwendig? Auf was muss man sich hier einstellen? Ohne BIOS ist ein PC nur ein Haufen Elektronik ohne Funktion. Das BIOS ist zwingend erforderlich, sonst tut das Ding gar nichts. Stell' Dir einen unprogrammierten µC (der keinen Bootloader o.ä. enthält). Was mit Singlelayer und Lochraster gerade noch so umsetzbar ist, dürfte ein 8088- oder 8086-System sein, aber kein 386er oder 486er. Der Schaltplan des IBM PC bzw. XT ist im Netz zu finden, ebenso wie die Hardwaredokumentation aller dafür produzierten Steckkarten. Sogar das BIOS gibt es als kommentiertes Assemblerlisting, das hat IBM damals selbst veröffentlicht.
Und weil ich mich undeutlich ausgedrückt habe: Interessant wäre für mich vor allem Windows (3.1) zum laufen zu bringen. Außerdem sollten unter Windows auch das ein oder andere Programm laufen. Allerdings vermute ich schön langsam dass das wahrscheinlich ohnehin nichts wird. Speicher gibt es ja noch im Dip-8 Format und lassen sich recht einfach auf sockel stecken. Prozessoren werden aber scheibnbar nur im BGA gehäuse vertrieben, was ein Auflöten von Hand schon verdammte schwer machen dürfte...
Völlig sinnentleertes Vorhaben. Der Tipp mit dem Buddelschiff passt schon. Was soll das ?
>Speicher gibt es ja noch im Dip-8 Format
Buhahahhahhhahha
Hier ist dein Fisch Troll.
<o0o><
Michael schrieb: > Interessant wäre für mich vor allem Windows (3.1) zum laufen zu bringen. Retro ist ja schön und gut, aber bei Windows (vor allem 3.x) hört der Spaß echt auf :-(
Wie wärs damit? Du suchst dir einen Emulator für die Hardware für Windows und installierst darin W 3.1. Viel Spaß
Michael schrieb: > Also wie im Topic schon angedeutet möchte ich (versuchen) eine Hardware > zu bauen, die (Leistungs-)fähig (genug) ist, als Untersatz für DOS zu > fungieren. Das ganze nach möglichkeit auf Single-Layer > Platinen/lochraster. Das Ziel währe halt ein halbwegs funktionierender > PC mit (mindestens) 1MB Ram und einer CPU mit 50 - 100 Mhz. Das sollte auch mit 4.7MHz auf einem Intel 8086 funktionieren. Warum gleich einen Faktor 10..20 schneller?
Da Retro hier sauer aufstößt möchte ich mich korrigiern: Ich möchte einen PC bauen den man (zumindest ansatzweise) hardwaremäßig nachvollziehen kann. Insofern würde ich gerne versuchen was aufzubauen, dass auch von hand aufzubauen wäre. Windows (3.1) hab ich nur deswegen angepeilt, weils optisch schon recht viel hermacht, einiges an Software verfügbar ist und trotzdem nicht über die maßen viel Leistung braucht. zu den 50 - 100 Mhz. Nach dem ich den Post abgeschickt hatte kam es mir selbst recht viel vor, korrigieren konnte ichs aber nicht mehr. mfg Michael
@ stefanus (Gast) >implementiert sind, die DOS benutzt. Außerdem ist das Bios dafür >zuständig, den Kernel zu laden (der beseht aus zwei versteckten Dateien >im Hauptverzeichnis). Folglich muss das BIOS sogar das DOS Filesystem >vom Speichermedium lesen können. Falsch. Das BIOS lädt überhaupt nichts von einem Filesystem, und damit keine Dateien.. Es läadt und startet einfach den Inhalt des ersten Sektors eines auserwählten Datenträgers (dem sogenannten Masterbootreocrd (MBR)). Und dieser MBR lädt dann den Bootsector der aktiven Partition, und dieser Partitionsbootsector lädt dann erst die OS-spezifischen Boot-Dateien. So zumindest seit DOS-Zeiten, seit es Partitionen gibt. Je nachdem, welches OS bzw. welche Tools den MBR erstellt haben, kann das Bootkonzept aber davon abweichen. Das Laden und Ausführen des MBR als ersten Boot-Step durch das BIOS ist aber immer so.
>Da Retro hier sauer aufstößt möchte ich mich korrigiern: Ich möchte >einen PC bauen den man (zumindest ansatzweise) hardwaremäßig >nachvollziehen kann. Wie willst du einen PC bauen wenn du keine Ahnung hast? Ansatzweise reicht da nicht. Es muss schon komplett sein. Wenn ich ein Auto fahren will bau ich mir das ja nicht auch selber. Was für ein Schwachsinn.
Wenn das ziel 'Was selbstgebautes wo DOS drauf läuft' ist, kann man ja auch nen großen Cortex M4 nehmen und da nen 80386 oder so drauf simulieren ;) Mit einlagig und Lochraster ist dann allerdings nichts, aber zweilagig sollte machbar sein.
Michael schrieb: > Interessant wäre für mich vor allem Windows (3.1) zum laufen zu bringen. Und? Nimm irgendeinen aktuellen PC oder Mac und installiere Win3.1 in einer virtuellen Maschine. Fertig. Wozu willst du etwas (nach)bauen, was du ohnehin schon auf/unter dem Schreibtisch stehen hast?
Mein Tipp, falls Du kein Troll bist, mach was anderes! Echt!
Naja, es gibt ja auch den "EduCake", der ja so ziemlich das ist, was hier gesucht ist (Ausser vielleicht das mit dem Win3.11) Link: http://www.exp-tech.de/Mainboards/Arduino/86duino-educake.html
Das hört sich an, als wäre dass ganze Vorhaben und einer verdammt großen Wolke THC erdacht worden. Ich vermute nach dem die Synapsen wieder frei sind, weiss der Fragesteller nicht mal mehr, wo er das gepostet hat...
Wenn man vom SD-Ram absieht, ist das einlagig: http://dmitry.gr/index.php?r=05.Projects&proj=07.%20Linux%20on%208bit (Allerdings kein x86)
THC? Der holt grad was Süsses, darum ist er so still;-)
... das sind so die Fragen, die ich "liebe"!!! Nuuuur, weil eine DOS Maschine als PC restlos veraltet ist heißt das nicht, dass das eine "einfache Maschine" war !! Ein 386er oder 486er PC ist an sich auch heute noch eine Hi-Tech Maschine im Vergleich zu einem Microcontroller. Unmengen an Ingenieuren haben Elektronik und Software entwickelt (und für mich als alten Mann ist das gar nicht so lange her). Unmengen an Assembler / C Code für das Bios. Ewig viele Timingprobleme beim Ansprechen der Chips um das letzte Quäntchen Geschwindigkeit aus der angeschlossenen Peripherie heraus zu holen. 50 MHz auf einem Bus zu haben ist viel (auch wenn das oft anderst dargestellt wird... So etwas zu routen erfordert Erfahrung, da hier die Induktivitäten und Kapazitäten der Leiterbahn eine große Rolle spielen). "Zum Spaß" hab ich vor Jahren einen "Computer" gebastelt der mit einer 8088 CPU (und 7,185 MHz Takt) gewerkelt hat und der in der Lage war, Programme aus einem ROM auszuführen das mit Turbo Pascal 3.0 erstellt worden war (3.0, weil dies die letzte Version war, die COM-Dateien erstellte und somit ein Abbild des ausführbaren Programms im RAM war). Die Programme die mit Turbo Pascal 3.0 erstellt wurden hatten gewaltige Einschränkungen, es durfte keinerlei I/O Funktion benutzt werden (weil ich ja eben auch kein BIOS hatte auf dass sich dieser "Computer" stützen konnte). Das... was mein "Computer" konnte, kann heute jeder ARM Controller besser... Letztendlich war ich von einem Rechner, der DOS hätte ausführen können, meilenweit entfernt (was allerdings damals auch nicht meine Aufgabenstellung war). Der Threadersteller sollte sich mal in einem Antiquitätenbuchladen das Buch "PC-Intern" beschaffen und dann staunen, WIEVIELE Bios-Funktionen es gibt die er nachbilden muss... spätestens dann ... lässt er es bleiben !
PS: mein "Computer" hatte natürlich auch RAM (statisches um mir das refreshen zu ersparen) und war letztendlich ein Rechner mit Monitorprogramm .... mehr nicht (und höchst unbefriedigend)
stefanus schrieb: > Auf jeden Fall brauchst Du ein Bios, da dort die ganze I/O Funktionen > implementiert sind, die DOS benutzt. Ja. > Außerdem ist das Bios dafür > zuständig, den Kernel zu laden (der beseht aus zwei versteckten Dateien > im Hauptverzeichnis). Folglich muss das BIOS sogar das DOS Filesystem > vom Speichermedium lesen können. Nein. Das BIOS lädt nur den den ersten Sektor des Bootmediums und dafür benötigt es keinerlei Kenntnisse über die logische Struktur des Datenträgers, denn völlig unabhängig von der logischen Struktur ist der erste Sektor ist immer ganz vorne zu finden... Im Falle von DOS steht im ersten Sektor entweder der MBR (falls der Datenträger in der Art einer HD organisiert ist) oder direkt der DOS-Bootloader (falls der Datenträger in der Art einer Diskette organisiert ist). Der MBR-Code entscheidet anhand der Partitionstabelle (physisch im gleichen Sektor), ob und welche Partition zu booten ist. Die Struktur der Partition ist dann dieselbe wie bei einer Diskette, d.h.: am Anfang steht der DOS-Bootloader. Und der ist es dann, der die io.sys und die msdos.sys lädt. Nur war es lange Zeit so, daß sogar der das tat, ohne wirklich das FAT-Filesystem zu beherrschen. Bis einschließlich DOS7 (Windows95 Urversion) mußten beide Dateien jeweils unbedingt "am Stück" im Filesystem liegen und zwar im Hauptverzeichnis des Volumes, damit der Bootloader sie laden konnte. Aber der DOS7-Bootloader kannte FAT immerhin schon gut genug, wenigstens die beiden Dateianfänge wirklich aus dem Filesystem ermitteln zu können. Das war so ungefähr seit DOS 5 oder 6 so. Bei noch älteren DOS-Versionen standen sogar die Anfänge der beiden Dateien "hart" im Bootloader eincodiert. Erst DOS7.1 (Win95b) brachte einen echten Bootloader, der wirklich alle Informationen zum Laden der Dateien aus dem Filesystem entnehmen konnte und deshalb z.B. auch mit fragmentierten Systemdateien klarkam. > Sämtliche I/O's müssen PC kompatibel sein. Ich glaube, DOS benötigt > mindestens einen DMA Controller Nein. Definitiv optional. > einen Keyboard Controller , einen > Floppy oder HDD Controller und eine VGA Karte. Nein. Auch mehr oder weniger optional, da alle diese Geräte ausschließlich über die entsprechenden BIOS-Calls benutzt werden und deswegen durch ein entsprechendes BIOS substituiert werden können. Es muß nur die benötigten Calls bereitstellen. Auf diese Art funktioniert z.B. das Booten von CDs mit HD- oder Floppyemulation. Das BIOS stellt hier den relevanten Teil der CD als eine Art Image bereit, das als ganz normale HD oder Floppy in der Laufwerksliste des BIOS auftaucht und auf das mit den ganz normalen Calls zugegriffen werden kann. Was die Grafikkarte betrifft, die bringt sogar ihr eigenes BIOS mit, wie auch einige HD-Controller (RAID-Controller z.B.). Alle diese BIOS-Erweiterungen klinken sich in die entsprechenden Interrupts des BIOS ein, und verzweigen in den eigenen ROM-Code, wenn ein Call sich auf "ihr" Gerät bezieht.
Den 386 gabs als -EX für Embedded-Systeme. Der könnte deine Wünsche erfüllen. Aber verabschiede dich von 1 Lagig. Den Rest an Peripherie kannst du erstmal über ISA anbinden.
c-hater schrieb: > Was die Grafikkarte betrifft, die bringt sogar ihr eigenes BIOS mit, Sofern sie nicht eine CGA- bzw. "Hercules"-Karte ist. Die haben kein eigenes BIOS, sondern die Ansteuerung ist Bestandteil des System-BIOS. Aus Sicht des BIOS ist allerdings die "Hercules"-Karte keine Graphikkarte, sondern nur ein MDA (das ist eine reine Textmodus-Karte). Das EPROM, das auf CGA- und Hercules-Karten zu finden ist, ist der Zeichengenerator, in dem die Bitmuster der verwendeten Schrift für den Textmodus zu finden sind. Das ist kein BIOS.
Schau mal bei Beck rein, die haben Single chip PCs in verschiedenen Leistungsklaeen. Allenfalls sogar in DIL. Das naechste waere ein PC104 von verschiedenen Anbietern. Der Wunsch des Posters is vernuenftig fuer einfache industrielle Mess-, steuer-, und Controlgereaete.
Wenn dich das Thema wirklich interessiert, dann besorg dir dieses Buch: http://www.amazon.de/PC-Schaltungstechnik-Praxis-Inkl-Diskette/dp/3890909140 Dieses Buch veranschaulicht ganz gut was man alles zum Bau eines PCs aus den 80ern bis Anfang 90ern benötigt - inkl. Schaltpläne und dergleichen. Es veranschaulicht auch, dass man das ganze nicht mal so nebenbei realisiert.
c-hater schrieb: > Nein. Auch mehr oder weniger optional, da alle diese Geräte > ausschließlich über die entsprechenden BIOS-Calls benutzt werden und > deswegen durch ein entsprechendes BIOS substituiert werden können. Es > muß nur die benötigten Calls bereitstellen. So die Theorie. In der Praxis war MS-DOS so weit weg davon, die Kernaufgaben eines Betriebssystems wahrzunehmen, dass über kurz oder lang so ziemlich jedes Programm, welches mehr als nur eine Datei von A: nach B: kopiert hat, am BIOS vorbei gearbeitet hat und damit nur auf komplett kompatibler Hardware läuft. Been there, done that. In der DDR gab's mal den A7150, der eben „nur“ BIOS-mäßig IBM-PC-kompatibel war, aber nicht hardwaremäßig. Da gab es hinreichend viel Krams, der darauf einfach mal nicht zum Laufen zu bekommen war. Michael schrieb: > Ich möchte einen PC bauen den man (zumindest ansatzweise) hardwaremäßig > nachvollziehen kann. Dann bau mit einem Z80 einen Computer, auf dem CP/M läuft. Das ist für deinen Anspruch immer noch aufwändig genug (Lochraster könnte gerade noch klappen, da man im Gegensatz zur Einlagenplatine die Verdrahtung „2,5-dimensional“ ausführen kann), hätte aber zumindest noch eine gewisse Erfolgschance.
Matthias schrieb: > Flea86 z.B. http://www.fleasystems.com/flea86.html
1 | ****** UPDATE: 19/11/2013 ****** |
2 | Flea86 system boards will no longer be available due to the |
3 | non-availability of the AX-2005 used in the project. |
4 | This project page now exists purely as a historical record. |
hab das auch mal evaluiert, CP/M auf Z80 ist die bessere variante Das board für 32 bit Prozessoren ist schon etwas happig, Lochraster fädeln macht da keinen Spass. Intel hatt auch extra de 386-sx (halbierter Bus) auf den markt geworfen um es den Boardfertigern einfacher zu machen. Fädeln wird auch bei Frequenzen so etwa oberhalb 10 MHz zur (unmöglichen) Herausforderung - Übersprechen, schlappe Flanken, Skew wegen unterschiedlich langen Leitungen. Ohne PCB läuft da wohl nix und das wohl eher 5-lagig Minimum. Alles (auch CPU) in einen FPGA klatschen verlangt schon einen ziemlich großen FPGA und läuft dann wohl eher mit 30 (oder deutlich weniger) statt mit 100 MHz, schon der 286 ist etwa doppelt so komplex wie der MC68000 http://www.mikrocontroller.net/articles/Retrocomputing_auf_FPGA#FPGA-Auswahl. und 68000 entspricht einem AMIGA-Heimcomputer. MfG
Tip: 80186 oder 80188-Design, wie z.B. das SBC-188 Board aus dem N8VEM Projekt (in Entwicklung, es gibt erste Prototypen). Allerdings ist einlagig eine Illusion, außer wenn man mit Fädeldraht arbeitet. Neuere Prozessoren sind zu komplex (und zu vielbeinig), ältere brauchen zu viel kleinteilige Peripherie, das Board wird dann ein "Kuchenblech". Ggf. SRAM statt DRAM verwenden. Trotzdem: Sehr ambitioniert, die vorherige Lektüre von Büchern wie "PC Intern" (möglichst alte Ausgaben, bis 4.0) oder ähnlichen hardwareorientierten Standardwerken lohnt sich, auch weil sie die Komplexität des Themas vermittelt.
matthias schrieb: > http://zet.aluzina.org/index.php/Zet_processor > > und noch X andere... Zitat: This project is quite complex and is in a very early stage of development. Only the 16-bit part (ie. the 8086/80186) is supported, see Zet status for more information. It can boot successfully MS-DOS 6.22, FreeDOS 1.1 and run Microsoft Windows 3.0 and other MS-DOS games. das entspricht XT-Niveau also Stand Mitte der Achtziger Jahre. Und bezüglich Windows: Wikipedia: "Zwar sei Windows 3.0 auch auf einem IBM XT lauffähig, ein sinnvoller Einsatz sei aber erst mit einem 286-Computer möglich" Also die mir bekannten FPGA-Projekte sind noch Meilen von einem 386 oder gar 486 PC mit PCI-Master entfernt.
Ist doch was einfach mitmachen :) gemeinsam geht doch mehr wie als Einzelkämpfer. Assembler muss der gute eh lernen. 386er ist da schon hochgegriffen. Ein 8088 SBC (besser V20 wg i186) im Minimum Mode liegt da schon naeher und geht auf Ne Lochrasterplatte.
http://www.mme-berlin.de/386ex-modul/index.htm http://www.taskit.de/produktdetails/product/id-02-mini-pc-386ex-card-iii-4s1p.html
Ich hab in den 80ern einen x86'er gebaut. Ohne Anspruch auf Kompatibilitaet, PC kamen erst nachher. Man wuerde nicht glauben wie aufwendig nur schon eine Tastuatur, oder ein Display sein kann. Von Maus reden wir noch nicht mal. das iAPX86 Instuction Set war schon ein rechtes Stueck. Einen Assembler hatte ich auch nicht... Ich empfehl sich auf ein Teilprojekt zu beschraenken. zB einen Controller deiner Wahl : AVR, PIC, 8086 mit einem Assembler an einen 80x25 Display, (oder Graphik, Floppy, Harddisk, eins davon genuegt) anschliessen. Wenn man nicht so begabt in Hardware ist, kann man ja einen Assembler schreiben.
>8086 mit einem Assembler Grausame Idee. Viele Grüss an den segment override prefix Jörg riet um 08.10.2014 10:41 das richtige. Folgende Schaltung kann man auf Lochraster nachbauen http://petersieg.kilu.de/miniz80/miniz80.html Siehe PDF dort. Wobei man besser (lötbaren) Kupferlackdraht verwenden sollte, die Spannungsversorgungen in dünnem Silberdraht. Gruss
Karl Klarsicht schrieb: > Wikipedia: > "Zwar sei Windows 3.0 auch auf einem IBM XT lauffähig, ein sinnvoller > Einsatz sei aber erst mit einem 286-Computer möglich" > > Also die mir bekannten FPGA-Projekte sind noch Meilen von einem 386 oder > gar 486 PC mit PCI-Master entfernt. Etwas mehr geht schon... http://opencores.org/project,ao486 The ao486 SoC consists of the following components: ao486 processor, IDE hard drive that redirects to a HDL SD card driver, floppy controller that also redirects to the SD card driver, 8259 PIC, 8237 DMA, Sound Blaster 2.0 with DSP and OPL2 (FM synthesis not fully working). Sound output redirected to a WM8731 audio codec, 8254 PIT, 8042 keyboard and mouse controller, RTC, standard VGA." The ao486 successfuly runs the following software: Microsoft MS-DOS version 6.22, Microsoft Windows for Workgroups 3.11, Microsoft Windows 95, Linux 3.13.1. Nur "sieht" man da ebenso wenig, wenn alles im FPGA vergraben ist...
Jörg Wunsch schrieb: > In der Praxis war MS-DOS so weit weg davon, die Kernaufgaben eines > Betriebssystems wahrzunehmen Öhem, nein. Es bietet volle Unterstützung für typische EVA-Kommandozeilenprogramme. Wie es übrigens auch CP/M nur tut. De facto ist DOS ja auch nur wenig mehr als ein auf 16Bit Verarbeitungsbreite aufgebohrtes CP/M. Und das ist höchstwahrscheinlich für den TO auch bereits völlig ausreichend. Der wird auf der (noch zu bauenden) Kiste sicherlich nicht interaktive GUI-Anwendungen (vielleicht sogar noch "kopiergeschützt") von anno dunnemals laufen lassen wollen. Das könnte er mit einem Emulator wie der DOS-Box viel einfacher haben und das sogar auf einer ganzen Menge heute problemlos verfügbarer Hardware. Für mich sieht es eher so aus, als würde er ein möglichst einfaches RT-OS als Basis für eigene Hardwarespielereien haben wollen. Und da ist DOS wirklich kaum zu schlagen, denn das kann man wirklich in überschaubaren Zeiträumen noch vollständig begreifen. Wobei allerdings stark zu bezweifeln ist, daß der TO es bereits (oder noch) vollständig kennt... Ich kannte es zumindest mal vollständig, habe aber inzwischen schätzungsweise >90% meines Detailwissens zu diesem Thema wieder vergessen. Ohne die archivierte RBIL wäre ich jedenfalls völlig aufgeschmissen, wenn ich mal wieder was unter DOS machen müßte (wovor dieser und jener mich bewahren möge...)
Michael schrieb: > Ich möchte einen PC bauen den man (zumindest ansatzweise) hardwaremäßig > nachvollziehen kann. Warum waren dann damals(tm) so viele Mannjahre Arbeit nötig, wenn das ein Einziger nebenher kann? Was mich nachdenklich stimmt, ist, dass dieses Syndrom heute recht weit verbreitet ist... Michael schrieb: > Windows (3.1) hab ich nur deswegen angepeilt, weils optisch schon recht > viel hermacht, einiges an Software verfügbar ist und trotzdem nicht über > die maßen viel Leistung braucht. Du willst also eigentlich einfach einen Rechner, der hübsche Bilder auf ein Display malt, und den man verstehen kann? Nimm einen ARM Cortex M4, der erfüllt alle deine Anforderungen.
> Falsch. Das BIOS lädt überhaupt nichts von einem Filesystem... > Es lädt und startet einfach den Inhalt des ersten Sektors eines > auserwählten Datenträgers. Ach ja, hast Recht. Das ist schon so lange her, dass ich anfange, solche Details zu vergessen. Aberer jetzt Wo du es geschrieben hast fällt es mir auch wieder ein. Weg dem Floppy/HDD Controller: Das DOS kann ganz sicher ohne diese Controller starten, wenn das BIOS die Zugriffe auf irgendein anderes Boot-Laufwerk bereit stellt. Allerdings meine ich, micht (wie Jörg) daran zu erinnern, das sehr viele Programme am BIOS und DOS vorbei direkt auf diese Controller zugegriffen haben, damit sie schneller laufen. Um einen PC, XT oder AT kompatiblen Computer zu bauen, benötigt man zwangsläufig die Chips, die damals verbaut worden (oder kompatible). Oder man emuliert alles in einer VM.
gabs da nicht mal ein Ct Projekt D86 oder so ähnlich?
ihr könnt jetzt aufhören, Michael hat schon lange aufgegeben
Walter S. schrieb: > Michael hat schon lange aufgegeben Wenn sich der Erfolg nicht sofort einstellt...
c-hater schrieb: >> In der Praxis war MS-DOS so weit weg davon, die Kernaufgaben eines >> Betriebssystems wahrzunehmen > > Öhem, nein. Doch, schon. Es bietet keine ausreichende Verwaltung/Abstraktion der Hardware. Das ist aber eine der Aufgaben des Betriebssystems, das zu abstrahieren. Wenn es sie geboten hätte, meinst du, jede "App" (wie man die Dinger heute nennen würde) hätte das Fahrrad nochmal erfunden? > Es bietet volle Unterstützung für typische > EVA-Kommandozeilenprogramme. Wie es übrigens auch CP/M nur tut. Ja, nur dass die typische MS-DOS-Hardware halt deutlich mehr an Ressourcen hatte als die typische CP/M-80-Hardware. Eine Applikation, die das jedoch nutzen wollte, wurde von diesem CP/M-Clone im Regen stehen gelassen, und musste sich selbst kümmern. Daher tut's eben eine nur auf dem BIOS-API kompatible Maschine nicht, damit man auch nur halbwegs ernsthaft damit arbeiten kann. Wie gesagt, ich hatte die Ehre, das an einem robotron A7150 am eigenen Leibe erfahren zu müssen. Man glaubt es kaum, welche Menge an MS-DOS-Programmen dann nicht mehr läuft, wenn die Hardware eben nicht kompatible zum IBM-PC ist.
Jörg Wunsch schrieb: > Wie gesagt, ich hatte die Ehre, das an einem robotron A7150 am eigenen > Leibe erfahren zu müssen. Man glaubt es kaum, welche Menge an > MS-DOS-Programmen dann nicht mehr läuft, wenn die Hardware eben nicht > kompatible zum IBM-PC ist. Doch, man glaubt es. Ich hatte hier mal einen HP 150 stehen. Das war mein Plotrechner, wegen HPIB aka IEEE488. Kompatibel geht anders. http://www.columbia.edu/cu/computinghistory/hp150.html fchk
Am BIOS vorbei programmiert hat man meist nur das Display (Text und Grafik) weil das 1. langsam und 2. z.B. bei mehr als VGA nicht unterstützt wurde. Da gabs mal den Versuch einen Standart zu schaffen (VESABF) Ich kenn niemand der am Filesystem vorbei programmiert hat. Und näturlich hat DOS die Hardware abstrahiert.
Jörg Wunsch schrieb: > Wie gesagt, ich hatte die Ehre, das an einem robotron A7150 am eigenen > Leibe erfahren zu müssen. Nicht nur du... > Man glaubt es kaum, welche Menge an > MS-DOS-Programmen dann nicht mehr läuft, wenn die Hardware eben nicht > kompatible zum IBM-PC ist. Du siehst das irgendwie falsch. DOS-Programme, die unter DOS nur deshalb nicht mehr laufen, weil DOS selber auf einer anderen Hardware läuft, sind streng genommen ja garkeine DOS-Programme mehr, weil sie halt am OS vorbei auf die Hardware zugreifen. Übrigens soll es sowas nicht nur bei DOS-Anwendungen geben... ;o) Aber gerade die extreme Leichtigkeit, mit der man genau das eigentlich Verbotene tun kann, wäre ja der große Vorteil von DOS, wenn man eine Verwendung als RT-OS-Stub für eigene hardwarenahe Anwendungen anstrebt. Alle grundlegenden OS-Funktionen wie das Laden und Starten eigener Programme sowie die Verwaltung des Systems in Form einer Ansammlung von Dienstprogrammen sind verfügbar, aber die Nutzung der Hardware zu eigenen Zwecken ist kaum durch die Runtime des OS eingeschränkt.
heinz schrieb: > Ich kenn niemand der am Filesystem vorbei programmiert hat. Man könnte auch andersrum sagen: das war so nahezu das Einzige, was sie wirklich vom OS benutzt haben am Ende. Aber selbst da gab es Ausnahmen …
heinz schrieb: > Und näturlich hat DOS die Hardware abstrahiert. Aber eben nur in bestimmten Bereichen. Floppy/HDD-Zugriff und darauf Filesystem wurde praktisch immer über die offiziellen Kanäle abgewickelt. Nur deshalb war es möglich, HDD-Adapter zu entwickeln, die eine völlig abweichende Hardware-Schnittstelle hatten und lediglich zum BIOS kompatibel sein mussten. Völlig anders sah es, wie schon erwähnt wurde, bei Video aus. Aber auch bei den seriellen Schnittstellen mussten brauchbare Programme entweder selbst direkt an die Hardware, oder sie nutzten eine separate Treiberdefinition (z.B. FOSSIL Treiber). Letzteres erwies sich bei erweiterten UARTs mit Pufferung (16550 statt 16450) und bei ISDN als nützlich. Banaler Grund: Das Blockdevice-Interface vom BIOS war einigermassen brauchbar. Die für Video oder UART waren es nicht. Beim Thema Grafik ist das angesichts der Komplexität der Aufgabe und dem damit verbundenen Leistungsverlust auch verständlich.
:
Bearbeitet durch User
@c-hater
Ich hab DOS auch oft als "Boot OS" genutzt. Der Nachteil war aber das
man danach auf DOS für Echtzeit verzichten musste. Nicht reentrant und
nicht echtzeitfähig.
@Jörg Wunsch
>Aber selbst da gab es Ausnahmen
Das gibts unter Windows auch noch. Man kann immer noch Sectoren direkt
lesen und schreiben.
@A. K.
Naja UART fand ich eigentlich noch ok. Zumindest BIOS ;)
Was Windows "besser" gemacht hat war die Hardwareschnittstellen zu
definieren. Und damit den Hersteller zu einem Treiber zu zwingen der für
den Anwendungsprogrammierer einheitlich war/ist.
Bei DOS lief speziell bei Video alles aus dem Ruder mit Supervga
(Trident Tsenlabs Genoa und wie die alle hiessen). Bis einschliesslich
VGA war alles zu IBM kombatibel.
Ich hab heute immer noch eine DOS Partition auf der Platte.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Aus Sicht des BIOS ist allerdings die "Hercules"-Karte keine > Graphikkarte, sondern nur ein MDA (das ist eine reine Textmodus-Karte). Nö, meiner Erinnerung nach konnte Hercules einen Grafikmodus. Zur Ehrenrettung des genannten A7150 muß man aber sagen, das er neben DOS-artig auch CP/M-86 kann. Das war sicher der Preis. Und dann gab es im DDR-FuA etwa 1988 eine Bauanleitung für einen DOS Rechner. Die Platinen waren aber auch schon doppelseitig.
Michael_ schrieb: > Rufus Τ. Firefly schrieb: >> Aus Sicht des BIOS ist allerdings die "Hercules"-Karte keine >> Graphikkarte, sondern nur ein MDA (das ist eine reine Textmodus-Karte). > > Nö, meiner Erinnerung nach konnte Hercules einen Grafikmodus. Nein. :-) Die Hercules-Karte war keine IBM-Karte, sondern ein MDA-kompatibler, um einen Grafikmodus erweiterter Nachbau des IBM Monochrome Display Adapters. Das IBM-BIOS wußte nichts von diesem Grafikmodus. Aus dessen Sicht war das ein reiner Textmodus-Adapter. Meine ersten Gehversuche mit der Programmierung von Windows habe ich mit einer Hercules Graphics Card gemacht, Windows 2 hatte nämlich einen Displaytreiber dafür, der allerdings das IBM-BIOS nicht benutzte. Noch ein Aspekt ist folgender. Wenn es um das Interface zur Hardware geht, sollte man zwischen PCDOS und MSDOS unterscheiden. Microsoft hatte damals DOS nicht exklusiv an IBM verkauft, sondern auch an andere Firmen, die das dann manchmal genau so an ihre Hardware und das eigene BIOS angepasst hatten wie IBM an deren BIOS und Hardware.
> Also wie im Topic schon angedeutet möchte ich (versuchen) eine Hardware > zu bauen, die (Leistungs-)fähig (genug) ist, als Untersatz für DOS zu > fungieren. Das ganze nach möglichkeit auf Single-Layer > Platinen/lochraster. Wenn ich micht täusche, gab es innerhalb der letzten vier/fünf Jahre etwa 4 ernst zunehmende Versuche, sich mit dem in diesem Post angesprochenen Thema auseinanderzusetzen. Von diesen Unternehmungen hört man nichts mehr, keine weiteren Fragen, keinerlei Vorstellung des Projektfortschritts. Schade, stark angefangen und stark nachgelassen. Andererseits scheint es ja so zu sein, ich entnehme das den Zuschriften, dass sich verschiedene Leute mit der Konstruktion/dem Aufbau eines DOS-Rechners beschäftigt haben. Daher kann ich mir die Gretchenfrage nicht verkneifen: Wer hat denn so ein selbst gefertigtes Kunstwerk (DOS-Rechnerbau scheint ja wohl eine Königsdisziplin zu sein) noch herumliegen und kann es hier einer gespannten Leserschaft vorstellen. Ich denke da an (ehemals)funktionierende Eigenkonstruktionen oder Bausätze, teilweise fertiggestellte Aufbauten oder ernsthafte Versuche. Lasst 'mal sehen.
Wolfgang S. schrieb: > Meine ersten Gehversuche mit der Programmierung von Windows habe ich mit > einer Hercules Graphics Card gemacht, Windows 2 hatte nämlich einen > Displaytreiber dafür, der allerdings das IBM-BIOS nicht benutzte. Meine ersten Versuche habe ich damit gemacht, als VGA-Karten bereits üblich waren - die Hercules-Karte (hier jetzt nur als MDA genutzt) war dabei ein gutes Hilfsmittel, weil das einen Zwei-Monitor-Betrieb mit einem Debugger im Textmodus (auf eben jener MDA) ermöglichte. Das war wichtig, weil wegen des kooperativen Multitaskings von Windows 3.0 bei Debuggeraktivitäten immer der gesamte Bildschirminhalt einfror und so ein Debugger im Graphikmodus ein Ding der Unmöglichkeit gewesen wäre. Insofern war ich froh, noch einen alten Hercules-Monitor nebst -Karte zu finden, die beide Anfang der 90er schon auf den Sondermüll wandern sollten. Glücklicherweise musste ich mir das nicht allzulange antun, im Sommer '92 begann ich dann mit einer Beta-Version von NT 3.1 zu arbeiten ...
http://n8vem-sbc.pbworks.com/w/page/59325872/Xi%208088 Viel Spass, Layout etc ist alles verfügbar. (Übrigens auch eine Unternehmung an die Viele nicht geglaubt haben, mittlerweile gibts die Soundkarte, I/O Karte und Grafikkarte sowie Backplane auch noch) Der TO weiss glaube ich nicht genau wie Schwer das gewünschte ist. Am besten wäre wohl ein Rasberry Pi, der kann den ganzen Schmarn schon. Oder ein Banana Pi.
:
Bearbeitet durch User
Michael schrieb: > Da Retro hier sauer aufstößt möchte ich mich korrigiern: Ich möchte > einen PC bauen den man (zumindest ansatzweise) hardwaremäßig > nachvollziehen kann. Insofern würde ich gerne versuchen was aufzubauen, > dass auch von hand aufzubauen wäre. Hi Michael, zu deinem Projekt erhälst du in einem Retro-PC Forum vmtl. bessere Unterstützung. Z.B.: http://www.tweakpc.de Hier im Forum sind leider sehr viele Leute unterwegs, denen es sehr an Kreativität mangelt. An den Antworten siehst du ja, dass sich die meisten nicht einmal vorstellen können, warum man so etwas bauen möchte.
chris schrieb: > vmtl. bessere Unterstützung Das ist ein "Modding"-Forum, das mit dem Bau von PCs oder PC-artiger Hardware gar nichts zu tun hat. Wer PCs tieferlegt oder mit blauen Leuchtdioden beleuchtet, der ist eine komplett andere Zielgruppe. Insofern ist Dein Hinweis alles andere als hilfreich, ganz im Gegensatz zu dem von "matze5" vor Deinem.
chris schrieb: > An den Antworten siehst du ja, dass sich die meisten nicht einmal > vorstellen können, warum man so etwas bauen möchte. Nein, die meisten können sich nur nicht vorstellen, wie man einen 80386+ in einer einzelnen Leitbahnebene verdrahten will.
>Hier im Forum sind leider sehr viele Leute unterwegs, denen es sehr an Kreativität mangelt. An den Antworten siehst du ja, dass sich die meisten nicht einmal vorstellen können, warum man so etwas bauen möchte. Nicht ganz. wir haben dieses Zeug damals gebaut und benutzt. Was auch ueblich zu verbiegen war der timer interrupt, da wurde direkt zugegriffen, sowie das UART. Das UART damals war toll. Der heutige Windows Abklatsch ist nur noch Schrott dagegen. Fuer Echtzeit Faehigkeit habe ich damals RT-Kernel benutzt, der wurde zur Turbopascal Applikation als Library hinzukompiliert. Da man unter DOS Kontrolle ueber das System hatte, hatte man ein Realtime System. Man kann sich vertun. Es gibt beliebig viel zu tun. Daher mein Vorschlag, einen Teilaspekt der urspruenglich gewuenschten Aufgabe anzupacken. Das ist fuer's erste mal genuegend. Wie schreibt man zB einen Echtzeit Kernel fuer zB einen AVR, PIC, Falls es 86er kompatible Hardware sein muss, einen Beck. http://www.beck-ipc.com/en/products/index.asp http://www.beck-ipc.com/en/products/sc2x/sc23.asp#ql5 Letzterer ist etwa PC Kompatibel und man kann noch ein Turbopascal laufen lassen.
Siebzehn Zu Fuenfzehn schrieb: > Letzterer ist etwa PC Kompatibel und man kann noch ein Turbopascal > laufen lassen. Nicht wirklich. Man kann darauf Programme laufen lassen, die in/mit Turbopascal geschrieben sind, aber Turbopascal selbst läuft auf dem Controller nicht (dank fehlender Bildschirm- und Tastaturansteuerungshardware).
Michael schrieb: > Ich möchte einen PC bauen den man (zumindest ansatzweise) hardwaremäßig > nachvollziehen kann. So komisch das klingt, dann wäre ein minimalistisches Z80-System genau richtig. Das ist nämlich wirklich einfach aufgebaut sowie mit in der Hobbywerkstatt verfügbaren Arbeitsmitteln in überschauberer Zeit zu realisieren. Zwar läuft da kein DOS drauf, aber immerhin dessen Vorläufer CP/M. Wird gerade nebenan diskutiert: Beitrag "Retro Fieber: Z80 oder 68000 ?" Vom Grundprinzip arbeiten moderne PCs noch genauso, auch wenn die Busse, Schnittstellen etc. weitaus komplizierter sind. Du tust dir keinen Gefallen damit, einen x86-Rechner aufbauen zu wollen, weil das zu 99% in Frust und schließlich Aufgabe enden wird. Allein die Fehlersuche ist um Größenordnungen schwieriger, während man am Z80 notfalls sogar mit Multimeter oder Logikprüfstift weiterkommt.
chris schrieb: > Hier im Forum sind leider sehr viele Leute unterwegs, denen es sehr an > Kreativität mangelt. Ganz im Gegenteil. Hier im Forum sind viele Leute unterwegs, die durchaus mit kreativen Lösungen hochkommen. Nur haben die leider aber auch das Wissen, dass man mit Lochraster und gefädeltem Aufbau keinen zuverlässig funktionierenden PC hinkriegt. Man mag vielleicht sagen: leide. Aber das ist die bittere Realität. Es reicht einfach nicht etwas nur zu wollen, man muss auch das entsprechende Wissen, Können und bei einem PC auch den Gerätepark dazu haben. Ich halte es da mit Spess von weiter oben. Wenn er etwas auf ein paar Lochraster Platinen aufbauen will, dann soll er sich eine Z80 besorgen, dynamischen Speicher, etwas EEPROM (fürs BIOS), 8251, 8255 und damit ein 2 oder 4Mhz schnell getaktetes CP/M System aufbauen. Alleine die Floppy Ansteuerung wird ihm noch genug Kopfzerbrechen bereiten. Das ist noch überschaubar, auf Hardware Ebene noch für einen Neuling beherrschbar und zur Not auch ohne Oszi zum laufen zu kriegen, wenn man kreative Ideen hat, wie man etwas messen könnte, wofür man eigentlich nicht die Messgeräte hat. Agesehen davon stellt sich die Frage: Was will man davon lernen? Wie ein Computer im Inneren funktioniert, lernt man nicht dadurch dass man (überspitzt ausgedrückt) gleichnamige Pins von ICs miteinander mit Draht anhand einer Vorlage verbindet. Das, was einen Computer ausmacht, steckt in den IC drinnen, zum Grossteil in der CPU. Dazu muss ich aber nicht selbst ein System aufbauen. CP/M Rechner hat man gebaut, weil käufliche Computer einfach für das vorhandene Budget zu teuer waren, der eine oder andere mag eines gebaut haben, weil er es sich beweisen wollte, das er es konnte. Aber aus Spass an der Freude? Selbst dann waren die Kosten noch zu hoch und die investierte Zeit zu schade. Was sich viele nicht vorstellen können: Computer kosteten mal den Gegenwert von ein paar Montasgehälter. Da lohnte sich Eigenbau. Der rapide Preisverfall lässt das aber heute als 'Geschichten aus einer anderen Zeit' dastehen. Um das Geld, um das du einen Computer heute kaufen kannst, kannst du dir noch nicht mal den Gerätepark kaufen, mit dem du dann einen Computer (mit wesentlich weniger Leistungsfähigkeit als dem gekauften) bauen kannst. Ökonomisch gesehen lohnt sich das alles nicht mehr. Noch nicht mal ansatzweise. Alleine meine beiden 5 1/4 Zoll 180kB Floppy Drives haben damals in absoluten Geldeinheiten mehr gekostet, als heute ein kompletter PC kostet. > An den Antworten siehst du ja, dass sich die > meisten nicht einmal vorstellen können, warum man so etwas > bauen möchte. Wenn ich so drüber schaue, dann haben hier im Thread viele alte Bekannte gepostet. Von einigen weiss ich definitiv, dass sie schon mal ein System in der Leistungsklasse eines CP/M Systems gebaut haben. Von mir weiß ich es definitiv und zu 100%. Den Rechner gibt es noch, er verstaubt vor sich hin. Leider bootet er nicht mehr, die 5 1/4 Zoll Floppy sind nicht mehr lesbar. Ich bring es aber auch nicht übers Herz ihn zu entsorgen, erinnert er mich doch an meine Studentenzeit und an eine Zeit der Aufbruchsstimmung in der alles möglich schien.
:
Bearbeitet durch User
chris schrieb: > Hier im Forum sind leider sehr viele Leute unterwegs, denen es sehr an > Kreativität mangelt. An den Antworten siehst du ja, dass sich die > meisten nicht einmal vorstellen können, warum man so etwas bauen möchte. Nein, nur Realisten die einschätzen können was geht und was nicht. Der TO hat in etwa soviel Ahnung wie einer der Lego-Technik baut. Mit dem Wissen und mit einfachem Werkzeug wie Hammer, Handbohrmaschine und einem Feilenset will er jetzt ein komplettes Auto der 80er Jahre aufbauen. Incl selbst gebautem Motor und Getriebe.
Icke ®. schrieb: > So komisch das klingt, dann wäre ein minimalistisches Z80-System genau > richtig. Schlug ich ja bereits vor … mit wenig Aufwand bekommt man das sogar CP/M-fähig, dann hat man ein fertiges Betriebssystem dafür. Karl Heinz schrieb: > Wenn er etwas auf ein paar Lochraster Platinen aufbauen will, dann soll > er sich eine Z80 besorgen, dynamischen Speicher Angesichts des Timing-Kuddelmuddels würde ich heutzutage zu statischem Speicher raten. Damals[tm] gab's sowas nicht in erschwinglicher Preislage, da musste man sich das Gefummel mit RAS vor CAS (oder war's umgekehrt?) antun, aber darauf kann man gern verzichten, und hat dennoch viel gelernt beim Projekt. :)
Karl Heinz schrieb: > Man mag vielleicht sagen: leide YMMD :-) > Z80 besorgen, dynamischen Speicher, Dramatisches RAM ist für einen Z80 heute nicht mehr sinnvoll. Selbst bei einem gebankten CP/M-3 System würde ich statisches RAM nehmen. > etwas EEPROM (fürs BIOS), 8251, 8255 Z80-SIO und Z80-PIO sind sinnvoller. > die 5 1/4 Zoll Floppy sind nicht mehr lesbar Ich hatte diesen Fall auch vor ein paar Wochen. Ursache waren nicht die Floppies sondern die Laufwerke. Auf den Köpfen hatte sich Staub angelagert (oder was auch immer). Eine Reinigungsdisk mit etwas Isopropanol, 1 Minute drehen lassen und alles war wieder ok.
Jörg Wunsch schrieb: > Icke ®. schrieb: >> So komisch das klingt, dann wäre ein minimalistisches Z80-System genau >> richtig. > > Schlug ich ja bereits vor … mit wenig Aufwand bekommt man das sogar > CP/M-fähig, dann hat man ein fertiges Betriebssystem dafür. > > Karl Heinz schrieb: >> Wenn er etwas auf ein paar Lochraster Platinen aufbauen will, dann soll >> er sich eine Z80 besorgen, dynamischen Speicher > > Angesichts des Timing-Kuddelmuddels würde ich heutzutage zu statischem > Speicher raten. Damals[tm] gab's sowas nicht in erschwinglicher > Preislage, da musste man sich das Gefummel mit RAS vor CAS (oder war's > umgekehrt?) antun Hat sich da etwas verändert? Der Charm einer Z80 (gegenüber Intels 8080) war doch, dass man dynamischen Speicher (6164) direkt anschliessen konnte, weil die Z80 die Refresh-Logik schon eingebaut hatte. (Bin schon lange weg von Hardware, daher möge man mir verzeihen, wenn ich da von der Entwicklung überlaufen wurde) Aber stimmt schon. Statischer Speicher kostet heute nichts mehr. Ganz im Gegensatz zu damals, als 64k statischer Speicher nicht bezahlbar waren.
"sind streng genommen ja garkeine DOS-Programme mehr, weil sie halt am OS vorbei auf die Hardware zugreifen. Übrigens soll es sowas nicht nur bei DOS-Anwendungen geben... ;o)" DOS hatte nie so wirklich den Anspruch eine komplette Hardwareabstraktion darzustellen... Der angesprochene 80186 (oder 80188) - beide lassen sich übrigens oft genug aus zB alten Druckern rauslöten :) war nie dafür geeignet einen PC zu bauen der mit einem unmodifizierten DOS läuft, eben weil die darin eingebaute Peripherie dafür falsch konfiguriert ist. Siemens hatten 80186er PCs gebaut, das dazugehörige DOS war aber angepasst und lief genausowenig auf einem normalen PC wie ein normales DOS auf den 80186er Maschinen lief. 8086/8088-Eigenbausysteme sind aber nicht so unrealistisch, die S100-Szene hat auch schon 386/486-Systeme entworfen die aber ebenfalls nicht als DOS-PCs gedacht sind.
Andy D. schrieb: > die > S100-Szene hat auch schon 386/486-Systeme entworfen die aber ebenfalls > nicht als DOS-PCs gedacht sind. http://s100computers.com/My%20System%20Pages/MSDOS%20Board/MSDOS%20Board.htm
Andy D. schrieb: > die S100-Szene hat auch schon 386/486-Systeme entworfen Ganz sicher aber nicht gefädelt auf Lochraster oder mit ein- bzw. zweilagigen Platinen.
chris schrieb: > Hier im Forum sind leider sehr viele Leute unterwegs, denen es sehr an > Kreativität mangelt. An den Antworten siehst du ja, dass sich die > meisten nicht einmal vorstellen können, warum man so etwas bauen möchte. Was sich mir vor allem nicht entschließt, ist was an einem DOS-PC "Retro" sein soll. Außer dem DOS, natürlich ;) Ein PC steht heute auf oder unter so ziemlich jedem Schreibtisch. OK, gepimpt bis zum geht-nicht-mehr, aber trotzdem noch ein PC. Und auch ein DOS läuft da noch drauf. Notfalls in dosbox oder einer VM. Und was sind denn so die Alternativen? 1. Einen ca. XT nachbauen. Also 8086 oder 8088 CPU und die übliche Periperie. Gabs mal als Bauprojekt im Funkamateur (über mehrere Monatsausgaben). Kann man sicher auf Lochraster aufbauen (sofern man Masochist genug ist). Da würde dann DOS drauf laufen. Vermutlich auch Windows 1.0. Lerneffekt beim Bau? Nahezu 0. Denn man muß sich natürlich sklavisch an die Vorgabe "IBM-PC kompatibel" halten. Inclusive der Hardware-Bugs die IBM damals verbockt hat. Sonst ist Sense mit (Win)DOS. 2. Einen SBC (Einplatinencomputer) auf Basis eines 8086 o.ä. Abgespeckt auf das mindeste, was natürlich PC-Kompatibilität, DOS oder gar Windows ausschließt. Hatte meine Hochschule im "Mikrorechnerkabinett" einen auf jedem Tisch stehen. Konzeptionell kaum anders als ein aktueller µC, egal ob AVR, PIC oder ARM. Nur größer. Auch der Lerneffekt ist vergleichbar zu aktuellen µC, nur daß man mit dem Wissen über letztere heute auch außerhalb von "Opa erzählt vom Krieg" noch Punkte machen kann. Zusammengefaßt: die Idee des TE ist, zumindest in der vorgetragenen Form, weitgehend witzlos.
Karl Heinz schrieb: (dRAM) > Hat sich da etwas verändert? > Der Charm einer Z80 (gegenüber Intels 8080) war doch, dass man > dynamischen Speicher (6164) direkt anschliessen konnte, weil die Z80 die > Refresh-Logik schon eingebaut hatte. Klar, den Refresh macht der Prozessor nebenbei (solange man ihn nicht per /WAIT anhält), aber das RAS/CAS-Timing ist einfach ätzend zu realisieren. Anno dunnemals wurden dafür gern einzelne TTL-Gatter mit zusätzlicher kapazitiver Last als delay cell missbraucht. Meine Erfahrung damit: es ist völlig fummelig, das zu parametrieren, und wenn man gar parallel Speicherchips verschiedener Lose (oder gar Hersteller) benutzen wollte, sank die Chance rapide, dass man es überhaupt zum Laufen bekommt. Ich war damit erst glücklich geworden, als ich den ganzen Gattermist rausgeworfen hatte und durch ein mit dem 4fachen CPU-Takt (der zum Glück in der Kiste existierte, denn der war zugleich Videotakt) getaktetes 7495A ersetzt hatte, sodass es sauber definierte Impulsfolgen gab. Dann liefen auch 6 Bänke zu je 64 KiB parallel, teils von verschiedenen Herstellern.
Axel Schwenke schrieb: > Da würde dann DOS drauf laufen. Vermutlich auch Windows 1.0. Nö, auch Windows 3.0 kommt mit dem "real mode" aus. > Lerneffekt beim Bau? Nahezu 0. Aber nicht doch. > Denn man muß sich natürlich sklavisch an die Vorgabe "IBM-PC > kompatibel" halten. Inclusive der Hardware-Bugs die IBM damals > verbockt hat. Eben. Mindestens das lernt man dabei. Und ziemlich viel über die Geschichte der PC-Hardware. Und außerdem, wie man ein doch recht komplexes System so baut, daß es trotzdem funktioniert - denn die Anforderungen an Leiterplattenlayout bzw. Verdrahtung bei Fädeltechnik werden durch die "IBM-Fehler" ja nicht geringer. Insofern kommt auch noch einiges an Erfahrungen bei der Fehlersuche dazu, denn so ein Selbstbau wird in der Anfangsphase ganz sicher noch ganz individuelle Fehler zu den Designfehlern von IBM hinzufügen.
"Ganz sicher aber nicht gefädelt auf Lochraster oder mit ein- bzw. zweilagigen Platinen." Auf Lochraster halte ich keineswegs für unmöglich, man müsste halt an der einen oder anderen Stellen mit "Pagoden" aus vollkaschiertem Material für entspannte Spannungsversorgung sorgen und ggf mit dünnen Koaxialleitungen oder geklebten Microstrips arbeiten ... aber mangels einiger Wochen ununterbrochener Freizeit hab ichs noch nicht probiert :)
Für den Z80 Vorschlag. Hier das Buch zum Film: http://books.google.de/books?id=mVQnFgWzX0AC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Andy D. schrieb: > "Ganz sicher aber nicht gefädelt auf Lochraster oder mit ein- bzw. > zweilagigen Platinen." > > Auf Lochraster halte ich keineswegs für unmöglich, man müsste halt an > der einen oder anderen Stellen mit "Pagoden" aus vollkaschiertem > Material für entspannte Spannungsversorgung sorgen und ggf mit dünnen > Koaxialleitungen oder geklebten Microstrips arbeiten ... aber mangels > einiger Wochen ununterbrochener Freizeit hab ichs noch nicht probiert :) 50 bis 100 MHz und (32 bit) PCI wie der TE sich das wünscht kriegt man aber auch mit filigranen Fädeldraht nicht hin. ich empfehle die Lektüre der HW-Entwicklung des Amigas. Die hatten die Prototypen der Costum-chips auf Platine gebaut und ständig leute zur reperatur am laufen - und das bei knapp 8 MHz und 16 bit Bus. -> http://arstechnica.com/gadgets/2007/08/a-history-of-the-amiga-part-3/ MfG,
Andy D. schrieb: > Auf Lochraster halte ich keineswegs für unmöglich, man müsste halt an > der einen oder anderen Stellen mit "Pagoden" aus vollkaschiertem > Material für entspannte Spannungsversorgung sorgen Bei einem 32-Bit-System? Wenn man viel Löterfahrung hat, und sehr viel Zeit, dann vielleicht. Ich habe mal einen mit 25 MHz getakteten 68020 auf einer Lochrasterkarte gefädelt (mit 2 MByte SRAM ohne Waitstates, 512 kByte EPROM, Timer, UART und nie getestetem Sockel für 68881). Die Stromversorgung erfolgte mit einigen auf der Bestückungsseite untergebrachten 1.5mm²-CU-Drähten, kurzen 1mmø-Abzweigern in IC-Nähe und natürlich jeder Menge 100nF-SMD-Abblockkondensatoren auf der Lötseite direkt an den Stromversorgungspins. Letztlich ist das Projekt aber aus Zeitgründen gestorben und nie über einen simplen Debugmonitor mit Speichertest hinausgekommen; beim Versuch, ein RTOS darauf anzupassen, gab es aufgrund fehlenden Sourcecodes nicht lösbare Probleme, und dann verschoben sich die Prioritäten (nach dem Studium hat man irgendwie viel weniger Zeit ...). Wenn ich mir das Ding heute ansehe, wundere ich mich über die Unmenge an Zeit und Energie, die ich da reinstecken konnte.
Karl Heinz schrieb: Den Rechner gibt es noch, er verstaubt vor > sich hin. Leider bootet er nicht mehr, die 5 1/4 Zoll Floppy sind nicht > mehr lesbar. Ich bring es aber auch nicht übers Herz ihn zu entsorgen, Na dann suche mal den Fehler! an den Floppies liegts jedenfalls nicht, meine 7620K CP/M Floppies haben in meiner Raucherbude und Löthöhle seit Mitte der 80er LESBAR überlebt! Gruß, Holm
@Karl ich würde die Grenze da im Bereich 25-33 MHz, ISA setzen ... was einem "old school" 386/486-System entspricht.
Karl Heinz schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Icke ®. schrieb: >>> So komisch das klingt, dann wäre ein minimalistisches Z80-System genau >>> richtig. >> >> Schlug ich ja bereits vor … mit wenig Aufwand bekommt man das sogar >> CP/M-fähig, dann hat man ein fertiges Betriebssystem dafür. >> >> Karl Heinz schrieb: >>> Wenn er etwas auf ein paar Lochraster Platinen aufbauen will, dann soll >>> er sich eine Z80 besorgen, dynamischen Speicher >> >> Angesichts des Timing-Kuddelmuddels würde ich heutzutage zu statischem >> Speicher raten. Damals[tm] gab's sowas nicht in erschwinglicher >> Preislage, da musste man sich das Gefummel mit RAS vor CAS (oder war's >> umgekehrt?) antun > > Hat sich da etwas verändert? > Der Charm einer Z80 (gegenüber Intels 8080) war doch, dass man > dynamischen Speicher (6164) direkt anschliessen konnte, weil die Z80 die > Refresh-Logik schon eingebaut hatte. > (Bin schon lange weg von Hardware, daher möge man mir verzeihen, wenn > ich da von der Entwicklung überlaufen wurde) > > Aber stimmt schon. Statischer Speicher kostet heute nichts mehr. Ganz im > Gegensatz zu damals, als 64k statischer Speicher nicht bezahlbar waren. Ich will nochmal einen Z180 zusammen löten und der bekommt "dramatisches" RAM. Die RAMs gibts ja nun Haufenweise auf 30 poligen SIMMs, mehr als 4 Mbyte an einem Z80 wird wohl Niemals Jemand brauchen (grin). Man sollte nur ein paar 33 Ohm Widerstände als SMD oder als Array mit einplanen... Gruß, Holm
Andy D. schrieb: [..] > > Der angesprochene 80186 (oder 80188) - beide lassen sich übrigens oft > genug aus zB alten Druckern rauslöten :) war nie dafür geeignet einen PC > zu bauen der mit einem unmodifizierten DOS läuft, eben weil die darin > eingebaute Peripherie dafür falsch konfiguriert ist. Du zäumst das Pferd von hinten auf. Nicht der 80186 oder 188 ist falsch, sondern (wie immer) Microsoft das sich einen Teufel um Intels Designvorgaben geschehrt und einfach für zukünftige Prozessoren reservierte Speicherbereiche (Vector Space) mit Müll belegt hat. Weitere Highlights entstanden durch den selbst auferlegten Kompatibilitätszwang zu dreckigen Programmiertricks aus der Vergangenheit wie z.B. das A20 Gate. Gruß, Holm
Jörg Wunsch schrieb: > Karl Heinz schrieb: > > (dRAM) > >> Hat sich da etwas verändert? >> Der Charm einer Z80 (gegenüber Intels 8080) war doch, dass man >> dynamischen Speicher (6164) direkt anschliessen konnte, weil die Z80 die >> Refresh-Logik schon eingebaut hatte. > > Klar, den Refresh macht der Prozessor nebenbei (solange man ihn nicht > per /WAIT anhält), aber das RAS/CAS-Timing ist einfach ätzend zu > realisieren. Anno dunnemals wurden dafür gern einzelne TTL-Gatter > mit zusätzlicher kapazitiver Last als delay cell missbraucht. Meine > Erfahrung damit: es ist völlig fummelig, das zu parametrieren, und > wenn man gar parallel Speicherchips verschiedener Lose (oder gar > Hersteller) benutzen wollte, sank die Chance rapide, dass man es > überhaupt zum Laufen bekommt. > > Ich war damit erst glücklich geworden, als ich den ganzen Gattermist > rausgeworfen hatte und durch ein mit dem 4fachen CPU-Takt (der zum > Glück in der Kiste existierte, denn der war zugleich Videotakt) > getaktetes 7495A ersetzt hatte, sodass es sauber definierte > Impulsfolgen gab. Dann liefen auch 6 Bänke zu je 64 KiB parallel, > teils von verschiedenen Herstellern. Meine Erfahrungen sind da recht ähnlich. Problemlos wurde das erst mit einer digitalen Delay die sich auf den Systemtakt bezog, wobei wir damals wohl mit einer Frequenzverdopplung wohl hin kamen... Interessant ist dabei das auch Robotron offensichtlich damit Probleme hatte. Ich hatte ja in den 80ern ein K1520 System zu Hause, teilweise waren mir bestückte Platinen zugelaufen, teilweise gab es unbestückte mit Fehlern vom Schrott. Letzteres war bei einer 64K DRAM Speicherkater Namens K3528 so. Das war nicht die für Bürocomputer übliche Ram KArte, sondern ein Ding was wohl nicht wirklich als Hauptspeicher eingestzt wurde. Es gab da einen 8212 mit dem man verschiedene Bereiche "umbanken" konnte. Ich habe das Ding so gewicklet das es als Hauptspeicher funktionieren sollte und hatte ziemlich mit den RAS/CAS Verzögerungen zu kämpfen bis der Speicher auch bei kurzen M1 Zyklen anständig lief. Jetzt 30 Jahre später ist mir wieder ein K1520 System zugelaufen (K8924) und aus irgendwelchem Ramsch auch eine neue industriell bestücke K3528 von Robotron. Diese Karte arbeite bei 2,5Mhz nicht als Hauptspeicher! Schreiben/Lesen usw. funktioniert problemlos, nur Programme kann man da nicht laufen lassen, das M1 Timing stimmt nicht! Gruß, Holm
Meinen x86 Computer von damals hab ich auf Wrap-platten mit GND Seite gefaedlet. Der Quarz war 4MHz, dh der Bustakt war 1MHz. Das ging.
Andy D. schrieb: > @Karl ich würde die Grenze da im Bereich 25-33 MHz, ISA setzen ... was > einem "old school" 386/486-System entspricht. Also 25-33 MHz kann man als "grenzwertig" akzeptieren, begrenzt man sich auf 10-15 MHz macht man sich meiner Erfahrung nach das Leben deutlich einfacher. ISA ist 16 bit / 386/486 dagegen 32 bit, (außer man bezieht sich auf 386SX-Typen. Und 386 gab es wohl von 16 bis 40 MHz. Meines Erachtens wäre ein stressarm realiserbares Fädelprojekt ein 386-SX (16 bit) 16 MHz mit 2 bis 3 ISA Slots. Höhere Frequenzen und breitere busse bedeutden m.E. wegen crosstalk und skew Kopfschmerz. Eventuell ist ein 486 bezüglich 1st Level Cache-Interface einfacher als der 386 da beim 486 on-chip , dagegen beim 386 on-board. MfG,
Karl Klarsicht schrieb: > 386-SX (16 bit) 16 MHz mit 2 bis 3 ISA Slots. Da brauchts allerdings einen Bridge-Chip dazwischen, denn der ISA-Bus arbeitet mit 8,33MHz . Geht zwar theoretisch schneller, aber dann spielen die meisten Karten nicht mit.
Jörg Wunsch schrieb: > Nein, die meisten können sich nur nicht vorstellen, wie man einen > 80386+ in einer einzelnen Leitbahnebene verdrahten will. Das ist Malen nach Zahlen. Intel hat Referenzschaltpläne, Designguides und diverse Appnotes dafür. Man schafft es. Mein erster 'eigener' Rechner war ein Pentium-M Design. Ok, das Bios wurde von einem Kollegen 'geschrieben'. Aber der Sinn fehlt trotzdem. Man hat damit etwas erbaut was sich immernoch in diversen Wertstoffhöfen in der Elektroschrotttonne befindet. Da fehlt der mehrwert.
testtest schrieb: > Mein erster 'eigener' Rechner war ein Pentium-M Design. Auf einer Einlagenplatine oder mit Fädeldraht?
testtest schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Nein, die meisten können sich nur nicht vorstellen, wie man einen >> 80386+ in einer einzelnen Leitbahnebene verdrahten will. > > Das ist Malen nach Zahlen. Intel hat Referenzschaltpläne, Designguides > und diverse Appnotes dafür. Man schafft es. Mein erster 'eigener' > Rechner war ein Pentium-M Design. Ich gleube nicht das Intel referenzschaltpläne für 80386 auf einer einlagigen Platine hat. Das ist der Knackpunkt hier, siehe Thread-subject: "... Single Layer" MfG,
"Da fehlt der mehrwert." Ich glaube nicht dass jemand solche "Retro"-Sachen aus einem anderen Hauptgrund als Spass/Lernerfahrung/Kunst baut...
Ich würde so etwas eh eher nach der Methode "SMD-Manhattan über Groundplane mit breiten VCC-Streifen unter Reihen von ICs, und keinen Bus rausführen sondern die Peripherie fest verdrahten" frickeln ... da würde ich mir auch ein paar mehr MHz zutrauen. Nur dann ist man erst recht mit einer Heidenarbeit dabei :)
Andy D. schrieb: > "Da fehlt der mehrwert." > > Ich glaube nicht dass jemand solche "Retro"-Sachen aus einem anderen > Hauptgrund als Spass/Lernerfahrung/Kunst baut... Ooch vielleicht bauen die Russen noch U880/Z80-System nach alten Bauplänen um ihre Raketen damit ins Blaue zu schießen - never change a running System SCNR
Karl Klarsicht schrieb: > Meines Erachtens wäre ein stressarm realiserbares Fädelprojekt ein > 386-SX Wenn der nur nicht im so absolut ekligen Gehäuse untergebracht wäre ... Die c't hatte mal einen Adapter als Selbstbauprojekt, mit dem man einen 286er durch einen 386sx ersetzen konnte. Die waren nämlich busseitig ziemlich weitgehend kompatibel.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Ganz sicher aber nicht gefädelt auf Lochraster oder mit ein- bzw. > zweilagigen Platinen. Zweilagige Platine, ganz ohne Tricks. http://s100computers.com/My%20System%20Pages/MSDOS%20Board/Printing%20S100_PC-AT%20V2-brd%20(Final).pdf
Georg G. schrieb: > Zweilagige Platine, ganz ohne Tricks. > http://s100computers.com/My%20System%20Pages/MSDOS%20Board/Printing%20S100_PC-AT%20V2-brd%20(Final).pdf Nenn mich blind, aber ich sehe da keine CPU...
Icke ®. schrieb: > Georg G. schrieb: >> Zweilagige Platine, ganz ohne Tricks. >> > http://s100computers.com/My%20System%20Pages/MSDOS%20Board/Printing%20S100_PC-AT%20V2-brd%20(Final).pdf > > Nenn mich blind, aber ich sehe da keine CPU... Alles DIL - das ist noch einfach
Georg G. schrieb: > Rufus Τ. Firefly schrieb: >> Ganz sicher aber nicht gefädelt auf Lochraster oder mit ein- bzw. >> zweilagigen Platinen. > > Zweilagige Platine, ganz ohne Tricks. > http://s100computers.com/My%20System%20Pages/MSDOS%20Board/Printing%20S100_PC-AT%20V2-brd%20(Final).pdf Also s100 von 1975 als intel8080 Busverlängerung mit 2x8bit und 2MHz passt in die Z80 Eigenbau Gewichtsklasse aber nicht in die angefragte 386 Kategorie (32bit, 12 - 40 MHz, von 1985). Trotzdem ein schönes Projekt und imho praktikabler als ein i386 Fädelplatineversuch. MfG,
>Da ist weder CPU noch RAM darauf. Grafik fehlt auch. Ja, diese Aussage ist korrekt. Liegt daran, daß der Ratgeber hier, Autor: Georg G. (df2au) , uns nur den Link auf das Schaltbild des "MSDOS PC-AT Style S-100 Support Board" benannt hat. Dort sind drauf: Timer, Uhr, Tastaturcontroller, sonstiger Kleinkram. Die Beschreibungsseite diese Boards ist http://s100computers.com/My%20System%20Pages/MSDOS%20Board/MSDOS%20Board.htm Die CPU Platine ist hier (jedoch auch ohne Ram und ohne Grafik) http://www.s100computers.com/My%20System%20Pages/80386%20Board/80386%20CPU%20Board.htm Die notwendige Ramplatine ist hier http://www.s100computers.com/My%20System%20Pages/16M%20RAM%20Board/16MG%20RAM%20Board.htm Und die Grafik http://www.s100computers.com/My%20System%20Pages/Console%20IO%20Board/Console%20IO%20Board.htm Fehlt nur noch die Busplatine und ein nervenstarkes Netzteil. @ Autor: Michael (Gast) Viel Spaß bei nachfädeln! Gruss
Erich schrieb: > Die CPU Platine ist hier (jedoch auch ohne Ram und ohne Grafik) > http://www.s100computers.com/My%20System%20Pages/80386%20Board/80386%20CPU%20Board.htm Das ist tatsächlich zweilagig: http://www.s100computers.com/My%20System%20Pages/80386%20Board/Printing%20S100_80386%20V3-brd%20(FINAL%20PROTOTYPE).pdf Beeindruckend. Und ... wahnsinnig.
@karadur bei S100 ist der Systembus auch der Speicherbus, daher kann das RAM auf einer anderen Karte stecken. "Wenn der nur nicht im so absolut ekligen Gehäuse untergebracht wäre ..." TQFP/BQFP ist doch das beste zum Handverdrahten ... man kommt gut an die Groundplane bzw an eine daruntergeklebte VCC-Fläche... PGA ist da VIEL fieser, man hat kaum eine Möglichkeit sich Masse und VCC leicht zugänglich zu halten (evtl alles umgedreht bauen und Masse/VCC in der Mitte aber dann muss man in der Praxis ca. 2 Zentimeter überbrücken bis man an der Haupt-Masse ist ... niärghh...), und unübersichtlich ist es auch... und wenn man ein Koax anschliessen will hat man auch wieder das Problem dass die nächste Masse soweit weg ist... Gut, dafür hat man eher den Luxus eine Fassung nehmen zu können.
Andy D. schrieb: > "Wenn der nur nicht im so absolut ekligen Gehäuse untergebracht wäre > ..." Wieso, ein Altair 8080-Gehäuse wäre doch cool. Erst den Bootloader von Hand eintackern, und dann Windows 3.11 starten :-) ROM braucht kein Mensch. Das BIOS passt auch auf 200 Meter Lochstreifen.
@TO Für die ersten Schritte solltest du dir ein Phytec MiniModul-386 besorgen (gibts manchmal noch in Foren) und erst einmal versuchen, die Peripherie zu verstehen. Die könntest du eventuell noch auf einlagig hinbekommen. Wenn das Verständnis für alles da ist, kannst du das Modul durch einen Eigenbau ersetzen (was aber vermutlich erst am 30. Februar 2300 eintritt).
> Da brauchts allerdings einen Bridge-Chip dazwischen, denn der > ISA-Bus arbeitet mit 8,33MHz . Geht zwar theoretisch schneller, > aber dann spielen die meisten Karten nicht mit. Stimmt. Ich hatte damals auf meinem 386er den Bustakt auf 16Mhz erhöht (das war einfach im BIOS einstellbar). Zwei I/O karten hatte ich entfernt, die anderen konnte ich austauschen. Dafür war der Rechner danach "turbo" schnell, vor allem die Grafikausgabe. Trident Grafikkarten kommen mit hohem Bustakt prima klar - falls jemand einen Kauftipp haben möche :-)
Und sind Superlahm... da hilft auch ein Schneller Bus nicht Lieber eine S3 für den ISA Bus :) die überholt bei Standart Takt noch jede Trident.
Hier ein Vorschlag für das Gehäuse: http://www.computermuseum.org.uk/pictures/altair_8080_front_1.gif Das Netzteil hatte 5V 30A (dazu 2 * 12V). Da Schaltnetzteile noch nicht erfunden waren, gab es einen richtig dicken und schweren Trafo, der zweistufig eingeschaltet werden musste, damit die 16A Sicherung nicht auslöste. Für den ganz harten Fädler hätte ich noch einige S100 Prototypen Boards von Vero.
:
Bearbeitet durch User
> Lieber eine S3 die überholt bei Standart Takt noch jede Trident.
Ja, wenn man reich ist (bzw war). Jaja, früher war alles besser....
An den Threadstarter, falls er noch mitliest: Ich habe mir neulich die Folgen der Ben Heck Show angesehen (http://www.element14.com/tbhs), in denen er einen ZX Spectrum in ein neues Gehäuse einbaut. Das ist ein auf dem Z80 basierender Rechner, der viel einfacher aufgebaut ist als ein PC. Sich das anzusehen, sollte helfen, die Schwierigkeiten besser einschätzen zu können.
Angehängte Dateien:
-
cpu.jpg
70 KB -
Vorderansicht.jpg
43 KB -
Rueckansicht.jpg
70 KB
Karl Heinz schrieb: > ... > Den Rechner gibt es noch, er verstaubt vor > sich hin. Leider bootet er nicht mehr, die 5 1/4 Zoll Floppy sind nicht > mehr lesbar. Ich bring es aber auch nicht übers Herz ihn zu entsorgen.. Zeig das Ding doch 'mal. Damit es leichter fällt, gehe ich mit gutem Beispiel voran. Also, anbei einige Bilder eines meiner DOS-SBCs: CPU-Leiterplattengröße ca 100x70, doppelseitig. Prozessor 80188, Speicher 1Mb aufgeteilt in 500k Ram und 500k Eprom, zusätzlich 32k Eeprom. Logischer Aufbau: Laufwerk A: im Eprom, FAT12, startfähig, Bios ebenfalls im Eprom. Im Eeprom Laufwerk B:, eigenes Dateisystem. Betriebssystem RxDos. Urprünglich hatte ich eine Austeuerungsanzeige für einen Nf-Verstärker geplant, das Projekt hat sich dann irgendwie verselbständig und es ist eine modulare Ledanzeige dabei herausgekommen, die einen Webserver enthält und durch den PC-Browser bedient werden kann. Bios und Eingriff ins Betriebssystem wurden mit MASM, Anwendungsprogramm dh der Anzeigetextcompiler und Webserver mit Borland C unter MS-DOS entworfen. HTML-Seiten bzw Dateien, Bilder und Javascript-Passagen wurden unter Win98 erstellt. Ledanzeige und PC sind über die serielle Schnittstelle durch das SLIP-Protokoll miteinander verbunden. Die Bilder zeigen 4 Module der Ledanzeige (8 Module wären möglich), nachdem ich mich vor einigen Jahren zum Einbau in Gehäuse aufgerafft hatte. Das Video (ich habe es seinerzeit mit einem Fotoapparat! aufgenommen dessen Automatik ich nicht deaktivieren konnte) zeigt das Display in Aktion. Wegen der eingeschränkten Aufnahmezeit sind leider nicht alle (Anzeige)Möglichkeiten des Displays zu sehen.
Hast du nun angefangen ? wie sieht dein bisheriger Entwurf aus ?
'Das BIOS lädt überhaupt nichts von einem Filesystem, und damit keine Dateien..' Natürlich ist das BIOS auch für das Laden und schreiben von Dateien verantwortlich. Es markiert sogar einen Standard, den es mehreren Herstellern ermöglichte einen AT- bzw XT-Kompatibilität herzustellen, egal wie sie die sonstige Hardware zusammengeschustert hatten. 'Binary In Out System' beinhaltet auch den Zugriff auf externe Datenträger und den 'Standard' der das DOS (Diskette Operating System) erst ermöglichte.
Wow! Was für ein Geschwafel nach 6 Jahren! Vielleicht meldest du dich in 2026 noch mal wieder, wenn du etwas konstruktives beizutragen hast! WTF
grobi schrieb: > Vielleicht meldest du dich in 2026 noch mal wieder, wenn du etwas > konstruktives beizutragen hast! Dann sollte es aber wenigstens korrekt sein. Das BIOS kennt keine Dateien, sondern nur "rohe" Sektoren. Um das Dateisystem hat sich DOS gekümmert.
Also in den 80-ern wurden ja durchaus Kleincomputer auf Lochraster gebaut mit Z-80 oder 6502. Vielleicht sollte man mal die DDR-Literatur dazu abgrasen?
Marek N. schrieb: > Vielleicht sollte man mal die DDR-Literatur dazu abgrasen? Der Thread ist sechs(!) Jahre alt.
Beitrag #6235251 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6235281 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6235307 wurde von einem Moderator gelöscht.
Heute würde man einen Raspberry Pi mit DosBox verwenden.
Beitrag #6235369 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dieser Beitrag ist gesperrt und kann nicht beantwortet werden.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten