Hallo, ich bin auf der Suche nach Informationen über die Funktionsweise eines Dynamo-Spannungsreglers. Mit Dynamo ist ein Permanentmagnetgenerator gemeint. Auf dieser Seite hier wird ein Regler beschrieben, der die Regelung durch Masseschluss vornimmt: http://www.wbcnet.de/tips/limas.html Nun ist das ja recht ineffizient, da die überschüssige Energie einfach verheizt wird. Wie sähe ein Regler aus, der die Leistung nicht verheizt? Ginge das auch z.b. mit einer PWM und einem Mosfet in Richtung Batterie?
Die effizientestes Methode ist ein DCDC Wandler. Die gibt es als Spannungs- wie auch als Stromregler. Was du machst, ist eine Frage dessen, wie performant du das Ganze am Ende haben willst. Die "quickste und dirtyste" Lösung währe, den Generatorausgang zu puffern und dann eine DCDC Wandler Stromquelle zu nehmen. Das ist aber natürlich kein vernünftiger Laderegler. Oder du nimmst einen Spannungsregler und daran angeschlossen einen richtigen Laderegler.
da gehen Leistungen bis 20 A bei den gezeigten Motorradgeneratoren. Mosfet und PWM mit Glättung würde funktionieren? Ich mache mir hierbei sorgen über Spannungsspitzen, da der Generator Spannungen bis weit über 100V produzieren kann. Denkbar wäre ja auch bestimmte Spulen einfach komplett zu trennen bei höheren Drehzahlen und weniger benötigter Leistung. Kann eine Filterstufe und die angeschlossene Batterie die Spannungspitzen egalisieren?
Magna schrieb: > Auf dieser Seite hier wird ein Regler beschrieben, der die Regelung > durch Masseschluss vornimmt: > Nun ist das ja recht ineffizient, da die überschüssige Energie einfach > verheizt wird. Verheizt wird da nur wenig, da der Widerstand der Wicklung recht gering ist. Dafür braucht der Motor dann nur wenig Leistung für den Generator aufbringen und man spart Sprit. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Verheizt wird da nur wenig, da der Widerstand der Wicklung recht > gering ist. Dafür braucht der Motor dann nur wenig Leistung für den > Generator aufbringen und man spart Sprit. > Gruss > Harald Wie soll man Sprit sparen, wenn die Spule kurzgeschlossen ist, oder wird durch das Gleichrichten auf eine Halbwelle ein anderer Effekt dabei genutzt? Wenn ich einen Dynamo kurzschließe, kann man ihn nur mit sehr hohem Kraftaufwand drehen. Habe ich hier einen Denkfehler?
Magna schrieb: > Wenn ich einen Dynamo kurzschließe, kann man ihn nur mit sehr > hohem Kraftaufwand drehen. Habe ich hier einen Denkfehler? Ja, zumindest bei besseren (Naben-)fahrraddynamos merkt man schon mit der Hand, das sich ein kurzgeschlossener Dynamo leichter drehen lässt als ein (mit Lampe) belasteter. Vielleicht solltest Du mal die Grundlagen über elektrische Stromquellen wiederholen. Gruss Harald
Mit anderen Worten, wenn der Dynamo einen Ladestrom erzeugen muss, lässt sich das Rad leichter drehen ....?????
CBRler schrieb: > Mit anderen Worten, wenn der Dynamo einen Ladestrom erzeugen muss, lässt > sich das Rad leichter drehen ....????? Wo steht das?
> Mit anderen Worten, wenn der Dynamo einen Ladestrom erzeugen muss, lässt > sich das Rad leichter drehen ....????? die abgegebene Leistung ist entscheidend. Bei einem Kurzschluss sind das 0V * 500mA = 0W Bei einer Lampe sind es 12V * 500mA = 3W. Bei einen Kurzschluss wird also weniger Leistung erzeugt und damit dreht sich das Rad leichter.
hinz schrieb: > http://www.enhydralutris.de/Fahrrad/Beleuchtung/node3.html Tja, demnächst beginnen ja die langen Winternächte. Da hat man viel Zeit zum Lesen. :-)
CBRler schrieb: > Mit anderen Worten, wenn der Dynamo einen Ladestrom erzeugen muss, lässt > sich das Rad leichter drehen ....????? Was du nicht zu verstehen scheinst, ist daß es um die abgegebene Leistung geht. Und Leistung ist Spannung mal Strom. Beim Kurzschluß ist die Spannung gleich Null, mithin auch die abgegebene Leistung. Im Kurzschluß wird nur noch die Spannung produziert, die am Wicklungs- widerstand des Dynamos abfällt. Und wenn dieser Widerstand klein ist (ist er normalerweise) dann sind auch die Verluste im Kurzschluß klein. Das sind die besagten Grundlagen. Die dir offensichtlich fehlen. XL
> Bei einem Kurzschluss sind das 0V * 500mA = 0W
Ganz neue Erkenntnis, oder ist das anders gemeint?
Axel Schwenke schrieb: > Was du nicht zu verstehen scheinst, ist daß es um die abgegebene > Leistung geht. Und Leistung ist Spannung mal Strom. Beim Kurzschluß > ist die Spannung gleich Null, mithin auch die abgegebene Leistung. Ich denke, vielen Anfängern (Dich meine ich damit natürlich nicht!) fällt es auch schwer, den Unterschied zwischen einer Spannungs- und einer Stromquelle zu verstehen. Bei einer Spannungsquelle ist der Ruhezustand ein offener Ausgang; bei einer Stromquelle ist der Ruhe- zustand ein Kurzschluss am Ausgang. Gruss Harald
Ja, der Zusammenhang ist mir hier klar, jedoch handelt es sich ja nicht um einen perfekten Kurzschluss, denn die Wicklung hat ca. 0.5-1 Ohm und am Mosfet fallen ebenfalls x V Spannung durch den Innenwiderstand ab. Bei einer Drehzahl von ca. 6000 1/min wird eine Spannung von bis zu 300 V erzeugt, wenn ich das jetzt gegenrechne sehe ich hier nichts von "0 W", daher die Frage ob ich hier einen Denkfehler habe. Es geht hier NICHT um einen simplen Fahrraddynamo, sondern um einen Generator an einem Verbrennungsmotor (Motorrad). Es soll ja auch eine Spannung geregelt werden, wodurch ich vollends verwirrt bin und hier um Hilfe bitte.
Magna schrieb: > Es geht hier > NICHT um einen simplen Fahrraddynamo, sondern um einen Generator an > einem Verbrennungsmotor (Motorrad). Die verhalten sich recht ähnlich (sind also auch Stromquellen) nur die Leistung ist höher. > Es soll ja auch eine Spannung geregelt werden, wodurch ich vollends > verwirrt bin und hier um Hilfe bitte. Ist Dir inzwischen denn der Unterschied zwischen Spannungs- und Stromquellen bekannt? Stromquellen an Akkus brauchen typischer- weise keine Spannungsregelung, sondern nur eine Spannungsbegrenzung. Gruss Harald
Magna schrieb: > Es geht hier > NICHT um einen simplen Fahrraddynamo, sondern um einen Generator an > einem Verbrennungsmotor (Motorrad). Da werden oft genauso simple Teile verbaut, Stromquellen halt.
>Bei einer Drehzahl von ca. 6000 1/min wird eine Spannung von bis zu >300V erzeugt, Bei diesen 300V wird dir die Isolierung (auf Dauer) durchknallen. Denn dafür ist sie nicht gefertigt. Um das zu verhindern, werden "überflüssige" Halbwellen kurzgeschlossen. Bei Limas dieser Art darf man nicht ohne funktionierenden Regler fahren. Auch nicht ohne Batterie.
Lieber Schlaumeier Axel Schwenke, bevor DU mir anlastest, mir würden Grundlagen fehlen, solltest du nochmal genau überdenken, was du hier an sogenanntem "Fachwissen" von dir gibst..... Ich darf hier einmal auf die Seite http://www.saarbike.de/plaintext/technik/elektrik/generatoren.html verweisen. Zitat aus dem Text dieser Seite: "Der Permanentmagnetgenerator ist nicht der effizienteste seiner Art, dafür ist er sehr simpel, günstig herzustellen und ziemlich zuverlässig. Das erklärt, warum er das am meistbenutzte System bei Motorrädern ist. Eines der Probleme dieses Systems ist das Ableiten der überschüssigen Energie. Das wird – wie wir schon wissen - vom Regler erledigt. Er muss überschüssige Leistung durch Kurzschließen regelrecht vernichten, was zur Folge hat, dass die Lichtmaschinenwicklung (die ständig unter Vollast läuft) und der Regler sehr heiß werden." Und genau dieses Thema hat Magna als ersten Beitrag angesprochen. Und ICH für meinen Teil habe lediglich eine Frage an Harald Wilhelms gestellt: > CBRler schrieb: > Mit anderen Worten, wenn der Dynamo einen Ladestrom erzeugen muss, lässt > sich das Rad leichter drehen ....????? Die Antwort von Harald Wilhelms zu meiner Frage möchte ich hier nicht kommentieren...... @Magna, zum Glück gibts noch andere Foren, in denen deine und meine Fragen vernünftig beantwortet werden..
CBRler schrieb: > Ich darf hier einmal auf die Seite > > http://www.saarbike.de/plaintext/technik/elektrik/generatoren.html > > verweisen. Ich glaube nicht, das sich die Ersteller dieser Seite gut mit Elektrotechnik auskennen. > Die Antwort von Harald Wilhelms zu meiner Frage möchte ich hier nicht > kommentieren...... Auf gut Deutsch, auch Du kennst nicht den Unterschied zwischen Spannungs- und Stromquellen. Auf allen seriösen Seiten zur Beschreibung von KFZ-Generatoren wird jedenfalls auf den Aspekt "Stromquelle" eingegangen. Gruss Harald
@ Harald, Du weigerst dich behaarlich, auf die Frage von Magna und mir einzugehen. Statt diese zu beantworten, stellst du hier auch noch das Wissen der Seitenersteller in Frage... Warum laufen Lichtmaschinen mit dieser "billigen" Art von Spannungsregelung wohl im Ölbad des Motors ? Ich denke mal, das es der Kühlung der Wicklungen dient. Oder werden so die Wicklungen auf Öltemperatur gebracht, damit sie nicht "frieren" ?? Aber lassen wir das jetzt; hier gehen Theorie und Praxis getrennte Wege.
CBRler schrieb: > Du weigerst dich behaarlich, auf die Frage von Magna und mir einzugehen. Welche Frage? Es wurden viele Fragen in diesem Thread gestellt. Wenn Du die Frage meinst: "Warum wird die Stromspule kurzgeschlossen?" lautet die Antwort: "Weil man so die höchste Effizienz und den niedrigsten Spritverbrauch erreicht." > Warum laufen Lichtmaschinen mit dieser "billigen" Art von > Spannungsregelung wohl im Ölbad des Motors ? Möglicherweise weil durch die billige Bauart(dünner Draht) die Verluste recht hoch sind. > Aber lassen wir das jetzt; hier gehen Theorie und Praxis getrennte Wege. Ja, ohne Verständnis der Theorie kann man Praxis nicht verstehen. Gruss Harald
Magna schrieb: >Wie sähe ein Regler aus, der die Leistung nicht verheizt? Ginge das auch >z.b. mit einer PWM und einem Mosfet in Richtung Batterie? Dies kann man ganz einfach mit Ja beantworten. Die Hersteller machen es wahrscheinlich nicht weil sie den Aufwand scheuen, es soll einfach und billig sein. Und mein Faraddynamo dreht sich am leichtesten wenn ich die Lampen abklemme, und wenn ich ihn kurzschließe dreht er sich am schwersten, das kann ich schwören.
Günter Lenz schrieb: > ... mein Faraddynamo dreht > sich am leichtesten wenn ich die Lampen abklemme, > und wenn ich ihn kurzschließe dreht er sich am > schwersten, das kann ich schwören. Dann leidest du unter Wahrnehmungsstörungen. Die Fragestellung wurde mehrfach untersucht. Von den drei Lastfällen a) Normbeleuchtung angeschlossen b) Dynamoanschlüsse offen c) Dynamoanschlüsse kurzgeschlossen erfordert fast immer a) die höchste mechanische Leitung (vulgo: "dreht am schwersten"). Bei Dynamos mit eingebautem Überspannungsschutz ergibt möglicherweise auch b) die höchste mechanische Leistung und als Zusatzbonus die Möglichkeit, den im Dynamo eingebauten Überspannungsschutz zu schrotten. Das liegt daran, daß der Überspannungsschutz auf eine höhere Spannung als den Normfall 6V eingestellt ist. Z.B. auf 8V. Der Dynamo liefert bei 8V aber eben nicht 3W, sondern ca. 4W. Und die muß er halt (zuzüglich Verlusten) erzeugen, um sie dann im Überspannungsschutz zu verheizen. Bei Dynamos ohne eingebauten Überspannungsschutz ergibt mal b) und mal c) die geringste mechanische Leistungsaufnahme. Es hängt vom konkreten Dynamomodell ab, wobei die Unterschiede aber eher gering sind (nur meßbar, kaum fühlbar). XL
Günter Lenz schrieb: > Magna schrieb: >>Wie sähe ein Regler aus, der die Leistung nicht verheizt? Ginge das auch >>z.b. mit einer PWM und einem Mosfet in Richtung Batterie? > > Dies kann man ganz einfach mit Ja beantworten. > Die Hersteller machen es wahrscheinlich nicht > weil sie den Aufwand scheuen, es soll einfach > und billig sein. Danke, nehmen wir an die maximale Leerlaufspannung liegt ausreichend unterhalb eines Isolierungsdurchbruchs. Worauf wäre zu achten bei solch einer Schaltung? Wie sähe sie aus?
>Warum laufen Lichtmaschinen mit dieser "billigen" Art von >Spannungsregelung wohl im Ölbad des Motors ? Bei manchen Modellen sind sie im Motorgehäuse, ja. Aber längst nicht bei allen. Der Grund ist einfach: Kohlen vertragen kein Öl. Ein Simmerring lässt sich einsparen. Papierdichtungen sind billiger und zuverlässiger. Außerdem ist die Lima kein Ölaufschäumer. Würde sie im Ölbad liegen, würde das Öl bei den deutlich über 10.000U/min gnadenlos durchgequirlt. Also: Falsche Annahme. Die Lima liegt nicht im Ölbad. Im Ölnebel vielleicht. Mehr aber auch nicht. Zu den Temperaturen des Reglers: Meine Erfahrung sagt, der Regler wird am wärmsten, wenn die Batterie voll ist und das Licht abgeschaltet. Auch sterben diese Regler meist an "schlechten" Kontakten. Übergangswiderstände im Anschlussstecker heizen den Regler zusätzlich auf. Und an Überspannungen, wegen loser Masse/Batterieanschlüsse. Zusätzlich darfst du durch einen selbstgebastleten Regler keine Mehrleistung erwarten. Die Leistungsbegrenzung von ALLEN Drehstromlimas findet sich im Eisenpaket des Stators.
Im Kurzschluss wird die mechanische Energie in elektrische umgewandelt, dass die elektrische Energie nun im Generator und nicht in einer Last verheizt wird ist natürlich ungünstig. Das die abgegebene Leistung 0 Watt ist stimmt natürlich auch. Der Wirkungsgrad ist 0%....
Gut dass es schon einer sagt. Die Bei einem Kurzschluss steht die Spannung nur nicht mehr an den Klemmen der Lichtmaschine an. Die Spannung fällt über dem Ohmschen Anteil der Generatorwicklung ab. Und da läuft auch Strom und da ist die Leistung.
>Spannung fällt über dem Ohmschen Anteil der Generatorwicklung ab. Und da >läuft auch Strom und da ist die Leistung. "die Leistung" Und? Wieviel ist das? Ein Versuch der Berechnung: Stator Widerstand 0,3Ohm von Phase zu Phase. Max. Strom 20A Diode in Flußrichtung plus durchgeschaltetem Thyristor ca 2V (Werte bitte auf den Einzelfall anpassen) Verlustleistung des Reglers wird also bei (vollständiger) Abregelung 40Watt betragen. P=U*I=20*2=40W Die Verlustleistung der Wicklung P=I²*R=20²*0,3=120W Die Leistung, welche die Lima maximal liefern kann: P=I*U=20*14=280W Viel Spass damit ... Man möge mich jetzt bitte erschlagen ....
160W verbraten, wobei der Generator den ich hier als Objekt betrachte 0,5 Ohm je Phase aufweist. Der Verlust ist mithin also auf keinen Fall "gering". Ich hätte wirklich gerne einen Tip bezüglich des Schaltungsaufbaus für die Alternativregelung. Mein Ansatz ist: Für jede der Phasen eine Diode und einen Mosfet mit Treiber. Diese durch PWM gesteuert. Anhand der Frequenz ein RC-Glied dahinter auf Batterie-Plus. ?
Mein Tipp: Lass es. ca. 400V in dieser feuchten Umgebung, neee .... Meine Yamaha FJ1200 hat fast einhunderttausend Watt, da fallen die 160Watt überhaupt nicht auf :-)
Magna schrieb: > 160W verbraten, wobei der Generator den ich hier als Objekt betrachte > 0,5 Ohm je Phase aufweist. Der Verlust ist mithin also auf keinen Fall > "gering". Falsche Aussagen werden nicht dadurch richtiger, das man sie ständig wiederholt. :-(
Ulrich F. schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Falsche Aussagen > > Öhmm... > Was genau ist falsch? Die 160W von Magna.
Harald Wilhelms schrieb: > Die 160W von Magna. Dann korrigiere den Wert bitte. Welche Verluste hat das Limasystem deines Erachtens nach, ungefähr, und warum?
Maude schrieb: > Gut dass es schon einer sagt. Die Bei einem Kurzschluss steht die > Spannung nur nicht mehr an den Klemmen der Lichtmaschine an. Die > Spannung fällt über dem Ohmschen Anteil der Generatorwicklung ab. Nein Es ist nicht die Spannung. Eine Lima ist keine Spannungsquelle mit einem kleinen Innenwiderstand. Sie ist viel eher eine Stromquelle mit einem hohen Innenwiderstand. OK, auch nicht exakt, aber die Näherung als Stromquelle ist zumindest deutlich besser als die als Spannungsquelle. Und der Innenwiderstand der Stromquelle ist auch noch weitestgehend induktiv. Nur ein kleiner Teil davon ist ohmsch. Der (elektrische) Verlust in der Lima ist Strom mal ohmscher Anteil des Innenwiderstands. Weil die Lima nun aber eine Stromquelle ist, ist der Strom auch halbwegs konstant. Insbesondere steigt er nicht dramatisch an, wenn die Lima kurzgeschlossen wird. Wenn wir einfach mit dem Verhalten einer idealen Stromquelle rechnen, dann ergibt sich, daß die Verluste in der Lima im Kurzschluß genau so groß sind wie bei Nennlast. Deswegen kann man sie auch gefahrlos kurzschließen. Die mechanische Leistungsaufnahme der Lima ist Wirkungsgrad * (elektrische Verluste + abgegebene elektrische Leistung) und weil im Kurzschluß die abgegebene Leistung Null wird (abzüglich Übergangswiderständen, verschlissener Reglerkontakte etc.) fällt die mechanische Leistungsaufnahme der Lima im Kurzschluß auch. Das sind die Grundlagen von denen ich weiter oben schrieb. Aber natürlich braucht man sowas nicht zu wissen, wenn das Forum auch ganz ohne Wissen mit Unsinn vollschwallen kann.
Leider ist bisher keiner auf eine alternative Regelung eingegangen, d.h. also eine andere als die verwendete Regelung ist quatsch? Wie berechnet man die Verluste bei Kurzschluss?
Magna schrieb: > Leider ist bisher keiner auf eine alternative Regelung eingegangen, Warum auch? Die derzeit üblichen Regelschaltungen haben sich seit Jahrzehnten bewährt. Und irgendwelche normale Schaltregler kommen mit Stromquellen nur schlecht zurecht. Gruss Harald
:
Bearbeitet durch User
Harald Wilhelms schrieb: > Und irgendwelche normale Schaltregker kommen > mit Stromquellen nur schlecht zurecht. deswegen denken wir ja hier, den optimalen Strom ermittelen der aus der Quelle gezogen werden kann bei maximaler Leitungsabgabe, dieser wäre der Strom der im Schaltregler maximal gezogen werden sollte, das kann gewünscht werden, optimal selbstlernend.
Joachim B. schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Und irgendwelche normale Schaltregker kommen >> mit Stromquellen nur schlecht zurecht. > > deswegen denken wir ja hier, den optimalen Strom ermittelen der aus der > Quelle gezogen werden kann bei maximaler Leitungsabgabe, dieser wäre der > Strom der im Schaltregler maximal gezogen werden sollte, das kann > gewünscht werden, optimal selbstlernend. Du hast soeben das MPP-Tracking erfunden, aber nicht als erster.
>also eine andere als die verwendete Regelung ist quatsch?
Natürlich kann man sich das vorstellen...
Per Brückengleichrichter einen 400V Speicherkondensator aufpumpen und
dann per StepDown Wandler das Bordnetz füttern.....
Aber wozu?
Die Verlustleistung bleibt dir nicht erspart. Zumindest dann nicht, wenn
die Lima liefern muss.
Du fährst immer mit Licht.
Die Batterie will (fast) immer geladen werden.
Die Zündung und das andere Gedöns, braucht Strom.
So eine Motorradlima hat wenig Reserven.
2 Stunden Stadtverkehr, ist die Batterie alle, und es reicht mit viel
Glück noch für den Anlasser.
Der Sonderfall, wo deine Verbesserung wirklich greifen würde, wenn der
Motor vollgas läuft, aber kein Strom gebraucht wird, ist unrealistisch.
Also ich bin der Meinung , dasssssss sich der Generator schwerer drehen lässt , wenn er kurzgeschlossen wurde. ---> Elektronische Bremse ,wirbelströme usw .....
C-coder schrieb: > Also ich bin der Meinung , dasssssss sich der Generator schwerer drehen > lässt , wenn er kurzgeschlossen wurde. ---> Elektronische Bremse > ,wirbelströme usw ..... Falsch! Kurzgeschlossen lässt er sich leichter drehen, als wenn er die 20A ans Bordnetz liefern muss. Dein Gefühl täuscht.
Zum Hintergrund der Anfrage: Es geht um diesen Fred (beachte "Don" und "agr") : http://www.germanscooterforum.de/topic/85216-mehr-leistung-aus-der-lichtmaschine/page-19
@ Axel Schwenke klar doch , deine Aussage stimmt zu 100%...... Deswegen hat mein Bekannter auch an seiner Kawasaki, bei der die Lima auf der Kurbelwelle sitzt, auch eine verbrannte Limawicklung UND einen defekten Lima-Regler.... was meinst du wohl, ist zuerst defekt gewesen; der Regler, oder die Lima? Ich persönlich tippe mal auf den Regler (Kurzschluss !!), denn wie sonst konnte die Lima verkokeln, wenn doch bei einem Kurzschluss deiner Aussage nach kein Strom mehr fliessen kann... Zitat von Axel Schwenke: "Meine Erfahrung sagt, der Regler wird am wärmsten, wenn die Batterie voll ist und das Licht abgeschaltet". So - und warum wird der Regler dann am wärmsten?? Weil Leistung verbraten werden muss. Und woher kommt diese Leistung????? - aus der Lichtmaschine !! @Axel: seit vieleicht 40 Jahren werden ausschliesslich elektronische Regler benutzt; da ist nichts mehr mit verschlissenen Reglerkontakte etc. Zitat von Dir: "Das sind die Grundlagen von denen ich weiter oben schrieb. Aber natürlich braucht man sowas nicht zu wissen, wenn das Forum auch ganz ohne Wissen mit Unsinn vollschwallen kann." Ich weiß ja, wer das geschrieben hat. cu
hinz schrieb: > Du hast soeben das MPP-Tracking erfunden, aber nicht als erster. ...wobei Standard-MPP-Regler für Solarzellen wohl nicht unbedingt auch für Motorradlichtmaschinen passen. Irgendwie erscheint mir das ganze auch etwas wertfrei. Normalerweise stellt ein Motorrad- motor mehr als ausreichend Leistung zum Betrieb der Lichtmaschine zur Verfügung. Die Einsparung von ein paar Prozent wird sich in der Praxis kaum auswirken. Eine nur leicht gemässigte Fahrweise bringt da ein Mehrfaches. :-) Ausserdem ersetzt man ein bewährtes System gegen eins, welches wesenlich unzuverlässiger ist. Gruss Harald
CBRler schrieb: > wenn doch bei einem Kurzschluss deiner > Aussage nach kein Strom mehr fliessen kann... Hat er nicht geschrieben.
hinz schrieb: >> wenn doch bei einem Kurzschluss deiner >> Aussage nach kein Strom mehr fliessen kann... > > Hat er nicht geschrieben. Ich vermute mal, das war eine, in diesem Thread typische, Verwechslung von Strom und Spannung...
Magna schrieb: >Wie sähe ein Regler aus, der die Leistung nicht verheizt? Ginge das auch >z.b. mit einer PWM und einem Mosfet in Richtung Batterie? Das kann man einfach mit Ja beantworten. Die Hersteller machen das wahrscheinlich nicht weil sie den Aufwand scheuen, es soll ja einfach und billig sein. Ulrich F. schrieb: >Falsch! >Kurzgeschlossen lässt er sich leichter drehen, als wenn er die 20A ans >Bordnetz liefern muss. Also mein Fahraddynamo dreht sich am leichtesten wenn ich die Lampen abklemme, wenn ich ihn kurzschließe dreht er sich am schwersten, das kann ich schwören. Bei Kurzschluß fliest ja der größte Strom. Das wird bei jedem Dynamo oder Generator so sein. Einzig bei einem Generator mit Feldspule könnte es sein, wenn die Feldspule nicht angeschlossen ist, dann fließ natürlich auch bei Kurzschluß kein Strom.
@Magna Leider hat sich die Diskussion hier wieder etwas komisch vom Thema wegentwickelt. Verursacht auch durch deinen sehr ungünstigen Betreff "Dynamo Spannungsregler". Besser wäre gewesen: Motorrad Lima permanant erregt Daß besagte Lima-Wicklungen heiss werden und trotz Lauf im Ölbad defekt gehen ist unter Motorradfahrern bekannt. Google Bildersuche: motorcycle stator burned Die Wicklung wird so heiss, daß der Lackdraht abbrennt und die Wicklung Teilschluß in sich oder später Kurzschluß nach Masse bildet. Auch wenn vermeintliche Besserwisser hier was von "0 Watt" schreiben ist es leider so, daß der "shunt type regulator" als üblicher "Regler" einfach die überschüssige Energie in jeder Halbwelle des erzeugten Drehstroms über Thyristoren kurzschliesst. Und die Leistung ist garantiert nicht Null. Ein Teilnehmer schrieb was von 160 Watt, ich denke das ist eher die Untergrenze. Ein Nachbau eines solchen Kurzschlußreglers ist hier beschrieben http://home.comcast.net/~loudgpz/GPZweb/RegRec/GPZvRegMagnetField.html Meine Kawa mit dem Schaden habe ich damals repariert und Beibehaltung des Kurzschlußreglers. Inzwischen werden MOSFET-Regler angeboten unter dem Namen Shindengen Mosfet Regler , FH020AA . Ein Selbstbau (leider ohne Schaltbild und genauen Infos) ist hier beschrieben http://www.motorcyclephilippines.com/forums/showthread.php?139779-DIY-voltage-regulator-rectifier Gruss
Ein sehr guter Beitrag, der die Wirkungsweise von Limas erklärt, findet sich hier: http://fahrradzukunft.de/1/wirkungsweise-fahrradlichtmaschinen/ Der Autor ist Hersteller der SON-Nabendynamos, die für Ihren Wirkungsgrad bekannt sind.
>Bei Kurzschluß fliest ja der größte Strom.
Bei deinem Fahrraddynamo mag das sein, den kenne ich nicht.
Aber die Möppilimas haben eine eingebaute Strombegrenzung.
Bauartbedingt.
Darum ist der Strom auch nahezu gleich, ob sie ihre Watts an das
Bordnetz liefert, oder gerade kurzgeschlossenen ist.
Günter Lenz schrieb: > Also mein Fahraddynamo dreht sich am leichtesten > wenn ich die Lampen abklemme, wenn ich ihn > kurzschließe dreht er sich am schwersten, > das kann ich schwören. Nun, bei den tausenden von unterschiedlichen Dynamotypen mag es auch welche geben, die sich untypisch verhalten, z.B. weil man bei der Drahtdicke gespart hat. Bei hochwertigen Nabendynamos, z.B. den "SON" hat man aber die theoretische Annahme: "Keine Abgangs- leistung = Keine Eingangsleistung" auch mess- technisch nachweisen können. Näheres dazu findet man in der sog. "Fahrradbeleuchtungsbibel", die irgendwo oben schon verlinkt ist. > Bei Kurzschluß fliest ja der größte Strom. Noch mal zur Wiederholung der Grundlagen: Bei einer Stromquelle ist der Kurzschluss der Ruhezustand. Auch bei einer realen Stromquelle mit Innenwiderstand wird der Kurzschlussstrom kaum höher als der Nennstrom sein. > Das wird bei jedem Dynamo oder > Generator so sein. Einzig bei einem Generator > mit Feldspule könnte es sein, wenn die Feldspule > nicht angeschlossen ist, dann fließ natürlich > auch bei Kurzschluß kein Strom. Auch diese Generatoren sind Stromquellen. Nur ist in diesem Fall der gelieferte Strom (nicht die Spannung) einstellbar. Gruss Harald
Ok, noch'n Nachtrag. Hier zu Herstellerseite der Regler für MOTORRÄDER. Hallo ihr Fahrradfahrer: es geht hier um MOTORRÄDER ! Und nicht um 3 Watt Fahrradlämpchen. http://www.shindengen.co.jp/product_e/electro/reg.html http://www.shindengen.co.jp/product_e/electro/catalog.html Gruss
Erich schrieb: > Hallo ihr Fahrradfahrer: es geht hier um MOTORRÄDER ! > Und nicht um 3 Watt Fahrradlämpchen. Der Aufbau von beiden Generatoren ist aber, abgesehen von der Leistung, recht ähnlich. Und es gibt zwar eine "Fahrradbeleuch- tungsbibel", aber keine "Motorradbeleuchtungsbibel" im INet. :-)
Erich schrieb: > Hallo ihr Fahrradfahrer: es geht hier um MOTORRÄDER ! und warum ist dann im Titel Dynamo ? nennt der normale Motoradfahrer das nicht auch LiMa ?
>Ein Teilnehmer schrieb was von 160 Watt, ich >denke das ist eher die Untergrenze. Etwa 40 Watt im Regler und 120 Watt in der Wicklung Egal ob gerade Kurzgeschlossen, oder volle Leistungsabgabe. Wenn die Thyristoren (durchgeschaltet) eine höhere Durchlassspannung haben als die Dioden, würde das eine leicht höhere Erwärmung des Reglers im Kurzschlussfall erklären.
Erich schrieb: > Hier zu Herstellerseite der Regler für MOTORRÄDER. > > Hallo ihr Fahrradfahrer: es geht hier um MOTORRÄDER ! Die Prinzipien sind jedoch die gleichen, beim Fahrrad haben sich jedoch zahlreiche Leute die Mühe gemacht, sämtliche Details, die eine Rolle spielen, sauber zu dokumentieren. Denn im Gegensatz zum Mopped macht beim Fahrrad schon jedes einzelne Watt was aus.
CBRler schrieb: > @ Axel Schwenke > klar doch , deine Aussage stimmt zu 100%...... Gut daß wir da einig sind. > Deswegen hat mein Bekannter auch an seiner Kawasaki, bei der die Lima > auf der Kurbelwelle sitzt, auch eine verbrannte Limawicklung UND einen > defekten Lima-Regler Ich kenne deinen Bekannten nicht (sicher besser so). Aber eine Anekdote setzt die Gesetze der Physik nicht außer Kraft. > Zitat von Axel Schwenke: > > "Meine Erfahrung sagt, der Regler wird am wärmsten ... Zitieren kannst du also auch nicht. Warum wundert mich das jetzt nicht? > @Axel: > seit vieleicht 40 Jahren werden ausschliesslich elektronische Regler > benutzt; da ist nichts mehr mit verschlissenen Reglerkontakte etc. Und? Am Prinzip, die Lichtmaschine kurzzuschließen wenn man die Leistung nicht braucht, hat sich trotzdem nichts geändert. Natürlich sind die 40 Jahre auch weit übertrieben. Und genauso natürlich fahren heute noch weit ältere Fahrzeuge mit dem Original-Regler.
Günter Lenz schrieb: > Also mein Fahraddynamo dreht sich am leichtesten > wenn ich die Lampen abklemme, wenn ich ihn > kurzschließe dreht er sich am schwersten, > das kann ich schwören. Glaubst du wirklich, du wirst ernstgenommen, wenn du hier mit Unterschicht-Slang a'la "Isch schwör, Alder!" kommst? > Bei Kurzschluß fliest ja der größte Strom. Kannst du das auch belegen? Denn es ist genau diese Behauptung, die nicht stimmt. Ein Dynamo ist keine Batterie. Bei der würde es stimmen, beim Dynamo nicht.
Axel Schwenke schrieb: >> Bei Kurzschluß fliest ja der größte Strom. > > Kannst du das auch belegen? Denn es ist genau diese Behauptung, die > nicht stimmt. Ein Dynamo ist keine Batterie. Bei der würde es stimmen, > beim Dynamo nicht. Bei der Annahme einer realen Stromquelle mit (parallelem) Innen- widerstand kann es tatsächlich sein, das der Kurzschlussstrom etwas grösser als der Nennstrom ist. Das spielt aber keine grosse Rolle, da ja gleichzeitig die Ausgangsspannung nahe Null ist. Bei einem angenommenen Spannungsabfall von 1V am Triac und einem Nennstrom von 20A werden im Triac natürlich immerhin 20W Verlustleistung frei. Da muss der Triac schon gut gekühlt werden. Die oben angenommenen 0,3 Ohm Wicklungswiderstand halte ich aber eindeutig für zu hoch. Dann würden ja auch im Regel- betrieb 6V Verlust an der Wicklung verbleiben. Übrigens wurde noch gar nicht erwähnt, das die Wicklung ja nur dann Kurzge- schlossen wird, wenn der Akku voll ist. Dann kann ja die über- schüssige elektrische Leistung garnicht verwertet werden. Übri- gens gibt es wohl doch einen gewissen Unterschied zwischen Fahrrad- und Motorraddynamo. Bei Fahrraddynamos versucht man, den bei höherer Geschwindigkeit steigenden Ausgangsstrom durch konstruktive Klimmzüge etwas zu begrenzen. Das ist bei Motorrad- dynamos nicht notwendig, sodas diese wohl noch eher dem theore- tischem Modell einer Stromquelle entsprechen. Gruss Harald PS an Axel: Mir ist klar, das Dir die oben beschriebenen Tatsachen wohl weitgehends bekannt sind. Mein Text ist eher an alle anderen gerichtet. PS an Alle: Zur Wiederholung: Informiert Euch doch mal etwas genauer über den Unterschied zwischen Spannungs- und Stromquellen. Da sind anscheinend bei vielen Postern in diesem (und auch im parallelem Fahrraddynamothread) noch deutliche Defizite vorhanden.
:
Bearbeitet durch User
>Die oben angenommenen 0,3 Ohm Wicklungswiderstand halte >ich aber eindeutig für zu hoch. Sind eher etwas zu niedrig. Meine Erfahrungen begrenzen sich da auf Yamahas. Da sind die üblichen Werte für permanent erregte Limas zwischen 0,3 und 0,5 Ohm Für Limas mit Kohlen meist über 0,5 Ohm Jeweils Wicklung plus ca 0,5m Anschlußkabel
Ulrich F. schrieb: > Da sind die üblichen Werte für permanent erregte Limas zwischen 0,3 und > 0,5 Ohm > Für Limas mit Kohlen meist über 0,5 Ohm > > Jeweils Wicklung plus ca 0,5m Anschlußkabel Wenn der Wirkungsgrad der Lima im Nennbetrieb schon allein durch den Wicklungswiderstand unter 50% liegt, lohnt sich eine Diskussion um die Einsparung von vielleicht 5% durch einen optimierten Regler natürlich wirklich nicht mehr. Oder wird die Lima so verbaut, das sie als Sattelheizung dient? Gruss Harald
Interessanter Thread. Ich hatte mich auch schonmal darüber gewundert, dass mein Motorrad (offensichtlich) die LiMa kurzschließt, wenn die Batterie voll ist. Nun hab ich endlich die Erklärung, warum das Sinnvoll ist und warum dabei nicht die maximale Leistung verheizt wird.
>Die oben angenommenen 0,3 Ohm Wicklungswiderstand Zitat aus http://roadstercycle.com/Stator%20Testing%20Example.htm für eine Yamaha Vmax: " I checked the Yamaha manual and they said 0.42 ohms plus or minus 15% @ 20 degrees C " Und das ist eine Maschine mit 420 Watt Lima (http://www.adac.de/infotestrat/motorrad-roller/fahrberichte/berichte/yamaha_vmax.aspx). Kleinere Mopeds haben dünnere Wicklungen die noch leichter durchbrennen. Hier mal ein Bild von 'ner BMW F800 (die ja als Sparmodell auch eine permanant erregte Lima hat) http://bmwsporttouring.com/ubbthreads/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=794445&page=all Oder hier die Honda, da sieht man daß die grösste Hitze oben einwirkt wo nicht ausreichend Öl hinspritzt. http://www.hondashadow.net/forum/53-general-bike-discussion/86890-when-3-wire-connector-fails.html Bei meiner Kawa sah das sehr ähnlich aus. Garantiert sind da mehr als 100 Watt am heizen damit der Lackdraht so schön dunkelt und abbrennt. Google Bildersuche: motorcycle stator burned Gruss
Erich schrieb: > Zitat aus http://roadstercycle.com/Stator%20Testing%20Example.htm > für eine Yamaha Vmax: > " I checked the Yamaha manual and they said 0.42 ohms plus or minus 15% > @ 20 degrees C " > Und das ist eine Maschine mit 420 Watt Lima Das heisst also, der Innenwiderstand der Lima ist grösser als der belastende Arbeitswiderstand? Damit hätte die Lima einen schlechteren Wirkungsgrad als ein Billigfahrraddynamo. Diese 670Watt werden dann natürlich völlig unabhängig davon verheizt werden, ob die Lima lädt oder nicht. Jetzt verstehe ich auch den Satz:"Der Fahrer heizt seine Maschine!" Gruss Harald
>Diese 670Watt werden dann natürlich völlig unabhängig davon verheizt >werden, ob die Lima lädt oder nicht. Ich komme auf 378W, welche bei der genannten Lima in der Wicklung verheizt werden. Das ist zwar erheblich weniger, aber nicht wenig.
Erich schrieb: >>Die oben angenommenen 0,3 Ohm Wicklungswiderstand > > Zitat aus http://roadstercycle.com/Stator%20Testing%20Example.htm > für eine Yamaha Vmax: > " I checked the Yamaha manual and they said 0.42 ohms plus or minus 15% > @ 20 degrees C " > Und das ist eine Maschine mit 420 Watt Lima Moooment mal. Das ist aber wohl eine Drehstrom-Lichtmaschine. Und die 0.42R sind pro Wicklung? 420W bei 12V sind 35A. Also ca. 12A pro Wicklung. Also 5V respektive 60W Verlust pro Wicklung (180W total). Das kann gut hinkommen. Kupfer ist teuer. Und den Sprit bezahlt ja der Kunde (das Kupfer der Hersteller). Nur wie gesagt: diese 180W fallen sowohl dann an wenn die Lima ihre 420W an Verbraucher abgibt wie auch dann wenn sie kurzgeschlossen ist. Insbesondere fallen im Kurzschluß nicht 180W + 420W = 600W in der Lichtmaschine an. XL
Ulrich F. schrieb: >>Diese 670Watt werden dann natürlich völlig unabhängig davon verheizt >>werden, ob die Lima lädt oder nicht. > Ich komme auf 378W, welche bei der genannten Lima in der Wicklung > verheizt werden. > Das ist zwar erheblich weniger, aber nicht wenig. Gut, ich hatte versehentlich mit 40A errechnet. Aber auch dann ergibt sich ein Spannungsabfall am Innenwiderstand, der fast so gross ist, wie die Nennspannung. Das erscheint mir irgendwie unlogisch. Da ist jedenfalls der Wirkungsgrad von Autolichtmaschinen wesentlich besser. Gruss Harald
Nachtrag: habe gerade mal das Datenblatt der Maschine überflogen. Nennleistung 147kW. Da fallen sogar die 180W Heizung in der Lima nicht so direkt auf ;) XL
>420W bei 12V sind 35A. 420 bei 14V sind 30A >Also ca. 12A pro Wicklung. Du kannst gerne Wurzeln und die 3 zur Hilfe nehmen .... Nee, die Spulen sind im Stern geschaltet. 30A aus einer raus und 2*15 in die anderen rein. Und 120° weiter das gleiche Spiel mit der nächsten Spule.
Axel Schwenke schrieb: > Moooment mal. Das ist aber wohl eine Drehstrom-Lichtmaschine. Und die > 0.42R sind pro Wicklung? Daran hatte ich nicht gedacht. Dann beträgt der "effektive Innen- widerstand" ja nur noch ein Drittel und man kommt langsam in normale Wirkungsgradbereiche. > Nur wie gesagt: diese 180W fallen sowohl dann an wenn die Lima ihre 420W > an Verbraucher abgibt wie auch dann wenn sie kurzgeschlossen ist. > Insbesondere fallen im Kurzschluß nicht 180W + 420W = 600W in der > Lichtmaschine an. ACK Gruss Harald
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.