Ich möchte Uhren überprüfen. Die Uhrzeiten im Web, die angeblich von der Atomuhr in Braunschweig stammen, unterscheiden sich um mehrere Sekunden. Gibt es eine Referenzuhr, die wirklich genau ist? Oder ist das Netz einfach der falsche Weg? Grüße Bernd
Was spricht gegen das gute alte DCF77?
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Bernd Funk schrieb: > Die Uhrzeiten im Web, die angeblich von der Atomuhr in > Braunschweig stammen, unterscheiden sich um mehrere Sekunden. Eher unwahrscheinlich. Vermutlich ist eher die Technik, mit der Du die Zeit zu Dir überträgst, ungeeignet. Wenn Du die Zeit z.B. von einer Webseite abliest dann ist das ungeeignet wegen den bei dieser Technik entstehenden Latenzen. Wenn Du dagegen einen echten NTP-Dienst verwendest, der über eine Zeit lang die Differenzen zu den NTP-Servern beobachtet und dann die lokale Zeit daran anpasst, kommst Du in den Bereich von einigen Millisekunden Genauigkeit. Wenn es genauer sein muss: DCF77 oder GPS
Magnus M. schrieb: > Was spricht gegen das gute alte DCF77? ...oder GPS: http://www.hopf.com/de/dcf77-gps_de.html TV-basierte Uhrzeiten wie z.B. Videotext können sich wohl, je nach Empfangsweg, auch um mehrere Sekunden unterscheiden.
So gesehen, müsste die Funkuhr in der Werkstatt genauer sein, als der Bildschirm? Grüße Bernd
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Bernd Funk schrieb: > So gesehen, müsste die Funkuhr in der Werkstatt genauer sein, > als der Bildschirm? ja sicher. Wenn Du mit den Augen vergleichen willst und nicht mit dem Frequenzzähler oder ähnlichem sollte ne Funkuhr eigentlich voll ausreichen.
Bernd Funk schrieb: > So gesehen, müsste die Funkuhr in der Werkstatt genauer sein, > als der Bildschirm? Sofern sie das DCF77-Signal empfangen kann: Ja.
Gerd E. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> So gesehen, müsste die Funkuhr in der Werkstatt genauer sein, >> als der Bildschirm? > > ja sicher. > > Wenn Du mit den Augen vergleichen willst und nicht mit dem > Frequenzzähler oder ähnlichem sollte ne Funkuhr eigentlich voll > ausreichen. Der Augenvergleich reicht. Eine mechanische Uhr in mehreren Lagen so abzugleichen, dass nur noch wenige Sekunden pro Tag Differenz sind, reicht schon. Es ist halt interessant, das Maximum aus der alten Mechanik rauszuholen. Grüße Bernd
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Fred Feuerstein schrieb: > Zeitzeichen eines Radiosenders, z.B. Deutschlandfunk. > http://www.fading.de/zeitzeichensender.php Moment, der DLF sendet mit hochgenauen 153,000 kHz, aber keine Zeitzeichen. Je nach Empfangsweg ist auch der DLF mehr oder weniger verzögert, wenn man nicht gerade den o.a. LW Sender hört.
Bernd Funk schrieb: > Ich möchte Uhren überprüfen. > > Die Uhrzeiten im Web, die angeblich von der Atomuhr in > Braunschweig stammen, unterscheiden sich um mehrere Sekunden. > > Gibt es eine Referenzuhr, die wirklich genau ist? > Oder ist das Netz einfach der falsche Weg? Für den Hausgebrauch reicht es üblicherweise, einen NTP-Server der Physikalisch-Technischen-Bundesanstalt abzufragen. Unter Windows zum Beispiel mit folgendem Kommando: w32tm /stripchart /computer:ntp1.ptb.de Angezeigt wird Dir daraufhin alle 2 Sekunden aktualisiert: Die aktuelle Zeit, Dauer "d" der NTP-Anfrage bis zur Antwort und Offset "o" um wieviel die Uhrzeit Deines Computers gegen die Uhrzeit des abgefragten Computers versetzt läuft. Sofern man Windows in einer Standardkonfiguration betreibt, wird die Systemzeit üblicherweise mindestens 1x täglich automatisch per NTP synchronisiert, so dass Abweichungen der Systemzeit von mehr als ein paar Sekunden in normalen Windowskonfigurationen nicht vorkommen sollten.
Um eine mechanische Uhr abzugleichen, genügt eine ordentliche (vom Hersteller justierte) Quarzuhr. Als Uhrensammler solltest du aber mit dem Gedanken spielen, dir eine so genannte Zeitwaage zuzulegen, da musst du nicht immer einen ganzen Tag lang warten, um die Gangabweichung zu bestimmen: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitwaage Oder noch besser: Bastel dir eine! Wir sind hier ja schließlich im Mikrocontroller-Forum ;-) Es gibt genügend Anleitungen dazu im Netz. Ich habe gerade diese hier gefunden: http://mc.mikrocontroller.com/de/Zeitwaage.php Ob sie etwas taugt, kann ich aber auf die Schnelle nicht sagen.
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Yalu X. schrieb: > Es gibt genügend Anleitungen dazu im Netz. Ich habe gerade diese hier > gefunden: > > http://mc.mikrocontroller.com/de/Zeitwaage.php > > Ob sie etwas taugt, kann ich aber auf die Schnelle nicht sagen. Habe ich jetzt einen Denkfehler, oder muss man nicht zuerst den AVR hochgenau abgleichen? In meinem selbstgebritzelten Frequenzgenerator (Mega8515) habe ich die Uhr mittels Trimmer und NPO-C über Wochen auf minimale Abweichungen korrigiert. Nur für die Uhr hätte man ja den Trick aus http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_-_Die_genaue_Sekunde_/_RTC nehmen können, aber ich wollte auch die erzeugten Frequenzen möglichst genau haben.
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0.1 Sekunden/Tag sind etwa 1 ppm. Das ist mit einem diskret aufgebauten Quarzoszillator wahrlich sportlich. Allerdings könnte man den Takt nicht aus dem Oszillator beziehen, sondern beispielsewise aus einer hochgenauen Referenz - wie eben der Zeitinformation von DCF-77, NTP oder auch einem GPS-Empfänger. Damit lässt sich die reale Frequenz des Oszillators bestimmen, und daraus wiederum die für die Zeitwaage relevante Information ableiten.
Matthias Sch. schrieb: > Habe ich jetzt einen Denkfehler, oder muss man nicht zuerst den AVR > hochgenau abgleichen? Eigentlich wohl schon. Aber immerhin taktet er den AVR mit einem Schwingquarz und damit ist das Teil auf ca. 30 ppm genau. 86400s *30/1000000 = 2,6 s pro Tag Das hält der Verfasser der Bauanleitung vermutlich für vernachlässigbar klein bei der Justage mechanischer Uhren.
Bernd Funk schrieb: > So gesehen, müsste die Funkuhr in der Werkstatt genauer sein, > als der Bildschirm? Nicht unbedingt. Ich habe hier ein paar verschiedene DCF77-Uhren, die eine Gemeinsamkeit haben: sie laufen den Tag über mit ihrem eigenen Uhrenquarz und nachts um 2 stellen sie sich neu. Die Folge: sie driften den Tag über auseinander, je weiter von 2 Uhr entfernt, um so mehr. Dafür ist der Empfang des DCF77-Senders nachts deutlich besser, als am Tag.
Bernd Funk schrieb: > Gibt es eine Referenzuhr, die wirklich genau ist? > Oder ist das Netz einfach der falsche Weg? Doch, das Netz ist schon richtig. Dafür gibt es das recht gut funktionierende Protokoll NTP, das sinnvollerweise nicht mit einer Referenz eingerichtet wird, sondern mit einigen. Vorzugsweise verwendet man das nicht ab und zu und stellt die Uhr per ntpdate. Sondern fährt das als Service permanent und korrigiert damit die Periode der Systemuhr gleitend. Allerdings ist das mit Linux/Unix deutlich einfacher, weil von Haus aus dabei. Und es ist transparenter als bei Windows, weil man per ntpq/xntpdc von kompensierten Latenzen und Jitter erfährt.
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Mal ein laienhafter Einwurf. Der TO will mechanische Uhren kalibrieren. Das geht ja nun nicht schnell mal nebenbei, das dauert und dauert, immer wieder eine kleine Korrektur und folgende Gangkontrolle über Tage. Dafür ist es aber völlig unerheblich, ob die Kontrolluhr die exakte Zeit auch wirklich anzeigt. Viel wichtiger ist deren Ganggenauigkeit. Also im Prinzip so: Wenn der Wecker heute 7 s nachgeht, geht er morgen auch genau 7 s nach. Wenn die mech. Uhr des TO erstmal im richtigen Takt tickt, ist es doch eine leichte Übung, sie sekundengenau auf die offizielle Zeit zu stellen.
Bernd Funk schrieb: > So gesehen, müsste die Funkuhr in der Werkstatt genauer sein, > als der Bildschirm? Den Effekt kannst Du bei jedem wichtigen Fußballspiel beobachten. Und auch an Silvester.
Bernd Funk schrieb: > So gesehen, müsste die Funkuhr in der Werkstatt genauer sein, > als der Bildschirm? So ist es. Die Uhrzeit im Fernseher ist für den Ar.... Je nach Übertragungsweg läuft die anders. Je besser das Bild, desto schlechter die Zeit. Bernd K. schrieb: > Den Effekt kannst Du bei jedem wichtigen Fußballspiel beobachten. Und > auch an Silvester. Eher hören als sehen. ;-)
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Rufus Τ. Firefly schrieb: > 0.1 Sekunden/Tag sind etwa 1 ppm. Das ist mit einem diskret aufgebauten > Quarzoszillator wahrlich sportlich. Die 0,1s/Tag sind laut der Webseite nicht die Genauigkeit, sondern die Auflösung. Aber so genau braucht es Bernd ja auch nicht, denn Bernd Funk schrieb: > Eine mechanische Uhr in mehreren Lagen so abzugleichen, dass > nur noch wenige Sekunden pro Tag Differenz sind, reicht schon. Ein gewöhnlicher Quarzoszillator, der bei halbwegs konstanter Zimmertemperatur betrieben wird und hin und wieder kalibriert wird (bspw. mit DCF77) sollte also genügen.
Wichtige Fußballspiele gibt es nicht, aber es sollte bekannt sein, dass der Ton im Analogradio schon immer mindestens eine drittel Sekunde früher kommt als über SAT-TV. Das wird einfach durch die Signallaufzeiten verursacht. Beim Vergleich von Analogradio und Digital-SAT, wie heute üblich, ist die Differenz noch größer.
Paul M. schrieb: > Beim Vergleich von Analogradio und > Digital-SAT, wie heute üblich, ist die Differenz noch größer. Und bei TV n_o_c_h v_i_e_l m_e_h_r. Da kommt es auch noch auf den Fernseher an, wie schnell denn die Harware aus dem Sat-oder Kabel-Signal Bild und Ton erzeugt.
Michael Bauer schrieb: > Und bei TV n_o_c_h v_i_e_l m_e_h_r. Da kommt es auch noch auf den > Fernseher an, wie schnell denn die Harware aus dem Sat-oder Kabel-Signal > Bild und Ton erzeugt. Und nicht zu vergessen den DVB Koder im Sender. Auch dieser hat deutlich spürbare Verzögerungen, weil er immer einge Bilder zwischenspeichert. Jürgen S. schrieb: > 86400s *30/1000000 = 2,6 s pro Tag > > Das hält der Verfasser der Bauanleitung vermutlich für vernachlässigbar > klein bei der Justage mechanischer Uhren. Gut, das kann ich verstehen. Ich hatte allerdings bei dem o.a. Frequenzgenerator unabgeglichen (nur mit von Atmel vorgeschlagenen C am Quarz) deutlich mehr als das - bis zu 10 Sekunden/Tag.
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A. K. schrieb: > Allerdings ist das mit Linux/Unix deutlich einfacher, weil von Haus aus > dabei. Das ist bei Windows auch schon seit einiger Zeit von Haus aus dabei, manchmal wundert man sich.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Das ist bei Windows auch schon seit einiger Zeit von Haus aus dabei, > manchmal wundert man sich. Ich weiss, dass eine Zeitsynchronisation dabei ist, die auch auf Basis von NTP arbeiten kann, weil selbst eingesetzt. Aber das ist eine Blackbox, von der man zur Laufzeit nichts erfährt. Demgegenüber ist der ntpd von Linux/Unix sowohl flexibler als auch transparenter. Die Version vor Vista/Win2003 war zudem nicht mehr als ein regelmässiges Setzen der Uhrzeit, arbeitete also sprunghaft. Für Freunde von Ganguntersuchungen von Uhren ist das etwas unpraktisch. Die Version danach ist verbessert, aber nach Microsofts eigener Bekundung dennoch ungeeignet, um eine Genauigkeit von 1-2 Sekunden zu halten. http://support.microsoft.com/kb/939322/en-us: "We do not guarantee and we do not support the accuracy of the W32Time service between nodes on a network. The W32Time service is not a full-featured NTP solution that meets time-sensitive application needs. The W32Time service is primarily designed to do the following: Make the Kerberos version 5 authentication protocol work. Provide loose sync time for client computers. The W32Time service cannot reliably maintain sync time to the range of one to two seconds. Such tolerances are outside the design specification of the W32Time service."
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Das prüfen der Chronometer an Bord erfolgte zu meiner Zeit, also seiner Zeit folgendermaßen: Aufgepasst Zettel raus und Stift zur Hand! ;) Mit dem Zeitzeichen im Radio wurde eine Stoppuhr gestartet. So, dann kam eine 2. Person zum Einsatz der zu dokumentierende Chronometer wurde beobachtet 5 Sekunden vor dessen nächster vollen Minute wurde Achtung gegeben und bei erreichen der vollen Minute das Komando jetzt. Mit diesem Komando wurde die Zeit auf der Stoppuhr abglesen. Jetzt wurde die Differenz errechnet und der tägliche Gang dokumentiert. Mit Beginn jeden Monats wurde der Chronmeter justiert, nicht kalibriert! Dazu wurde am ersten des Monats für den Fall der Abweichung > 1 sekunde a Vortag nach dem Zeitzeichenzempfang auf eine Folgeminute der Stoppur vorgestellt und bis zum erreichen der vollen Minute der Chronometer angehalten. Wichtigstes Dokument eines Chronmeters ist die Gangkladde. An ihr sieht der Uhrmacher welche Kalibierung notwendig ist. Namaste
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Uhu Uhuhu schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> So gesehen, müsste die Funkuhr in der Werkstatt genauer sein, >> als der Bildschirm? > > Nicht unbedingt. Ich habe hier ein paar verschiedene DCF77-Uhren, die > eine Gemeinsamkeit haben: sie laufen den Tag über mit ihrem eigenen > Uhrenquarz und nachts um 2 stellen sie sich neu. Nimm eine normale (möglichst digitale) Funkuhr und sorge dafür, dass sie etwa 10 min vor deinem geplanten Zeitvergleich neu synchronisiert. Tastenkombination siehe Bedienanleitung oder (versteckten) Reset-Taster betätigen oder Batterie raus + rein.
A. K. schrieb: > The W32Time service cannot reliably maintain sync time to the range of > one to two seconds. Such tolerances are outside the design specification > of the W32Time service. Danke für den Hinweis, der wiederum einiges anderes erklärt.
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