Hallo, mir fällt immer wieder auf, dass ich Schwierigkeiten habe zu verstehen, wie es sich mit möglichen Ableitströmen verhält... eigentlich nicht, weil ich denke, dass dieses so schwierig, sondern weil ich einfach nicht genau weiß wie die Kabel in der Wand verlaufen. immer wenn ich danach google, krieg ich entweder einen haufen normen ab oder nur einen Ausschnitt dessen was mich eigentlich interessiert. daher hab ich ein kleines bild gemalt und hoffe dass mir dieses einer von euch vervollständigen könnte. insbesondere interessiert mich 1. woher letztendlich die drei verbindungen in der steckdose herkommen. 2. und wie GND, PE, N, PEN und immer diese Erdungsplatten verschaltet sind (im zusammenhang mit irgendwelchen sicherungen). (gehen wir mal davon aus, dass wir nur ein kraftwerk, ein umspannwerk und ein haus auf der welt haben) danke schonmal voraus
Angehängte Dateien:
-
Drehstrom.png
21 KB
:
Bearbeitet durch User
PEN wird in Häusern seit ca. 1970 nicht mehr verwendet. PE und GND ist das gleiche. Das ist der Erdspieß im Keller. L1, L2, L3 und N kommen von dem Trafo in der Nähe deiner Wohnung. An jeder Steckdose ist einer der drei L-Leiter, N und PE. Wenn über PE ein Strom fließt stimmt die Summe der Ströme in L und N nicht mehr und der FI-Schalter fiegt.
danke schonmal Fabian F. schrieb: > Wenn über PE > ein Strom fließt womit schließt sich hier der kreis?
Über die Erde? Daher auch der Name Erdleiter. Letztlich dient dann das Erdreich als Rückleiter zum Trafo
das sind immer die aussagen mit denen ich nicht klar komme... dann muss ja das trafo geerdet sein... welcher leiter (L1,L2,L3,N)?
was bringt es den N leiter vom kraftwerk zu erden? wieso brauch das Umspannwerk und das Haus eine bodenerdung, wenn diese beide sowieso miteinander verbunden sind? also gibt es keinen unterschied zwischen PE, N und PEN?
Moin, der Sternpunkt im Kraftwerk ist nicht geerdet, sonst müsste man bei Erdschluss alles abschalten. So kann man auch mit Erdschluss noch weiterfahren. Kommt halt drauf an wie der Rest vom System aufgebaut ist. Spätestens nach dem Ortsnetztrafo wo die 230/400V rauskommen ist der "Sternpunkt" geerdet und es wird der PEN bis zum Haus geführt. Grüße
346623574 schrieb: > sonst müsste man bei > Erdschluss alles abschalten. könntest du den stromkreis, der bei deinem Erdschluss entsteht, näher spezifizieren?
Vielleicht hilft http://www.mikrocontroller.net/articles/Grundlagen_der_Installation_der_elektrischen_Anlage
d.h. der Strom fließt nicht über die Erde zurück zum Umspannwerk, sondern über den Neutralleiter? Und der ist beidseitig geerdet?
346623574 schrieb: > Moin, > der Sternpunkt im Kraftwerk ist nicht geerdet, sonst müsste man bei > Erdschluss alles abschalten. Du meinst der Sternpunkt des Generators ist nicht geerdet? Der Sternpunkt der Ausgangsleitung aus dem Kraftwerk ist sehr wohl geerdet, wäre auch ungünstig wenn nicht. Fabian F. schrieb: > PEN wird in Häusern seit ca. 1970 nicht mehr verwendet. Bis mindestens in den HAK haben wir den PEN noch heute und es gibt noch Häuser die mit der klassischen Nullung Spass haben, sind aber zugegebener Maßen sehr selten inzwischen ;)
Michael Köhler schrieb: > Häuser die mit der klassischen Nullung Spass haben, sind aber > zugegebener Maßen sehr selten inzwischen Um 1970 wurde die klassische Nullung noch verwendet. Aber es sieht sich doch kaum ein Hauseigentümer veranlasst, die Elektroinstallation zu erneuern nur weil es heute andere Vorschriften gibt. Schließlich funktioniert ja alles und ca. 45 Jahre ist kein Alter für ein Haus. Ich kenne bei uns in der Gegend kein einziges Haus wo die Installation entsprechend erneuert wurde und da gibt es noch Häuser die viel älter sind.
Ja und, Paul? Was willst du mir damit sagen? Ich sag doch nichts dagegen ;) Übrigens: Ich kenne auch viele Häuser, bei denen die Elektroinstallation erneuert wurde. However, wenn alles funktioniert gibts auch keinen Grund was zu ändern, da stimme ich dir voll und ganz zu ;)
sina anargo schrieb: > (gehen wir mal davon aus, dass wir nur ein kraftwerk, ein umspannwerk > und ein haus auf der welt haben) Lass für das erste Verständnis Kraftwerk und Umspannwerk weg, bei der Erdung von Hochspannungssystemen gibt es Besonderheiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Erdschlusskompensation). Sieh die Sekundärwicklung deines Trafohäuschens (das befindet sich noch zwischen Umspannwerk und Haus) als deine Quelle an. Die Sekundärwicklungen dort sind im Stern geschaltet, der Sternpunkt ist mit einem Erder am Trafohäuschen geerdet. Von dort gehen gehen der geehrte Sternpunkt und 1 oder 3 Außenleiter in deinen Keller. Hast du eine zeitgemäße Hausinstallation, dann ist der Schutzkontakt der Steckdose mit dem Erder unter deinem Haus verbunden. Sternpunkt + Außenleiter gehen an die normalen Kontakte. Dies nennt man TT-Netz. Ebenfalls gebräuchlich sind TN-Netze. Dort ist der Sternpunktleiter zusätzlich an einer Stelle mit dem Erder deines Hauses verbunden. Das nennt man TN-Netz. Diesen Fall hat MaWin gezeichnet. Beide Netzformen (TN und TT) haben ihre Vor- und Nachteile. In der Regel wird die Netzform vom Ortsnetzbetreiber vorgegeben, wobei in TN Gebieten unter Umständen ein lokales TT Netz möglich ist. Bis vor einigen Jahren war dies für einige Nutzungsfälle per Norm sogar gefordert.
346623574 schrieb: > hab Bild angehängt und die Erde erklärt. Wenn das ganze System vom Kraftwerk mit seinen 3 Generatorspulen bis zu mUmspannwerk mit seinem 3-Phasen Trafo nirgendwo geerdet ist, ist es galvanisch völlig isoliert, kann sich also eine beliebige Spannugn aufbauen. Beispiel: Statt dass bei einer 380kV Hochspannungsleitung die Phasen zwischen -320kV zur Erde und +320kV zur Erde in Sinusform pendeln, könnte das ganze System und damit die Leitungen 500kV statische Elektrizität als Offset haben, also die Sinusschwingung von +180kV bis +820kV in Bezug zur Erde haben. Das hält keine Isolierung aus. Daher muss das System irgendwo einen Erdbezug bekommen, im Kraftwerk. Klar funkt es, wenn ein durchgerissenes Hochspannungskabel auf der Erde landet, https://www.youtube.com/watch?v=pWVRbB8ci78 also schreibt nicht so einen hanebüchenen Unsinn: 346623574 schrieb: > der Sternpunkt im Kraftwerk ist nicht geerdet, sonst müsste man bei > Erdschluss alles abschalten. es könnte noch jemand glauben.
ZF schrieb: > Hast du eine zeitgemäße Hausinstallation, dann ist der Schutzkontakt der > Steckdose mit dem Erder unter deinem Haus verbunden. Sternpunkt + > Außenleiter gehen an die normalen Kontakte. Dies nennt man TT-Netz. Das gibt es eher nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/TT-System "In Deutschland betreiben heute noch einige EVUs im größeren Umfang TT-Systeme, wie beispielsweise die Regensburger REWAG."
MaWin schrieb: > Daher muss das System irgendwo einen Erdbezug bekommen, im Kraftwerk. Und wieso nicht an der Trafo-Seite? Ja, ich geb zu ich weiß es nicht aber vom Generator bis zum Trafo könnte IT-Netz üblich sein. Wenn ich hier von Trafo rede meine ich natürlich den Trafo vom Kraftwerk und nicht einen, der im 150 km entfernten Umspannwerk steht.
MaWin schrieb: > Das gibt es eher nicht. > > http://de.wikipedia.org/wiki/TT-System > > "In Deutschland betreiben heute noch einige EVUs im größeren Umfang > TT-Systeme, wie beispielsweise die Regensburger REWAG." Ist nicht so selten wie Wikipedia glauben machen möchte: http://www.moeller.net/binary/gbl/NordWest.pdf Seiten 5-8 Spalte Netz-System
Also kann man mit einem Ohmmeter/Multimeter an der Steckdose zwischen N und PE herausfinden ob man ein TN oder TT Netz hat. Ja ich höre schon die Bedenkenträger schreien, die mir nicht zutrauen, dass ich den N finde.
@MaWin, genau so ist es, dass die Aussenleiterspannung steigt. Warum sollte die Isolation das nicht aushalten? Der Fehlerfall nennt sich Erdschluss und es wird nicht abgeschaltet. http://de.wikipedia.org/wiki/Erdschluss also schreib nicht so einen hanebüchenen Unsinn. es könnte noch jemand glauben.
brutzel schrieb: > Also kann man mit einem Ohmmeter/Multimeter an der Steckdose > zwischen N > und PE herausfinden ob man ein TN oder TT Netz hat. Ja ich höre schon > die Bedenkenträger schreien, die mir nicht zutrauen, dass ich den N > finde. Interessante Idee, mal eine Frage an die Profis, wie niederohmig ist (bei guter Erdung bspw. über Erdring) solch eine Verbindung durch die Erde bis zum Trafohaus? Allzu hochohmig darf sie ja fast nicht sein, sonst hätte ich eine Art IT-System, oder liege ich da falsch?
Der Erdbezug ist je nach Spannungsebene unterschiedlich, gängig ist in Deutschland: Maschinentrafo 380kV-seitig starr geerdet. Gnerator kommt etwas drauf an, aber nie IT. 110kV Trafo und darunter auf Sekundärseite induktiv geerdet (Petersen-Spule), 110 kV teilweise auch noch starr. 230V sekundäreitig starr geerdet. Mittelspannungskabelnetze laufen teilweise auch als IT-Netz, da sorgen die Erdkapazitäten dafür dass das Potential nicht wegläuft. Gibt aber damit ein paar weitere Probleme. Generell fließt ab der Mittelspannungsebene kein nennenswerter Strom mehr über Erde weil man mit vielen Mitteln dafür sorgt dass man ein symmetrisch belastetes 3-Phasen-Netz in der Übertragungsebene bekommt. Bahn Erdet in der 110kV den Mittelpunk (2 Phasiges Netz!) induktiv. Im Detail kommt es dann immer etwas auf den Netzbetreiber, Fehlerbehandlung, Schutztechnik und Bauzeitraum an. Das Kapitel Sternpunktbehandlung im Netz ist seit über 100 Jahren ein Dauerbrenner, ganz einig ist man sich da nicht was das Beste ist.
MaWin schrieb: > Das gibt es eher nicht. > > http://de.wikipedia.org/wiki/TT-System > > "In Deutschland betreiben heute noch einige EVUs im größeren Umfang > TT-Systeme, wie beispielsweise die Regensburger REWAG." TT ist in vielen Gegenden in Deutschland im Bestand noch recht verbreitet, im Ausland teilweise sogar die Regel. Problematisch werden die wenn die Erder weggammeln, dann haut wenn es blöd läuft N von PE merklich ab.
sina anargo schrieb: > wieso brauch das Umspannwerk und das Haus eine bodenerdung, wenn diese > beide sowieso miteinander verbunden sind? > > also gibt es keinen unterschied zwischen PE, N und PEN? Kommt auf die Netzform drauf an. Bei TNC-S nutzt man die Bodenerdung in jedem Haus um N immer auf dem lokalen Erdpotential zu halten. Wenn der Trafo etwas weiter weg ist könnte N sonst vom lokalen Erpotential im Haus wegdriften. PE und N liegen im Haus dann auf der Potentialausgleichsschiede auf, aber hier gibt es PE erst. Im TT-Netz ist der Erder im Boden das PE-Potential und von N im Haus getrennt, d.h. ein Fehlerstrom fließt über Erde zum Trafo zurück. Solange die Erder ok sind kann man da jetzt eine große Glaubensfrage draus machen was besser ist.
Im Artikel Grundlagen der Installation der elektrischen Anlage verstehe ich den letzten Absatz "Vorteil TT-Netz" nicht. Wenn der Erder hochohmig ist, möchte ich die Erder doch gerade parallel haben.
Lars R. schrieb: > Im Artikel Grundlagen der Installation der elektrischen Anlage > verstehe ich den letzten Absatz "Vorteil TT-Netz" nicht. Wenn der Erder > hochohmig ist, möchte ich die Erder doch gerade parallel haben. Es geht darum, dass im TT-Netz im Falle eines Erdschlusses die Berührungsspannung (das ist die Spannung zwischen Gehäuse des defekten Gerätes und der lokalen Erde) bis zur Abschaltung geringer ist als im TN-Netz. Damit im TT-Netz im Falle eines Erdschlusses zügig abgeschaltet wird bedarf es aber, anders als im TN-Netz, 1. eines funktionierenden RCDs (für alle Stromkreise, nicht nur laienbedienbare Steckdosenkreise <20A) und 2. eines dauerhaft funktionierenden eigenen Erders. Dieser muss jedoch (zur Abschaltung bei Erdschluss) theoretisch nur so gut sein, dass der Auslösestrom sicher erreicht wird. Im Falle eines Erdschlusses fällt über dem Erdungswiderstand eine Spannung ab, welche die Berührungsspannung mindert. Je größer der Erdungswiderstand, umso größer die Minderung der Berührungsspannung. Sie dir das Schaltbild des Artikels an: Zwischen dem Erder der Trafostation und dem Erder der PAS ist ein Widerstand. Alles was an diesem Widerstand abfällt kann nicht mehr zur Berührungsspannung beitragen. Über alles gesehen ist es trotzdem nicht erstrebenswert vorsätzlich den Erder so schlecht wie möglich auszulegen.
Beim TN-System hebt mann alle angeschlossenen Anlagenteile auf ein Erdpotential. Durch die Entfernungen zwischen den Anlagenteilen muss dies aber zu Ausgleichsströmen führen. Diese kann durchaus Gefahren mit sich führen, vor allem bei Elektroinstallationen die nicht Normgerecht ausgeführt werden, Stichwort VerPENTe Installation. Kurz zusammengefasst: Durch falsche Installationen in Anlagenteilen (nach dem Hausanschluss) zerstören Ausgleichsströme alles was leitet (EDV-Leitungen(Netzwerk,Telefon,Sat....) , Wasserleitungen, Gasleitungen und so weiter). Aus http://de.wikipedia.org/wiki/TT-System Die fehlende Verbindung zwischen Betriebserde des Erzeugers und der Erde der Verbraucheranlagen bietet den Vorteil, dass keine Ausgleichsströme zwischen den besagten Erdungspunkten auftreten können, da es im TT-System, im Gegensatz zum TN-System, keine Anhebung des Erdpotenzials durch den belasteten PEN-Leiter auf Verbraucherseite gibt. Bei einem nicht normgerecht errichteten System (fehlende Schutzpotentialausgleichsleiter zwischen fremden berührbaren Teilen z. B. Wasserleitungen und der Haupterdungsschiene[1]) ist es möglich, dass Ausgleichsströme zwischen der Anlagenerde zur Betriebserde des Erzeugers (Sekundärseite Ortsnetztransformator) über direkt geerdete Anlagen und Systeme, wie Wasserleitungen und andere Leitungsnetze (Telekommunikation usw.) fließen und im Laufe der Zeit elektrochemisch korrodieren lassen.
MaWin schrieb: >Beispiel: Statt dass bei einer 380kV Hochspannungsleitung die Phasen zwischen >-320kV zur Erde und +320kV zur Erde in Sinusform pendeln, >könnte das ganze System und damit die Leitungen 500kV statische >Elektrizität als Offset haben, also die Sinusschwingung von +180kV bis >+820kV in Bezug zur Erde haben. Völliger Quatsch! Damit hätte man erstens eine Gleichspannung. Und zweitens: Die Zusätzliche Energie kommt woher? Entsteht sie einfach so in den Leitungen?
:
Bearbeitet durch User
Waldemar Z. schrieb: > Völliger Quatsch! > Damit hätte man erstens eine Gleichspannung. > Und zweitens: Die Zusätzliche Energie kommt woher? Entsteht sie einfach > so in den Leitungen? Wer nicht denken kann, glaubt, es wäre Quatsch. Für die Kinder: Nimm eine 9V Batterie. Sie hat eine Spannung von 9V zwischen den Polen, ist aber galvanisch getrennt von der Erde. Sie steht aber mit ihrem durch eine Folie im inneren isolierte Metallgehäuse auf der Erde. Nun legst du den einen Pol an 230V Netzspannung oder bessert gleich an 15kV vom Röhrenfernseheranodenanschluss. Die Batterie hat immer noch 9V zwischen den Polen, nur jetzt der eine bei 15000V und der andere bei 15009V gegenüber Erde. Auch der Dümmste sieht nun wohl, daß die Folienisolierung durchschlägt, ihre Schutzfunktion nicht mehr erfüllen kann. So erginge es auch den Isolatoren an Hochspannungleitungen, wenn sie plötzlich nicht mehr 380kV, sondern 820kV zu isolieren hätten. Wo sollen die herhommen ? Ganz einfach, es (das unsinnige galvanisch isolierte Generatorsystem) ist ein 3-Phasen System. Wenn nur ein Isolator nicht ganz symmetrisch isoliert, sondern eine Gleichrichterwirkung hat, beispielsweise durch Ionenleitung, schaukelt sich das von alleine Auf, und wenn inmitten dieser Gleichrichterstrecke noch isolierende Kapazizäten sitzen, hat man gar eine Spannungsvervielfacherkaskade. Das können sich Waldemars natürlich noch nicht denken.
Völliger Blödsinn! Dann hast du immernoch aus kleinerer Energiemenge eine größere gewonnen. Dagegen sprechen die Gesetze der Physik. Ein Drehstromgenerator erzeugt in 3 Phasen um 120º versetzte(n) Wechselstrom/-spannung. Mit deiner Batterie und Gleichstrom bist du hier ganz falsch!
:
Bearbeitet durch User
MaWin schrieb: > So erginge es auch den Isolatoren an Hochspannungleitungen, wenn sie > plötzlich nicht mehr 380kV, sondern 820kV zu isolieren hätten. Um die Isolatoren muß man sich wohl keine Sorgen machen, da deren Durchschlagsfestigkeit die von Luft um den Faktor 10 übersteigt. > Wenn nur ein > Isolator nicht ganz symmetrisch isoliert, sondern eine > Gleichrichterwirkung hat, beispielsweise durch Ionenleitung, schaukelt > sich das von alleine Auf, und wenn inmitten dieser Gleichrichterstrecke > noch isolierende Kapazizäten sitzen, hat man gar eine > Spannungsvervielfacherkaskade. Das nenn ich mal ein -ähh- phantasievolles Szenario.
@MaWin Ich hoffe du hast nicht wirklich eine Batterie an 230V- oder gar 15kV-Wechselspannung angeschlossen, denn dann würdest du nicht einmal merken, wie schnell sie dir um die Ohren fliegen wird. Mach das bloß nicht mit einer Bleibatterie! Dann müsste man womöglich deine Körperteile zusammensuchen. Apropos, das Gehäuse (wenn stromleitend) ist immer mit dem Minus-Pol der Batterie verbunden. Soviel zum logischen Denken mein guter...
:
Bearbeitet durch User
Waldemar Z. schrieb: > @MaWin > Ich hoffe du hast nicht wirklich eine Batterie an 230V- oder gar > 15kV-Wechselspannung angeschlossen, denn dann würdest du nicht einmal > merken, wie schnell sie dir um die Ohren fliegen wird. Ach Waldi, du hast einfach nichts verstanden. Überlass das mit der Energieübertragung einfach den Leuten, die davon Ahnung haben.
Waldemar Z. schrieb: > Apropos, das Gehäuse (wenn stromleitend) ist immer mit dem Minus-Pol der > Batterie verbunden. Bei Rundzellen ist das zwar in der Tat üblich, aber bei größeren prismatischen Zellen schon oft anders. Ansonsten nochmal nachlesen wie das mit Potential, Potentialdifferenzen und Spannung denn so ist und warum das erstmal mit Energie noch nicht viel zu tun hat. Beliebig floaten kann ein 3-Phasen-Drehstromsystem auf Masten üblicher Höhe und Bauart allerdings auch nicht, die Kapazitäten gegen Erde ziehen das schon einigermaßen runter. Wegen den Isolatoren...deren Durchschlagfestigkeit ist vom Material her schon höher als die von Luft auf den ersten Blick, nur ist da nicht der Druchschlag durch den Isolator das Problem sondern der ÜBerschlag an der Grenzfläche außen. Daher muss man die auch so lange bauen, wenn es Siemens-Lufthaken geben würde würden auch gute 10 cm bei 380 kV reichen.
Waldemar Z. schrieb: >Völliger Quatsch! >Damit hätte man erstens eine Gleichspannung. >Und zweitens: Die Zusätzliche Energie kommt woher? Entsteht sie einfach >so in den Leitungen? Bei einem isoliert aufgehängten Draht in der Luft kann das sehr leicht passieren, zum Beispiel bei Gewitterluft wenn die ersten Regentropfen kommen, die sind dann mit einigen kV aufgeladen. Das habe ich selbst schon erlebt mit meiner Langdrahtantenne. Die geht auf eine PL-Buchse und bei Gewitterluft fängt sie manchmal schön an zu knistern. Abstand zwischen Innenkontakt und Außenkontakt etwa 4mm. Das enspricht etwa 4kV.
rcc schrieb: > würden auch gute 10 cm bei 380 kV reichen Wohl kaum. 380kV überbrücken locker mehr als einen Meter: Durchschlagsfestigkeit Luft 3,3mm/kV 3,3mm/kV x 380kV = 1254mm
Es kann nicht sein, dass irgendwelche Fremdeinflüsse nur in eine Richtung wirken, sodass Gleichspannung entsteht... Wechselspannung ist Wechselspannung...
:
Bearbeitet durch User
Icke ®. schrieb: > Durchschlagsfestigkeit Luft 3,3mm/kV 3,3 kV/mm triffts eher, damit kannst Du nochmal Dreisatz rechnen. Je nach Form und Anordnung der Prüfelektroden, Verschmutzung, Luftfeuchtigkeit und Temperatur kann es auch mal mehr oder weniger sein, daher rechnet man häufig überschlagsweise mit 1kV/mm Und ja, wenn der Lichtbogen gezündet hat kann man auch viel längere Strecken damit überbrücken, das hat aber nichts mehr mit der Durchschlagfestigkeit zu tun, der Durchschlag ist dann schon passiert und es kommen Folgemechanismen vom Durchschlag zum Tragen.
Waldemar Z. schrieb: > Es kann nicht sein, dass irgendwelche Fremdeinflüsse nur in eine > Richtung wirken, sodass Gleichspannung entsteht... Da entsteht auch nirgends Gleichspannung, aber wenn der Sternpunkt vom Wechselstromsystem floatet ist sein Potential gegen Erde auch nicht festgelegt, folglich kann das irgendwo liegen. Den Außenleiterspannungen zueinander ist das egal, den Strangspannungen auch, die einteressiert das Erdpotential nicht weil sie keine Verbindung dazu haben. Der Isolator sieht das anders, der ist mit Erde über den Mast hart verbunden. Wenn der Sternpunkt gegen Erde zu weit wegdriftet bekommt der ein Problemchen.
rcc schrieb: > 3,3 kV/mm triffts eher, damit kannst Du nochmal Dreisatz rechnen. Ups, wie peinlich, die Einheit auf den Kopf gestellt. War wohl doch ein Whisky zuviel gestern... > wenn der Lichtbogen gezündet hat kann man auch viel längere > Strecken damit überbrücken Das wars wohl, was ich dabei im Hinterkopf hatte.
Angehängte Dateien:
-
TT.png
81 KB
ZF schrieb: > Lars R. schrieb: >> Im Artikel Grundlagen der Installation der elektrischen Anlage >> verstehe ich den letzten Absatz "Vorteil TT-Netz" nicht. Wenn der Erder >> hochohmig ist, möchte ich die Erder doch gerade parallel haben. > Es geht darum, dass im TT-Netz im Falle eines Erdschlusses die > Berührungsspannung (das ist die Spannung zwischen Gehäuse des defekten > Gerätes und der lokalen Erde) bis zur Abschaltung geringer ist als im > TN-Netz. > ... > Im Falle eines Erdschlusses > fällt über dem Erdungswiderstand eine Spannung ab, welche die > Berührungsspannung mindert. Je größer der Erdungswiderstand, umso größer > die Minderung der Berührungsspannung. Sie dir das Schaltbild des > Artikels an: Zwischen dem Erder der Trafostation und dem Erder der PAS > ist ein Widerstand. Alles was an diesem Widerstand abfällt kann nicht > mehr zur Berührungsspannung beitragen. Ich versteh das immer noch nicht... wenn das Erdreich hochohmig ist, verschiebt das doch das Potenzial des Spannungsteilers nur nach oben? sprich die Berührungsspannung steigt. Wo liegt mein Denkfehler?
sina anargo schrieb: > Wo liegt mein Denkfehler? In dem Gedanken, dass das Erdreich hochohmig sei. Das ist es nämlich nicht, dafür stecken da viel zu viele Ionen drin.
Angehängte Dateien:
-
BeruehrungsspannungTT.png
54 KB -
BeruehrungsspannungTN.png
55 KB
sina anargo schrieb: > Ich versteh das immer noch nicht... wenn das Erdreich hochohmig ist, > verschiebt das doch das Potenzial des Spannungsteilers nur nach oben? > sprich die Berührungsspannung steigt. Wo liegt mein Denkfehler? In einem Haus mit richtig ausgeführtem Fundamenterder und Potenzialausgleich befindest du dich auf dem Potenzial dieses Erders, nicht auf dem des Trafohäuschens. Die Berührungsspannung ist dann die Spannung über dem Schutzleiterwiderstand. U.A. deshalb ist es so wichtig, dass dieser so niederohmig wie möglich ist. Für meine exemplarisch gewählten Widerstandswerte ist die Berührungsspannung im TT-Netz 18V, im TN-Netz 59V.
ZF schrieb: > U.A. deshalb ist es so > wichtig, dass dieser so niederohmig wie möglich ist. Für meine > exemplarisch gewählten Widerstandswerte ist die Berührungsspannung im > TT-Netz 18V, im TN-Netz 59V. Erst recht im TN-Netz ist die Berühungsspannung in diesem Falle 0V denn bei richtig aufgebauten Netz wird bei Gehäuseschluss das vorgeschaltetet Überstromschutzorgan, hier F1, ausgelöst. Das gilt afaik auch für das TT-Netz. Interessant wird es erst wenn es einen Fehler gibt in der Erdung.
Michael Köhler schrieb: > Erst recht im TN-Netz ist die Berühungsspannung in diesem Falle 0V denn > bei richtig aufgebauten Netz wird bei Gehäuseschluss das vorgeschaltetet > Überstromschutzorgan, hier F1, ausgelöst. Die Berührungsspannung ist die Spannung am "Berührer" BIS ZUM ABSCHALTEN des Erdschlusses. Nach dem Abschalten ist diese Spannung natürlich 0V.
sina anargo schrieb:
>Ich versteh das immer noch nicht... wenn das Erdreich hochohmig ist,
Das Erdreich selbst ist nicht hochohmig.
Das Erdreich kanst du als null Ohm betrachten.
Du hast nur einen Erdübergangswiderstand und
der ist abhängig von der Länge deiner Erdstange
die du eigeschlagen hast oder von dem was du in der Erde
eingegraben hast. Und da entsteht auch ein Spannungsabfall
wenn ein Strom fließt. Wenn du die Erde als Leitung benutzt
hast du zwei mal einen Erdübergangswiderstand.
Angehängte Dateien:
-
Erde_als_Leitung.gif
3,5 KB
Hier ist mal ein Beispiel um die Zusammenhänge zu verstehen.
ZF schrieb: > Die Berührungsspannung ist die Spannung am "Berührer" BIS ZUM ABSCHALTEN > des Erdschlusses. Nach dem Abschalten ist diese Spannung natürlich 0V. Das ist beim TN-Netz sogar besser als beim TT-Netz da beim TN-Netz bis zum Trafo-Erder "nur" 2 Ohm Widerstand vorhanden sind, im TT-Netz sinds aber 11 Ohm ;)
Michael Köhler schrieb: > Das ist beim TN-Netz sogar besser als beim TT-Netz da beim TN-Netz bis > zum Trafo-Erder "nur" 2 Ohm Widerstand vorhanden sind, im TT-Netz sinds > aber 11 Ohm ;) Der Spannungsabfall zwischen Trafoerder und der Fehlerstelle bei dir zuhause ist nicht die Berührungsspannung. ZF schrieb: > In einem Haus mit richtig ausgeführtem Fundamenterder und > Potenzialausgleich befindest du dich auf dem Potenzial dieses Erders, > nicht auf dem des Trafohäuschens. Außer du stöpselst bei dir zuhause die lange Kabeltrommel ein und rollst sie Richtung Trafohäuschen ab. Dort schließt du dann das defekte Gerät an, berührst es mit der einen Hand und mit der anderen Hand den Erder des Trafohäuschens. Wenn du das vor hast, dann hast du Recht.
Es gibt auch Häuser mit mehreren Erdungen. Bspw. haben wir hier ein Brunnenhaus mit zwei Steckdosen für jeweils von zwei unterschiedlichen Häusern kommende Versorgung der jeweiligen Gartenpumpe. Spaßenshalber habe ich mal zwischen beiden PE (oder war es N ? -vergessen) gemessen und 11Vac gefunden.
Vielen Dank... jetzt lichtet sich alles. Ich sehe nun, dass eines der ganz großen Probleme meinerseits war, dass ich nicht wußte wie gut die Erde doch Strom leitet... irgendwie würde man ja intuitiv genau das Gegenteil glauben ;) Auch irgendwie crazy, dass man das ganze Erdpotential unter einem ganzen Gebäude auf 230V anheben kann, indem man einfach eine Phase an den Erder anlegt. Eine Frage hätte ich noch. Bei den ganzen Betrachtungen geht man ja vom worst case aus, dass die Person perfekt mit der Erde verbunden ist. In der Praxis sind da ja immer ein paar Stockwerke und jede menge Beton und Holzparkett und und und... dazwischen. Bei 230V muss man sich doch dann gar keine Sorgen machen einen Finger in die Steckdose zu stecken? Und ab wann brauch man diese Sicherheitsschuhe? Die Facharbeiter laufen doch auch immer in irgendwelchen Hallen rum, die betoniert sind?
ZF schrieb: > Der Spannungsabfall zwischen Trafoerder und der Fehlerstelle bei dir > zuhause ist nicht die Berührungsspannung. Stimmt, hab ich falsch betrachtet.
sina anargo schrieb: > Bei 230V muss man sich doch dann gar keine Sorgen machen einen > Finger in die Steckdose zu stecken? Leider doch. Ab etwa 30mA* besteht die Gefahr von Kammerflimmern und Sekundärunfälle (vor Schreck von der Leiter fallen) können bei noch kleineren Strömen passieren. Es reichen also schon Widerstände im kOhm Bereich zur Erde; und Beton leitet besser als man auf den ersten Blick meinen möchte. Früher gab es mal den Ansatz des Schutzes durch isolierende Räume. Da ist man aber weitgehend wieder von ab da es nicht praktikabel ist, denn du kanst dich auch durch das gleichzeitige Berühren eines anderen (einwandfreien) Schutzklasse 1 Gerätes, eines Heizkörpers, Wasserhahn etc. auf Erdpotenzial bringen. Bedenke: Alles was bisher in diesem Thread zur Berührungsspannung geschrieben wurde bezog sich auf Erdschluss. Wenn du den Finger in die Steckdose steckst sind die Widerstände dagegen mehr oder minder vernachlässigbare Vorwiderstände für 230V an deinem Körperwiderstand. Die Finger also besser nicht in die Steckdose stecken ;-). sina anargo schrieb: > Die Facharbeiter laufen doch > auch immer in irgendwelchen Hallen rum, die betoniert sind? Die kennen hoffentlich die 5 Sicherheitsregeln und arbeiten entsprechend nicht unter Spannung. Für Fälle in denen sich das wirklich nicht vermeiden lässt gibt es spezielle isolierende Matten, Schuhe, Handschuhe, Gesichtsschutz, Werkzeug etc. Wer das machen muss kennt die genauen Regeln. * Es gibt genauere Übersichten zu Körperwiderstand und Gefährlichkeit des Stromflusses zwischen verschiedenen Körperteilen, z.B. linker Arm - beide Füße.
Günter Lenz schrieb: > sina anargo schrieb: >>Ich versteh das immer noch nicht... wenn das Erdreich hochohmig ist, > > Das Erdreich selbst ist nicht hochohmig. > Das Erdreich kanst du als null Ohm betrachten. > Du hast nur einen Erdübergangswiderstand und > der ist abhängig von der Länge deiner Erdstange > die du eigeschlagen hast oder von dem was du in der Erde > eingegraben hast. Und da entsteht auch ein Spannungsabfall > wenn ein Strom fließt. Wenn du die Erde als Leitung benutzt > hast du zwei mal einen Erdübergangswiderstand. Demzufolge wären die Skizzen von Autor: ZF (Gast) Datum: 03.11.2014 09:43 nicht ganz korrekt. Die 10 Ohm lägen dann nicht zwischen Trafo-Erde und Haus-Erde sondern aufgrund des Erder-Widerstandes zwischen Potentialausgleichsschiene und Haus-Erde (=Potential der Erde unter dem Haus) an. Ob das dann 10, 5 oder 2 Ohm sind, sei dahin gestellt. Wäre das die Argumentation für die übliche Aussage, dass die Berühungsspannung beim TT-System höher ist als im TN-System? Welches Potential sieht die Person rechts auf den Skizzen als Erde? Das ist wahrscheinlich vom Fundament des Hauses abhängig? Wenn in einem älteren Haus ein externer Staberder benutzt wird, dann sieht die Person eher eine Erde ohne Erderwiderstand? Und somit die höhere Berührungsspannung im TT-System? Oder kann ich in diesem Fall das Gebäude mit Fundament und Wänden auf der Haus-Erde auf das Potential der Ausgleichsschiene (mit Erderwiderstand) bringen? Eher nicht, oder?
Erst jetzt gesehen, aber vielleicht hilft es ja trotzdem noch: Lars R. schrieb: > Demzufolge wären die Skizzen von > > Autor: ZF (Gast) > Datum: 03.11.2014 09:43 > > nicht ganz korrekt. Ja, um Malarbeit zu sparen habe ich die Verhältnisse vereinfacht. Tatsächlich teilen sich die angenommenen 10 Ohm Erdungswiderstand auf. Da sich Netzbetreiber im Allgemeinen mehr um ihre Erder kümmern als Hausbesitzer z.B. in 1 Ohm oberhalb des Trafosternpunkterdersymbols und 9 Ohm zwischen Hauserdersymbol und Potenzialausgleichsschiene. Die Erdersymbole selbst kann man sich, wie Günter schon schrieb, als niederohmig verbunden vorstellen. Sofern nur 2 Erder beteiligt sind, der "Berührer" sich also im Haus aufhält, macht meine Vereinfachung aber keinen Unterschied. Der Berührererder befindet sich dann auf dem Niveau der Potenzialausgleichsschiene. In Reihe zum Berührer gibt es dann noch einen Vorwiderstand, welcher in der zerkratzten Badewanne mit Potenzialausgleich liegend eher klein und mit Gummistiefeln auf Parkett mit Trittschalldämmung im Dachgeschoss stehend eher groß ist. Für worst-case Betrachtungen lässt man diesen Vorwiderstand weg. Nicht zulässig wäre meine Vereinfachung wenn mehr als 2 Erder im Spiel sind, etwa sich der Berührer mit dem defekten SK1 Gerät gerade barfuß im Gartenteich befindet. Die Berechnung wird dann komplizierter. > Wäre das die Argumentation für die übliche Aussage, dass die > Berühungsspannung beim TT-System höher ist als im TN-System? Nein, solange sich der Berührer im Haus (mit funktionierendem Erder) befindet ist die Berührungsspannung im TT-System i.d.R. kleiner als im TN-System. > Welches Potential sieht die Person rechts auf den Skizzen als Erde? Das > ist wahrscheinlich vom Fundament des Hauses abhängig? In einem Haus mit Fundamenterder befindet sich die Person auf dem Potenzial dieses Erders, ggf. mit "Vorwiderstand". > Wenn in einem älteren Haus ein externer Staberder benutzt wird, dann > sieht die Person eher eine Erde ohne Erderwiderstand? Und somit die > höhere Berührungsspannung im TT-System? Oder kann ich in diesem Fall das > Gebäude mit Fundament und Wänden auf der Haus-Erde auf das Potential der > Ausgleichsschiene (mit Erderwiderstand) bringen? Eher nicht, oder? Mit einem Ringerder um das Haus und daran angeschlossenen Staberdern an den Ecken sollte man in die Nähe eines Fundamenterders kommen, mehr geht bei einem schon stehenden Haus auch nur schwer. Allerdings besteht bei erdberührten Erdern Korrosionsgefahr. Die dafür vorgesehene robuste Edelstahllegierung ist sehr teuer.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.