Nachdem ich heute einen DVD Player rupfte und mir dabei ein schönes VFD in die Hände fiel, wollte ich mich über die Ansteuerung schlau machen und stolperte dabei darüber: http://hackaday.com/2010/04/22/vfd-as-a-sound-amplifier/ und http://www.eham.net/articles/20582 Hat einer der Röhrenfans hier so was schon mal gemacht? Der Aufbau ist ja primitiv, das Ding verhält sich wie eine direkt geheizte Triode, Grid ist das Gitter und die Segmente sind die Anode. Durch die Direktheizung geht leider meine geliebte SRPP nicht, aber evtl. kann man in einem VFD wenigstens zwei oder drei Systeme gleichzeitig benutzen. Meines hier hat 6 Grids, aber das Übersprechen zwischen Nachbargrids wird recht hoch sein. Man müsste also immer ein System dazwischen freilassen.
Matthias Sch. schrieb: > das Ding verhält sich wie eine direkt geheizte Triode Allerdings ist meines Wissens der Anodenstrom bei Ug = 0 verschwindend gering, d. h. im Gegensatz zu „normalen“ Trioden benutzen VFDs eine positive Gitterspannung. Einen wirklichen Sinn sehe ich aber nicht drin (außer dem Spaß am Experimentieren). Für eine Endstufe wie beim Kopfhörer mag das noch gehen, für eine Vorstufe dürfte die Mikrofonie der Heizdrähte jedoch schon stören; die Dinger hört man ja beim Schütteln eines VFDs bereits deutlich klingeln.
Jörg Wunsch schrieb: > für eine Vorstufe dürfte die Mikrofonie der Heizdrähte jedoch > schon stören; die Dinger hört man ja beim Schütteln eines VFDs bereits > deutlich klingeln. Ich probiers auf jeden Fall mal aus und berichte dann hier. Der hohe mögliche Anodenstrom lässt jedenfalls hoffen, das ich so ein Ding mal als Impedanzwandler (viel mehr brauche ich hier nicht) für die Bassgitarre ausprobieren kann. Allerdings legt B. Kainka da nur 10k ans Gitter, die anderen Leute reden da von hunderten von kOhm. Die niedrige Verstärkung wäre jedenfalls genau das, was ich brauche.
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Eine Triode ist aber als Verstärkerröhre nur mit negativen Gitterspannungen interessant. Sonnst sehe ich da nicht viel Unterschied zu Halbleitern und Pentoden. ==> Ausgangskennlinienfeld. Und an denen mangelt es uns difinitiv nicht. LG old.
D a r i u s M. schrieb: > Eine Triode ist aber als Verstärkerröhre nur mit negativen > Gitterspannungen interessant. Kann man so pauschal nicht sagen. Interessant ist eben der lineare Bereich, und da ist mir die absolute Höhe der Gittervorspannung wurscht. In diesem Fall wäre es sogar praktisch, denn dann kann ich den Heizfaden nahe des Massepotentials halten, Kathodenwiderstand wäre dann unnötig. Und sowohl Kainkas Oszillogramm als auch die Kennlinie von H.P. Friedrichs sehen recht gut aus, alles recht linear.
Matthias Sch. schrieb: > als Impedanzwandler (viel mehr brauche ich hier nicht) für die > Bassgitarre ausprobieren kann. Dann kann die Mikrofonie der Heizdrähte ja sogar zu netten Klangeffekten führen. :-)
Matthias Sch. schrieb: > Kann man so pauschal nicht sagen. Doch, das kann man. Siehe Ausgangskennlinienfeld.
D a r i u s M. schrieb: > Doch, das kann man. Siehe Ausgangskennlinienfeld. Der Trick besteht darin, die Anoden(Segment-)Spannung wieder so hoch zu setzen, das keine positive, sondern eine negative Gittervorspannung schon für Anodenstrom sorgt. Wir bewegen uns dann wieder so um die 100-150V (während es im Normalbetrieb etwa 25V waren), und dann fliesst auch kein (unerwünschter) Gitterstrom. Das Ding verhält sich dann wirklich wie eine 'platte' direkt geheizte Triode. Allerdings spielt einem natürlich (und das war ja auch schon von Jörg vorausgesagt worden) die Mikrofonie rein, nicht nur die Heizdrähte, sondern auch die Grids sind eben nicht auf minimale Mikrofonie optimiert. Da es bis auf die nette Optik keinen Sinn hat, meine 12AU7 damit zu ersetzen, lege ich das Display jetzt wieder weg.
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Matthias Sch. schrieb: > Da es bis auf die nette Optik keinen Sinn hat, meine 12AU7 damit zu > ersetzen, lege ich das Display jetzt wieder weg. Schade. Ich hatte jetzt auf einen 6-System-VFD-Amp gehofft. Ob man die Dinger wohl zu einem Röhrenradio verbasteln kann..??
Helge A. schrieb: > Ob man die Dinger wohl zu einem Röhrenradio verbasteln kann..?? Das Problem bei den Dingern ist ja erstens die direkte Heizung und zweitens die Mikrofonie. Dazu kommt auch noch die Länge des Heizfadens, der über die Länge der Röhre unterschiedliche Potenziale auf der Kathode erzeugt. Du musst das Ding ja zwangsweise mit sauberer Gleichspannung heizen und dann ist an einem Ende bspw. 0V und am anderen 3V oder -3V. Diese -3V liegen aber schon im Bereich der normalen Gittervorspannung und am anderen Ende sinds dann 0V und da fliesst schon richtig Anodenstrom. Also legst du den Heizfaden z.B. auf -3 bis -6V und dann sperrt das eine Ende der Röhre einfach nur noch, während das andere Ende gerade richtig läuft. Man müsste die Röhre also z.B. mit HF Wechselspannung beheizen aus einen Trafo mit Mittenanzapfung, aber das lohnt dann den Aufwand nicht mehr.
Eine genagelte Schraube hält besser als ein geschraubter Nagel! Gruß, Holm
Es gab doch ganz früher mal so eine Ein-Röhren-Trickschaltung, in der ZF und NF in der gleichen Triode verstärkt wurden. Matthias Sch. schrieb: > unterschiedliche Potenziale auf der Kathode dürften ja nichts ausmachen, wenn man mit Gitterstrom arbeitet wie bei Kainka. Aber macht die Kapazität zwischen Gitter und Anode das ganze bei höheren Frequenzen unmöglich?
Jörg Wunsch schrieb: > Dann kann die Mikrofonie der Heizdrähte ja sogar zu netten > Klangeffekten führen. :-) Vielleicht könnte man ja direkt mit dem Plektron auf dem Heizdraht spielen. :-)
Helge A. schrieb: > Es gab doch ganz früher mal so eine Ein-Röhren-Trickschaltung, in der ZF > und NF in der gleichen Triode verstärkt wurden. Richtig, aber was willst du damit heute noch hören? Bei mir gibts praktisch nur noch Radio Moskau auf MW. > Aber macht die Kapazität zwischen Gitter und Anode das ganze bei > höheren Frequenzen unmöglich? Gut, ich habe das Dings nochmal rausgeholt und ans C-Meßgerät gehängt. Alle Grids sind parallelgeschaltet: Grids gegen Heizung: ~30pF Grids gegen ein Segment einer 7-Segmentanode: ~15pF Grids gegen das grösste Segment (DVD Video Symbol): ~60pF Die Kapazität ist also hoch und natürlich von der Fläche der Anode abhängig. > dürften ja nichts ausmachen, wenn man mit Gitterstrom arbeitet wie bei > Kainka. Aber dann hat man keinerlei Vorteil gegenüber einem stinknormalen Transistor. Der Spass an Röhren ist ja eigentlich der immens hohe Eingangswiderstand. Harald Wilhelms schrieb: > Vielleicht könnte man ja direkt mit dem Plektron auf dem > Heizdraht spielen. :-) Klingt eher so hoch wie ein Eierschneider, wenn man dagegen klopft, das scheidet für mich als Bassist völlig aus :-)
Matthias Sch. schrieb: > Der Spass an Röhren ist ja eigentlich der immens hohe > Eingangswiderstand. Da kannste aber auch einen 08/15-FET nehmen.
Da war doch mal eine Firma in England, die hatten aus Bildröhrensystemen eine ECC83 gebaut ... LG old.
Jörg Wunsch schrieb: > Da kannste aber auch einen 08/15-FET nehmen. Nein. Siehe Ausgangskennlinienfeld.
Jörg Wunsch schrieb: > Da kannste aber auch einen 08/15-FET nehmen. Die Type kenne ich nicht :-) Aber klar, ein 2SK30 oder so würde auch gehen, die habe ich hier noch säckeweise. Nur heizt der nicht die Analogbox mit dem DSP gleich mit, wenn ich im Winter auf dem Weihnachtsmarkt spiele, hehehe. Und die 12AU7 ist ja schon eingebaut und läuft als SRPP prima. Nur die Verstärkung ist ein bisschen hoch und clippt beim Slappen, da habe ich aber gerade im Netz Tipps zu gefunden...
Matthias Sch. schrieb: > Die Type kenne ich nicht :-) Aber klar, ein 2SK30 oder so würde auch > gehen, die habe ich hier noch säckeweise. javascript:openreq('http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheets/120/203377_DS.pdf';) Nein, siehe Fig.1. LG old.
D a r i u s M. schrieb: > Matthias Sch. schrieb: >> Die Type kenne ich nicht :-) Aber klar, ein 2SK30 oder so würde auch >> gehen, die habe ich hier noch säckeweise. > > javascript:openreq('http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheets/120/203377_DS.pdf';) > > Nein, siehe Fig.1. > > LG > > old. Der 2SK3019 ist aber ein völlig anderes Gebiet. Der 2SK30(A) ist ein rauscharmer Audio FET: http://www.synthdiy.com/show/?id=1990 Bei den Datasheet Jungs läuft im Moment irgendwas schief. Falls Interesse besteht, ich habe das richtige Datenblatt von Toshiba mal angehängt, so gross isses ja nicht. Kennlinie ID - VGS sieht schon sehr röhrenartig aus.
Matthias Sch. schrieb: > Kennlinie ID - VGS sieht schon sehr > röhrenartig aus. Die finde ich in Deinem Beitrag nicht. Aber Deine Begriffswahl "röhrenartig" sagt mir schon, dass das eher nichts mit Triode* gemein hat. LG old. *bei negativer Gittervorspannung gegenüber der Katode
Matthias Sch. schrieb: > Nur heizt der nicht die Analogbox mit dem DSP gleich mit, wenn ich im > Winter auf dem Weihnachtsmarkt spiele, hehehe. Das hätte das VFD aber auch nicht geschafft. :)
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56 KB
D a r i u s M. schrieb: > Die finde ich in Deinem Beitrag nicht. > Aber Deine Begriffswahl "röhrenartig" sagt mir schon, > dass das eher nichts mit Triode* gemein hat. So für dich habe ich also nochmal die Kennlinie ID-Vgs aus dem Datenblatt des 2SK30 rauskopiert. Daneben die einer 12AU7. Wo sei jetzt deiner Meinung nach der prinzipielle Unterschied? Darius, ich habe die Diskussion mit Fred Quinny verfolgt und mich über eure ewige Besserwisserei schon amüsiert. Jetzt fängst du auch hier an, als hättest du als einziger Ahnung von den Dingern. Nein, hast du nicht... Jörg Wunsch schrieb: > Das hätte das VFD aber auch nicht geschafft. :) Das ist wahr - 3V und 100mA sind jetzt nicht so eine Riesenheizleistung, hehehe. Die 12AU7 mit ihren 12V/300mA wird da schon deutlich wärmer.
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Matthias Sch. schrieb: > So für dich habe ich also nochmal die Kennlinie ID-Vgs aus dem > Datenblatt des 2SK30 rauskopiert. Daneben die einer 12AU7. Wo sei jetzt > deiner Meinung nach der prinzipielle Unterschied? Ja - sagmal willst Du mich auf den Arm nehmen? Schau Dir mal die Größen auf der X-Achse an. Das ist ja schon grob fahrlässig, oder? Den prinzipiellen Unterschied sieht man im Ausgangskennlinienfeld. Also bitte Ausgangs-KF vom 2SK30 und bitte kein Fake! LG old.
Ahh, gehts wieder los? Meinetwegen kann der Thread zugemacht werden, ehe die Jungs hier wieder loslegen.
Matthias Sch. schrieb: > Ahh, gehts wieder los? Du musst zugeben, das es nicht besonders geschickt ist, ein Eingangs- kennlinienfeld mit einem Ausgangskennlinienfeld zu vergleichen. Gruss Harald
Nicht ganz das Thema aber doch ähnlich. Steve Bench hatte mal das Klirrspektrum einiger Röhren in unterschiedlichen Schaltungen untersucht. Die Originalsite gibt es schon lange nicht mehr, aber zum Glück wurde sie hier gespiegelt: http://diyaudioprojects.com/mirror/members.aol.com/sbench101/ Das interessante ist nun in diesem Zusammenhang, dass ein "Magisches Auge" ein wirklich beeindruckend gutes Klirrspektrum aufweist http://diyaudioprojects.com/mirror/members.aol.com/sbench101/TubeMisc/d_1629.gif Eine Überraschung die so nicht zu erwarten war. Natürlich sagt das jetzt nichts über die Eignung eines VFD, welches aus genannten Gründen, wie der fehlenden mechanischen Stabilität, wohl nicht so geeignet scheint aus, aber es zeigt, das es sich machmal lohnt auch "abwegige" Gedanken zu verfolgen. Noch eins: Darius geht es m.M.n. nicht um einen inhaltlichen Austausch, sondern darum als Röhrenspezialist wahrgenommen zu werden. Wie nur zu oft gezeigt, macht es wenig Sinn sich inhaltlich mit ihm auseinander zu setzen. Die bester Strategie ist, solche Menschen wie Darius oder Quinny soweit als möglich zu ignorien, ansonsten geht der Flame hier von vorne los.
Im Gegensatz zum VFD besitzt das Magische Auge, hinter dem Anzeigeteil, eine ganz üblich aufgebaute Triode: http://www.welt-der-alten-radios.de/technik-1-abstimmroehren-65.html und hier besonders schön zu sehen: http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Mag_Augen/Mag_Augen2/6E5.htm LG old.
Ist ja nit nur die Triode interessant. Irgendwann hatte ich ein Allstromgerät auf dem Tisch, da war eine UM11 drin. Da wurde der Lautsprecher mit dem Anzeigesystem betrieben. Dadurch kam das Radio incl. Gleichrichtung mit 3 Röhren aus (plus Heißleiterröhre). Einziges Manko: Laute Sender hatten eine unscharfe Anzeige zur Folge. Natürlich war keine extreme Lautstärke drin, zum normalen Radiohören hat's aber gelangt.
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So, um den lieben Darius noch zu beglücken, also nochmal die passenden Kennlinien des 2SK30 Audio FET und der 12AU7 von General Electric. Ich sehe da, von den absoluten Höhen der Spannungen und Strömen mal abgesehen, immer noch keinen prinzipiellen Unterschied.
Zum X. Mal: Sie unterscheiden sich im Ausgangskennlinienfeld. Warum bringst Du uns noch immer keine Ausgangskennlinienfelder? Ich fühle mich von Dir schwer veräppelt, weil ich Dich nicht für dumm halte. Habe dafür zu viele gute Beiträge von Dir im Forum gelesen. Frage: Warum machst Du das? LG old.
Das macht er nur um Dich zu ärgern und weil er "hinter Dir her ist". Wie wäre es denn mal wenn du den Gegenbeweis selbst mal antrittst und Deine Gegenargumente selber zusammensuchst anstatt vom "Gegner" einzufordern das der die bereit stellt? Moin, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Wie wäre es denn mal wenn du den Gegenbeweis selbst mal antrittst Ganz einfach, ich habe weder diesen FET zum nachmessen, noch ein Ausgangskennlinienfeld dazu gefunden. Alle FETs die ich bisher in der Hand hatte und deren Kennlinienfelder ich ansehen konnte, hatten gar kein triodenähnliches Ausgangskennlinienfeld. Beitrag "Re: VFD als Röhrenverstärker?" Ich stehe daher sehr skeptisch der Behauptung gegenüber, dass dieser FET da plötzlich so ganz anders sein soll. Beitrag "Re: VFD als Röhrenverstärker?" Ich lasse mich gerne überraschen. Aber bitte nicht mit Taschenspielermethoden wie bisher! LG old.
Tut mir leid, ich habe keine Ahnung, was er will. Die Kennlinien zeigen den Anoden- bzw. Drainstrom in Abhängigkeit von der Gitter- bzw. Gatespannung und das ist es, was mich bei einem solchen Bauteil interessiert. Und wenn du das als 'Taschenspielertricks' bezeichnest, musst du dich an den Hersteller wenden. Ich denke, sowohl Toshiba als auch GE wissen, was sie da messen. Ich habe den Eindruck, das du dich nur wichtig machen willst, siehe auch das Posting von Nobody. Drück dich also klar aus und zeig mir eine Kennlinie im Vergleich zwischen Triode und FET. Das komplette Datenblatt des 2SK30 ist ja da oben. Und nicht etwa eines von einem Switching FET, wie du ihn gepostet hattest. Der 2SK3019 ist ein völlig anderes Bauteil.
Matthias Sch. schrieb: > Das komplette Datenblatt des 2SK30 ist ja da > oben. Bitte um einen link zum Ausgangskennlinienfeld des 2SK30. Oder stelle doch in Bild dazu ein. "da oben" finde ich nix. LG old
Matthias Sch. schrieb: > Die Kennlinien zeigen > den Anoden- bzw. Drainstrom in Abhängigkeit von der Gitter- bzw. > Gatespannung und das ist es, was mich bei einem solchen Bauteil > interessiert. ACK. Und ich habe den Eindruck, das, abgesehen von der unterschied- lichen Achsenbeschriftung, die Kennlinien recht ähnlich aussehen. Gruss Harald
http://html.alldatasheet.com/html-pdf/213175/TOSHIBA/2SK30ATM/596/2/2SK30ATM.html Ganz übliches Ausgangskennlinienfeld. Hat mit Triode, bei negativer Gittervorspannung, gar nichts gemein. LG old.
Holm Tiffe schrieb: > Wie wäre es denn mal wenn du den Gegenbeweis selbst mal antrittst Hallo Holm, Beitrag "Re: VFD als Röhrenverstärker?" genügt Dir das als Gegenbeweis? LG old.
D a r i u s M. schrieb: > http://html.alldatasheet.com/html-pdf/213175/TOSHIBA/2SK30ATM/596/2/2SK30ATM.html > > Ganz übliches Ausgangskennlinienfeld. Hat mit Triode, bei negativer > Gittervorspannung, gar nichts gemein. > > LG > > old. Komm, das kannst Du besser: Bildschirmfoto machen, ausschneiden und skalieren, selbiges zur Triode und an Posting anhängen... Die Mühe machen sich andere auch. Gruß, Holm
D a r i u s M. schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Wie wäre es denn mal wenn du den Gegenbeweis selbst mal antrittst > > Hallo Holm, > > Beitrag "Re: VFD als Röhrenverstärker?" > > genügt Dir das als Gegenbeweis? > > LG > > old. Nein. Ich weiß durchaus was Du willst, ich versuche Dir hier nur beizubringen wie Du zu argumentieren hast .. nämlich ohne von Anderen zu verlangen Deine Arbeit zu tun. Das verlangt die Nettiquette.. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Ich weiß durchaus was Du willst Das wissen die Leser dann auch. Danke. LG old.
Holm Tiffe schrieb: > Komm, das kannst Du besser: > > Bildschirmfoto machen, ausschneiden und skalieren, selbiges zur Triode > und an Posting anhängen... Die Mühe machen sich andere auch. Immerhin hat er wenigstens das richtige Datenblatt gefunden. So, welches ist denn nun das Ausgangkennlinienfeld, was ihm so wichtig ist? Was steht also an den Koordinaten dran? Und wo ist das von einer Triode? D a r i u s M. schrieb: > "da oben" finde ich nix. Hat ja anscheinend doch geklappt. Aber hier ist nochmal der Link auf den Beitrag da oben, wo ich es gepostet hatte: Beitrag "Re: VFD als Röhrenverstärker?"
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D a r i u s M. schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Ich weiß durchaus was Du willst > > Das wissen die Leser dann auch. Danke. > > LG > > old. Ach? Mach einfach so neunmalklug weiter hier. Du bist dann mal nicht blos old sondern auch wieder Geschichte. @Matze: Drainstrom/Drainspannung bzw. Anodenstrom zu Anodenspannung. Ich habe aber keinen Bock Darius noch bei seiner Pöbelei zu unterstützen. Gruß, Holm
Matthias Sch. schrieb: > evtl. kann man in einem VFD wenigstens zwei oder drei Systeme > gleichzeitig benutzen. Nur wenn Gitter und Anoden getrennt herausgeführt sind. In der Regel sind sie aber gemultiplext. D.h. alle Anodensegmente sehen alle Gitterdigits und umgekehrt.
Hallo Peter, das ist bei den beiden Trioden in der EM34 leider auch so. Die Katode(n) und Gitter beider Trioden sind parallel geschaltet, die Anoden sind getrennt herausgeführt. Man kann zwischen zwei Trioden mit unterschiedlichem Durchgriff wählen. LG old.
Matthias Sch. schrieb: > welches > ist denn nun das Ausgangkennlinienfeld, was ihm so wichtig ist? Was > steht also an den Koordinaten dran? http://rl12t15.blogspot.de/2007/11/ecc83-als-treiber-fr-die-300b.html Nach unten scrollen. LG old.
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