Hallo. Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht, mehrere Geräte über CAN kommunizieren zu lassen. Um aber keine neuen Kabel ziehen zu müssen, habe ich gedacht, man kann doch bestimmt CAN auf die Netzspannung aufmodelieren, so wie es ja auch mit Ethernet machbar ist. Ich dachte mir, ich suche hier im Forum mal, irgendjemand hat da doch bestimmt schonmal nach gefragt, aber Fehlanzeige. Niemand scheint bisher ein Thread deswegen aufgemacht zu haben. Oder ich habe es einfach nur nicht gefunden. Deshalb die Frage hier: Geht das irgendwie (einfach)? Ich habe zuerst überlegt mit isolierenden CAN-Transceivern zu arbeiten, wo ich dann einfach CANL an N und CANH an L lege, doch das funktioniert ja auch nicht. Geht es vielleicht, wenn man nur CANH auf die Phase "addiert", so dass einmal 2,5V mehr und mal 2,5V weniger auf der Phase sind? Doch woher weiß der Empfänger dann, ob es gerade bei 315V - 2,5V (Low) ist oder bei 310V + 2,5V (High)? Muss dann das ganze Signal umgeformt werden? Vielleicht, dass die Info 0 oder 1 in der Pulslänge ist? Doch wie erkenne ich dann den Puls? Geht das vielleicht mit einem anderen Bus besser? Wenn, wieso? Datenrate brauche ich keine Hohe. 50kbit/s wäre schon massig. Vielen Dank schonmal für jede Hilfe/Tipps/Bauteilvorschläge/....
Du weisst aber schon, wie CAN funktioniert? Also mit der Arbitrierung und so?
>Du weisst aber schon, wie CAN funktioniert? Also mit der Arbitrierung >und so? Natürlich weiss er das nicht. Sonst würde er nicht auf so eine schwachsinnige Idee kommen.
holger schrieb: > Natürlich weiss er das nicht. Sonst würde er nicht auf so > eine schwachsinnige Idee kommen. Vermute ich auch.. aber vielleicht hat er ja eine ganz glorreiche Idee und kann irgendwie mit den dominanten Bits das rezessive Kraftwerk in die Knie zwingen ;-)
Also machen wir es einfach kurz: An ich (Gast): Das geht nicht! Alternative wäre Ethernet. Da gibt es fertige Wandler für die Steckdose.
ich schrieb: > Deshalb die Frage hier: Geht das irgendwie (einfach)? Natürlich nicht. Wenn du Layer 1 änderst (und CAN ist hauptsächlich Layer 1) dann ist das kein CAN mehr. Was theoretisch möglich ist, dass Du CAN Telegramme über Stromleitungen tunnelst. Aber der Aufwand ist viel größer, es ist besser wenn du ein eigenes Protokoll fährst. Wenn Du nur geringe Anforderungen an die Übertragungsrate hast (600-1200 bit/s) kann man z.B. einen TDA 5051AT nehmen. Der kostet aber um die 6€ pro Stück. Das funktioniert dann einigermaßen zuverlässig. http://www.nxp.com/products/interface_and_connectivity/modems/power_line_modems/ask_modem/TDA5051AT.html?CTV=googlesem_R01BLIP-Portfolio2014_TDA5051AT&cid=prod_interface-web_advertising_search-04_01_14
holger schrieb: >>Du weisst aber schon, wie CAN funktioniert? Also mit der Arbitrierung >>und so? > > Natürlich weiss er das nicht. Sonst würde er nicht auf so > eine schwachsinnige Idee kommen. Nicht so richtig, ein bisschen eingelesen habe ich mich. Ich habe nur gedacht, dass CAN ansich einfacher aufgebaut ist, als Ethernet. Für diesen gibt es ja eine Möglichkeit, das über das Stromnetz zu übertragen mit weit mehr als die Standard 1Mbit/s von CAN. Doch wieso funktioniert das da "ohne weiteres" und mit CAN geht es nicht. Das erkennen von Kollisionen muss bei Ethernet ja auch passieren. Max Mustermann schrieb: > Mit Knete, Ton und Kartoffelmus kannst du modelieren! Verzeihung mein Meister, ich meinte modUlieren. Schlumpf schrieb: > An ich (Gast): > Das geht nicht! > > Alternative wäre Ethernet. Da gibt es fertige Wandler für die Steckdose. Mich würde interessieren, wieso nicht. Wie gesagt, ansich ist CAN ja einfacher und langsamer als Ethernet. Ethernet hat zwar RX und TX und CAN ist bidirektional, das macht bei der Netzleitung ja aber kein Unterschied, weil da alle übertragenen Daten über die Phase müssen, N ist ja auf festem Potential. Also gibt es neben Ethernet keine einfache Kommunikation über das Stromnetz? klausro schrieb: > Wenn Du > nur geringe Anforderungen an die Übertragungsrate hast (600-1200 bit/s) > kann man z.B. einen TDA 5051AT nehmen. Danke, schaue ich mir mal an
ich schrieb: > Nicht so richtig, ein bisschen eingelesen habe ich mich. Ich habe nur > gedacht, dass CAN ansich einfacher aufgebaut ist, als Ethernet. Für > diesen gibt es ja eine Möglichkeit, das über das Stromnetz zu übertragen > mit weit mehr als die Standard 1Mbit/s von CAN. Doch wieso funktioniert > das da "ohne weiteres" und mit CAN geht es nicht. Das erkennen von > Kollisionen muss bei Ethernet ja auch passieren. Der große (technische) Unterschied ist, dass Ethernet ein sauber entwickeltes Protokoll ist, bei dem Schicht 1 und 2 getrennt ist. Sprich wenn Du Ethernet über Stromleitungen fährst, wird Schicht 1 ersetzt, und nein, da werden keine Kollisionen erkannt, das ist nur bei Ethernet über Koaxkabel oder mit Hubs notwendig. Aus der Sicht von Schicht 2 gibt es das nicht. Bei CAN ist das alles gemischt und die Physik von CAN kannst Du nicht austauschen ohne die ganzen "Vorteile" von CAN zu haben. Das geht nur vernünftig, wenn Du wie bei Ethernet keine "Ansprüche" stellst, sprich wenn Du damit leben kannst, dass ein Paket ggf. nicht ankommt und so.
Könnte man nicht den dominanten Pegel bei CAN als ein aufmodulieren einer Frequenz auf die 50HZ ansehen, beim rezessivern Pegel tut man nichts?
Georg schrieb: > Könnte man nicht den dominanten Pegel bei CAN als ein aufmodulieren > einer Frequenz auf die 50HZ ansehen, beim rezessivern Pegel tut man > nichts? Das klingt interessant. Hast du das mal experimentell versucht? Arbeitest du bei den Stadtwerken und bist für das Rundsteuersignal verantwortlich und kennst die Bandbreite/Impedanz des Versorgungsnetzes?
Georg schrieb: > Könnte man nicht den dominanten Pegel bei CAN als ein aufmodulieren > einer Frequenz auf die 50HZ ansehen, beim rezessivern Pegel tut man > nichts? Man könnte auch in definierten Zeitschlitzen Tauben beim dominanten Pegel auslassen und beim rezessiven Pegel nicht. Man kann dann das Bit über die Menge an Scheiße detektieren die am Ende des Zeitschlitzes abfällt. Man kann das alles machen, nur zielführend ist das nicht. Sinnvoller ist es mit Rückantworten als Bestätigung zu arbeiten. Systeme bei denen probiert wird Kollisionen zu detektieren funktionieren nicht immer. Spätestens bei Medien mit relevanter Dämpfung (z.Bsp. Funk) funktioniert das nicht mehr.
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Übrigens mal als Beispiel für ein System welches über das Stromnetz funktioniert: http://de.wikipedia.org/wiki/X10_%28Protokoll%29 http://en.wikipedia.org/wiki/X10_%28industry_standard%29#Physical_layer_details Rundsteuersysteme sind viel aufwändiger. Die arbeiten mit deutlich höheren Leistungen die dann direkt an der Trafostation eingespeist werden.
Ausserdem muss man immer das Problem lösen, wie man im Drehstromnetz von einer Phase auf die andere kommt. Für PowerLAN gibt es Phasenkoppler, aber die müsste man für 'PowerCAN' erstmal (elektrisch sicher) basteln. Gut, das ist nur dann relevant, wenn man Drehstrom hat, aber wer hat das heute nicht?
Peter Xuang schrieb: > Georg schrieb: >> Könnte man nicht den dominanten Pegel bei CAN als ein aufmodulieren >> einer Frequenz auf die 50HZ ansehen, beim rezessivern Pegel tut man >> nichts? > > Das klingt interessant. Hast du das mal experimentell versucht? > Arbeitest du bei den Stadtwerken und bist für das Rundsteuersignal > verantwortlich und kennst die Bandbreite/Impedanz des Versorgungsnetzes? Sollte gehen. Die Bitrate muß dafür aber wesentlich unter der Trägerfrequenz sein. Bandbreite: 30MHz So im Bereich 10KHz bis 200KHz grobe Anhaltswerte (Kann stark schwanken): Impedanz: 10 Ohm Dämpfung Phase-Phase: 25dB Viel Spaß beim Basteln. Berichte bitte!
Schau die mal die Produkte der Fa. YAMAR aus Israel an :-) http://yamar.com/home/ Die können das, auch mit Arbitrierung!
Ich habe mir die Seite auch gerade mit einem modernen Browser angesehen. Dort sieht alles ganz anders aus: Bilder, Animation, etc. Du musst einen wahrlich alten Browser haben.
Schlimmer ist aber, daß die beworbenen ICs anscheinend gar nicht lieferbar sind. Zumindest steht es so in deren Tabelle.
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