24V= mit PE verbunden?

[Schnuppi (Gast)]

Hallo zusammen,

ich habe hier einen Schaltplan einer Industrieanlage vor mir. Dort ist 
die Masse der 24V= mit dem PE verbunden. Was hat es damit aufsich? Warum 
wird das so gemacht?
Ok, dort steht was von Isolationsüberwachung. Aber wie hängt das 
zusammen?

Dank + Gruß
Schnuppi

[Helmut L. (helmi1)]

Schnuppi schrieb:
> Was hat es damit aufsich? Warum
> wird das so gemacht?

Damit bei einem Gehaueseschluss eines Betriebsmittels die Sicherung 
kommt.

[Schnuppi (Gast)]

Aber dann würde doch auch die 160F2 auslösen.

[Helmut L. (helmi1)]

Schnuppi schrieb:
> Aber dann würde doch auch die 160F2 auslösen.

Die soll ja auch kommen...

[Michael B. (laberkopp)]

> Warum wird das so gemacht?

Ohne diese Verbindung kann sich das Potential der 24V Spannung beliebig 
verhalten, also auch bei 1000V und 1024V liegen, oder 10000V und 10024V, 
so daß bei einer Berührung keine Sicherheit besteht.

Also muss der KLeinspannungsseite der Anlage IRGENDWO geerdet sein, an 
einer Stelle, beispielsweise in deinem Gerät. Ist sie woanders auch 
schon geerdet, kannst du die Klemmen lösen zur Vermeidung von 
Brummschleifen.

[npn (Gast)]

Schnuppi schrieb:
> Aber dann würde doch auch die 160F2 auslösen.

Genau die ist gemeint. Wenn aber der GND von 24V nicht auf PE liegt, 
kommt bei einem Gehäuseschluß keine Sicherung. Nur bei einem direkten 
Kurzschluß zwischen +24V und GND.

[Schnuppi (Gast)]

Ja, ok. Hatte ich anders gemeint. Wollte sagen, die löst doch auch ohne 
PE-Verbindung aus. Aber tut sie ja gar nicht bei einem GEHÄUSEschluss. 
:)

Jetzt macht es mehr Sinn.

Aber... hmm... stellt das nicht irgendwie Trennung der beiden Systeme in 
Frage? Könnte es nicht sein, dass dort über den PE "Mist" eingestreut 
wird? Ich hätte da so ein bisschen Bauchschmerzen bei.

[Reinhard #. (gruebler)]

Die VDE0113 verlangt bei elekt. Steuerungen,
dass sie Drahtbruch und Erdschlusssicher
aufgebaut werden müssen.
Grund:
Erdschlüsse in Steuerstromkreisen dürfen weder
zum unbeabsichtigten Anlaufen einer Maschine
führen, noch deren beabsichtigtes Stillsetzen
verhindern.

[Oliver R. (orb)]

Interessant wird das bei einem Schluß im Trafo zuwischen Primär und 
Sekundärseite oder einer anderen Verbindung zwischen Netz- und 
Steuerspannung im Schaltschrank. Ohne die PE-Verbindung oder eine 
Isolationsüberwachen würde es nicht auffallen daß 230/254Volt gegen Erde 
als Steuerspannung anliegen bis jemand anfast und anfängt zu leuchten.

Schnuppi schrieb:
> Könnte es nicht sein, dass dort über den PE "Mist" eingestreut
> wird? Ich hätte da so ein bisschen Bauchschmerzen bei.

Wenn Dein PE so schlecht ist, das er eine 24Volt Steuerspannung stört 
hast Du ganz andere Probleme

[Schnuppi (Gast)]

Ok.

Super Leute! Vielen Dank! :)

[... (Gast)]

Das hängt von der Art des Netzteils ab. Stichwort: SELV,PELV,FELV, 
siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung

In diesem Fall handelt es sich um FELV. Da kann, muss aber nicht, die 
Sekundärseite mit PE verbunden sein.

[Reinhard #. (gruebler)]

... schrieb:
> In diesem Fall handelt es sich um FELV. Da kann, muss aber nicht, die
> Sekundärseite mit PE verbunden sein.

Oliver R. schrieb:
> Ohne die PE-Verbindung oder eine
> Isolationsüberwachen würde es nicht auffallen daß 230/254Volt

Alles Quark.
Es gibt heute keine Netzteile
für die Steuerungstechnik mehr,
die NICHT SELV sind. Früher warscheinlich
auch nicht.
Deshalb ist die Erdung also nicht da drin.
Schaut euch die VDE0113 an. Steuerungen
müssen Erdschlusssicher sein. Darum die
Erdung des Minuspols oder Isolationüberwachung.

[Oliver R. (orb)]

Ähh, SELV darf weder mit der Erde noch mit Schutzleitern oder anderen 
Stromkreisen verbunden werden. In dem Moment, wo eine Erdung stattfindet 
ist es PELV. Egal was für ein Trafo verbaut ist.

[... (Gast)]

Reinhard ## schrieb:
> Schaut euch die VDE0113 an.

Es gibt seit 5 Jahren keine VDE0113 mehr.
Die neue Norm heißt DIN EN60204-1.
Auszug:
"Beginn der Gültigkeit
Die von CENELEC am 2006-06-01 angenommene EN 60204-1 gilt als DIN-Norm 
ab 2007-06-01.
Daneben darf DIN EN 60204-1 (VDE 0113-1):1998-11 noch bis 2009-06-01 
angewendet werden."

Zur Steuerspannungerzeugung steht in dieser Norm:

"6.4 Schutz durch PELV
6.4.1 Allgemeine Anforderungen
Die Anwendung von PELV (Schutzkleinspannung) dient dem Schutz von 
Personen gegen elektrischen
Schlag bei indirektem Berühren und nicht großflächigem direkten Berühren 
(siehe 8.2.5).
PELV-Stromkreise müssen allen folgenden Bedingungen genügen:
a) Die Nennspannung darf nicht größer sein als:
• 25 V effektive Wechselspannung oder 60 V oberschwingungsfreie 
Gleichspannung, wenn die Ausrüstung
üblicherweise in trockenen Räumen verwendet wird und wenn nicht damit zu 
rechnen ist,
dass der menschliche Körper großflächig mit aktiven Teilen in Berührung 
kommt oder
• 6 V effektive Wechselspannung oder 15 V oberschwingungsfreie 
Gleichspannung in allen anderen
Fällen;
ANMERKUNG Als oberschwingungsfrei ist vereinbarungsgemäß definiert, ein 
sinusförmiger Wechselspannungsanteil
von nicht mehr als 10 % effektiv.
b) eine Seite des Stromkreises oder ein Punkt der Energiequelle dieses 
Stromkreises muss an das Schutzleitersystem
angeschlossen werden;
...."

[Paul Baumann (Gast)]

Es geht um HELF, nicht um PELV, SELV, FeLV.

Streitet als nicht...

MfG Paul

[... (Gast)]

Weiter besagt die EN60204:

"9.4.3 Schutz gegen fehlerhaften Betrieb durch Erdschlüsse, 
Spannungsunterbrechungen und
Verlust der elektrischen Durchgängigkeit
9.4.3.1 Erdschlüsse
Erdschlüsse in irgendeinem Steuerstromkreis dürfen nicht zu 
unbeabsichtigtem Anlauf oder potenziell gefahrbringenden
Bewegungen führen oder das Stillsetzen der Maschine verhindern.
Methoden diese Anforderungen zu erfüllen, schließen die Folgenden ein, 
sind aber nicht hierauf begrenzt:
Methode a) Steuerstromkreise durch Steuertransformatoren gespeist:
1) Im Fall von geerdeter Steuerstromversorgung ist der gemeinsame Leiter 
am Einspeisepunkt mit dem
Schutzleitersystem verbunden. Alle Kontakte, Halbleiter usw., welche 
bestimmungsgemäß elektromagnetische
oder andere Geräte betätigen (z. B. ein Relais, Anzeigelampe), werden 
zwischen einer Seite
der Steuerstromkreisversorgung, dem Schaltleiter und einer Klemme der 
Spule oder des Gerätes, eingeschleift.
Die andere Klemme der Spule oder des Gerätes (vorzugsweise immer mit der 
gleichen Kennzeichnung)
ist direkt, ohne irgendwelche Schaltelemente, an den gemeinsamen Leiter 
der Steuerstromkreisversorgung
angeschlossen (siehe Bild 3).
Ausnahme: Kontakte von Schutzgeräten dürfen zwischen dem gemeinsamen 
Leiter und den Spulen
angeschlossen werden, vorausgesetzt dass:
– der Stromkreis bei einem Erdschluss automatisch unterbrochen wird oder
– die Verbindung sehr kurz ist (z. B. in demselben Gehäuse), sodass ein 
Erdschluss unwahrscheinlich
ist (z. B. Überlastrelais).
2) Steuerstromkreise, die von einem Steuertransformator gespeist werden, 
der nicht mit dem Schutzleitersystem
verbundenen ist, haben dieselbe Anordnung wie in Bild 3, sind jedoch mit 
einem Gerät versehen,
das im Erdschlussfall den Stromkreis automatisch unterbricht (siehe auch 
7.2.4)."

[Helmut L. (helmi1)]

... schrieb:
> Es gibt seit 5 Jahren keine VDE0113 mehr.
> Die neue Norm heißt DIN EN60204-1.

Schoen, hat das Kind einen anderen Namen aber...

... schrieb:
> b) eine Seite des Stromkreises oder ein Punkt der Energiequelle dieses
> Stromkreises muss an das Schutzleitersystem
> angeschlossen werden;

...steht so das gleiche drin das Steuerstromkreise geerdet werden 
muessen.

[... (Gast)]

Helmut Lenzen schrieb:
> ... schrieb:
>> Es gibt seit 5 Jahren keine VDE0113 mehr.
>> Die neue Norm heißt DIN EN60204-1.
>
> Schoen, hat das Kind einen anderen Namen aber...
Nicht nur, es sind schon einige Änderungen gegenüber der 0113.

> ... schrieb:
>> b) eine Seite des Stromkreises oder ein Punkt der Energiequelle dieses
>> Stromkreises muss an das Schutzleitersystem
>> angeschlossen werden;
>
> ...steht so das gleiche drin das Steuerstromkreise geerdet werden
> muessen.

Müssen nicht. Siehe:
"2) Steuerstromkreise, die von einem Steuertransformator gespeist 
werden,
der nicht mit dem Schutzleitersystem
verbundenen ist, haben dieselbe Anordnung wie in Bild 3, sind jedoch mit
einem Gerät versehen,
das im Erdschlussfall den Stromkreis automatisch unterbricht "

[DKE (Gast)]

... (Gast) schrieb:
> Es gibt seit 5 Jahren keine VDE0113 mehr.
> Die neue Norm heißt DIN EN60204-1.

Oh, ein Normenspezialist...

DIN und VDE gibt es gleichzeitig.

[... (Gast)]

DKE schrieb:
> ... (Gast) schrieb:
>> Es gibt seit 5 Jahren keine VDE0113 mehr.
>> Die neue Norm heißt DIN EN60204-1.
>
> Oh, ein Normenspezialist...
>
> DIN und VDE gibt es gleichzeitig.

Schon mal drüber nachgedacht, dass der Begriff in Klammern nur ein 
Hinweis auf die vergangene Norm ist? Für die die ewig in der 
Vergangenheit leben....

[grrrrr (Gast)]

Hauptsache, sie wird alle paar Wochen geändert und man verdient sich 
goldene  Nasen mit Platinüberzug an dieser Abzockermasche. Und das schon 
seit Jahrzehnten. Kotz!

[DKE (Gast)]

DKE Normen mit Sicherheit- oder EMV Relevanz werden werden als DIN 
Normen mit VDE Klassifikation bezeichnet.
(Es gibt VDE-Bestimmungen, VDE-Leitlinien und VDE-Vornormen)

Bei DIN Normen welche gleichzeitig VDE Bestimmungen sind,  ist Feld 18 
des Deckblattes das Nummernfeld mit VDE Klassifikation (das was in 
Klammern steht), Feld 19 der VDE-Statusvermerk.

Für die, die nicht wissen was Sache ist.


@ grrrr
Tausendmal wiederholt und tausendundeinsmal falsch.

[Paul B. (paul_baumann)]

DKE schrieb:
> Tausendmal wiederholt und tausendundeinsmal falsch.

Nein, das verwechselst Du mit der Fehlerspannung:
Tausend mal berührt, tausend mal ist Nichts passiert.
;-)
MfG Paul

[... (Gast)]

Paul Baumann schrieb:
> Nein, das verwechselst Du mit der Fehlerspannung:
Nein, das war das Elektrikerlied. :)