Hallo zusammen, wie kann eigentlich ein normales MIG/MAG-Schweißgerät beim Schweißen an einem Auto die Steuergeräte zerstören? So ein MIG-MAG hat bei den KFZ-üblichen Materialstärken und Stromstärken (bis sagen wir mal 150A) Spannungen zwischen 15 und 20V. MIG/MAG Geräte schweißen mit einem Lichtbogen der von Kurzschlüssen unterbrochen wird, weil der Schweißdraht alle paar Millisekunden kurz ins Schweißbad eintaucht. Dabei erhöht sich natürlich die Stromstärke und die Spannung bricht zusammen. Im nächsten Moment schmilzt ein tröpfchen von der Spitze des Schweißdrahtes ab und fliegt ins Schweißbad, der Kurzschluss ist also beendet. In dem Moment dürfte sich wegen der Induktivität des Schweißtrafos eine Spannungserhöhung ergeben, die aber vermutlich nicht allzu groß ist, denn zwischen Schmelzbad und Schweißdraht ist ja immer noch das Plasma. Ich habe irgendwann mal spaßeshalber mit dem Oszi die Spannung an der Elektrode (genau genommen an der Düse) gegen Masse anzeigen lassen und das ganze sah relativ sauber aus. Also keine großen Spannungsspitzen zu sehen. Was ist denn am Schweißgerät so besonderes, dass es Steuergeräte zerschießen kann? Warum soll es helfen, wenn man die Batterie abklemmt? Müsste nicht gerade eine Batterie Spannungsspitzen abpuffern? Habe auch mal was von Masseverschiebungen gelesen, wie kann man sich das vorstellen und könnte das die Steuergeräte zerschießen? Ich selbst habe schon öfter an meinem Auto geschweißt und weder Steuergeräte noch Batterie abgeklemmt. Gab entgegen der Meinungen in diversen Foren keinerlei Probleme. Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand erklären könnte, was am KFZ-Schweißen die Steuergeräte killen könnte. Viele Grüße Karl
Du klemmst den Masseanschluß des Schweißgerätes an die Karosserie. Dort ist auch der Minus-Anschluß der Batterie. Jetzt schweißt Du vielleicht an einem Teil wie dem Nachschalldämpfer, der ja über Gummipipusse am Fahrzeugbaden befestigt ist und dessen Masseverbindung über diverse Stoßstellen zum Vorschalldämpfer, Krümmer, dessen Dichtungen us.s.w. erst mit Glück am Motorblock erfolgt. Infolge der hohen Ströme beim Schweißen fällt über diesem Kram dann auch eine hohe Spannung ab, die sich zur Batteriespannung addiert. Vor Entstehen des Lichtbogens ist die Spannung aber noch höher, weil sie ja zur Zündung des Lichtbogens die entsprechende Höhe haben muß. Auf dem Weg dorthin sitz aber z.B. die freundliche Lambdasonde, die nun durch Dich ein ganz anderes Potential gegen Masse erhält als sonst. Das kommt dann auch so am Steuergerät an... -> Das Ding macht dicke Backen. Deshalb ist es gut, die Batterie abzuklemmen und das Stellen der Uhrzeit etc. in Kauf zu nehmen. MfG Paul
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moinsens, wenn du den Auspuff schweisst und Masse an die Korosserie anklemmst, gehört dir aber auch eins auf den Deetze. Immer Masseklemme so nah wie möglich an die Schweissstelle, dann tut's auch niemandem weh. Grüssens, harry
Danke für Eure Antworten. Das mit der Lamdasonde, die wegen des Spannungsabfalles auf dem Auspuffrohr eine andere Masse bekommt, ist sehr einleuchtend. Aber eigentlich können das doch nur wenige Volt sein oder? Kann das wirklich das Motorsteuergerät zerstören? @Harry Du hast Recht. Aber man merkt auch sehr schnell, dass MIG/MAG bei schlechter Masse eh schlecht funktioniert, von daher wird man vermutlich automatisch Masse an den Auspuff klemmen, wenn man am Auspuff schweißt. Wobei: Auspuff schweißen eh keine wirklich lohnende Sache ist. Erstens meistens recht bezahlbar, zweitens leicht zu tauschen, drittens ist eine Schweißung am Auspuff meistens eh nur eine kurzfristige Lösung, vielleicht gerade um über den nächsten TÜV zu kommen. Lohnenswert (und zum Teil alternativlos) sind aber Karosserieschweißungen. Hier dürfte es aber keine Probleme mit der Lambdasonde geben. Was wäre eigentich, wenn man Schweißgerätemasse an Batterie-Minus klemmt und am hinteren Kotflügel schweißt und es gäbe Steuergeräte dazwischen, die ihre Masse direkt von der Karosserie nehmen würden? Die Steuergerätemasse wäre dann ja auch verschoben, also etwas in Richtung Plus vermutlich. Dann würde die Versorgungsspannung der Steuergeräte geringer werden, aber kann das die Steuergeräte auch zerstören? Eigentlich doch eher nicht oder?
In jedem besseren Schweißbuch steht: Die Fläche, die die beiden Schweißkabel aufspannen, muss möglichst klein sein. Also: beide Leitungen verdrillen, so weit es geht, Masse möglichst nah an der Schweißstelle anklemmen. Problem sind neben den ohmischen die induktiven Spannungsabfälle, die können leicht in den 100V-Bereich kommen. Bei uns in der Firma freuen wir uns über jede nichtfachmännische Schweißung --> viele Ersatzteile werden verkauft ;-) Batterie abklemmen: dann kommen die induzierten Spannungen zumindest nicht über +12V in die Elektronik.
Schwachsinn. KFZ Steuergeräte sind gegen Spannungen bis locker 100 Volt geschützt. Die Bordnetzspannung beträgt nicht immer 14,4V.. Beim Jumpstart auch mal 28 Volt, bei wackelnder B+ Leitung sind auch mal 100 Volt kurzzeitig anzutreffen.. Dazu massiver Masseversatz. Im Bordnetz ist auch viel Müll anzutreffen durch Zündspulen oder Injektoren (Werden auch mit 70V angesteuert) Solange die Massezange nahe an der Schweisstelle befestigt ist, passiert sowieso nichts. Weg des geringsten widerstands..bla bla.. ! sonst sowas: http://www.ebay.de/itm/SCAPP-KFZ-PKW-Schweisschutz-Batterie-Ladeschutz-12-24V-Uberspannungsschutz-Auto-/161362076152?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item2591ede1f8
Aber warum hilft das Abklemmen der Batterie? Die dient doch gerade als Puffer gegen Überspannungen? >Die Fläche, die die beiden Schweißkabel aufspannen, muss möglichst >klein sein. Also: beide Leitungen verdrillen, so weit es geht, Habe ich noch nie gehört und auch noch nie irgendwo gesehen oder gelesen. Hast du ne Quelle dazu? Dachte das Verdrillen hätten nur dann Zweck, wenn man Störstrahlung reduzieren will. Wie z.B. bei Twistet Pair-Netzwerkkabeln.
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Karl-alfred Römer schrieb: > Die dient doch gerade als > Puffer gegen Überspannungen? Und was passiert mit dem Strom den ein Schweißgerät liefern kann? Gib mal 20-30 V 150 Amp auf die Batterie und beobachte was passiert.
Poster schrieb: > Karl-alfred Römer schrieb: > Die dient doch gerade als > Puffer gegen Überspannungen? > > Und was passiert mit dem Strom den ein Schweißgerät liefern kann? > Gib mal 20-30 V 150 Amp auf die Batterie und beobachte was passiert. Was ist denn das für ein Hirnschiss?
> Habe ich noch nie gehört und auch noch nie irgendwo gesehen > oder gelesen. Hast du ne Quelle dazu? http://www.lcdvision.de/anleitung/tiga.pdf Zitat: Die Auswirkungen der EMF kann durch nachstehende Hinweise minimiert werden: - Strom und Massekabel möglichst weitgehend gemeinsam führen, ev. mit Kabelbinder zusammenhalten. - die Masseklemme möglichst nahe am Arbeitsgebiet festklemmen 1. die Netzstromkabel so kurz als möglich halten 2. die Schweißkabel sollten so kurz wie möglich halten 3. die Schweißkabel möglichst parallel und zusammengebunden führen > Dachte das Verdrillen hätten nur dann Zweck, wenn man > Störstrahlung reduzieren will. Genau das willst Du ja, Du willst die Einkoppelung der hochenergetischen Störstrahlung minimieren.
wartemal schrieb: > ..mehr ist nicht nötig. Kommt immer auf die Erbauer der Steuerung an. Ich mache zwar in Fahrzeugen, aber eher Gabelstapler. Zapi (italienischer Hersteller) geht definitiv kaputt. Außerdem heißt es bei uns nicht nur die Batterie abzuklemmen, auch alle Anschlüsse vom Steuergerät.
SMPS schrieb: > Poster schrieb: >> Karl-alfred Römer schrieb: >> Die dient doch gerade als >> Puffer gegen Überspannungen? >> >> Und was passiert mit dem Strom den ein Schweißgerät liefern kann? >> Gib mal 20-30 V 150 Amp auf die Batterie und beobachte was passiert. > > Was ist denn das für ein Hirnschiss? Das würde die Batterie durchaus ne Weile aushalten. Nein, man klemmt sie ab damit es bei einem durchs Schweißen verursachten Brand nicht noch durch den eventuellen entstandenen Kurzschluß es dann munter weiterkokelt und die Sache immer heißer und der Monteur immer ratloser wird. Hilfe Cheffe, schrei, die Karre brennt!
Karl-alfred Römer schrieb: > wie kann eigentlich ein normales MIG/MAG-Schweißgerät beim Schweißen an > einem Auto die Steuergeräte zerstören? Masseklemme an ein Blech, Elektrode bildet Lichtbogen mit dem anderen, daran anzuheftenden Blech, Differenzspannung so 60V mit viel Strom. So bald ein Steuergerät irgendwie mit beiden verbunden ist (z.B. Masse an einem, Glühlampenausgänge deren Glühlampen am anderen Blech ihren Masseanschluss haben, wie das z.B. bei Glühlampenüberwachungsrelais möglich ist) ist das Steuergerät danach kaputt. Da hilft auch kein abklemmen der Batterie (dranlassen ist sogar besser) sondern nur der Ausbau aller Steuergeräte bei denen man sich nicht sicher ist wo sie überall dranhängen.
Der Strom durch die Masse, der vom Schweißen verursacht wird, fließt zum Teil auch durch die Kabel, und somit unter Umständen auch durch die Platinen der Steuergeräte.
1 | Signal o---------------------------------------o Steuergerät |
2 | Ein Sensor GND o---+-----------------------------------o--Platine--+ |
3 | | | |
4 | | | |
5 | | 0 Volt 20 Volt | |
6 | | | |
7 | KFZ Chassis XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX-------+ |
8 | | | |
9 | Schweißgerät - o----+ | |
10 | + o------------------------------------------+ |
Unterschiediche GND Potential ist immer ganz schlecht bei Mikroelektronik. Ein Volt kann schon Fehlfunktionen auslösen, die zuer Selbstzerstörung der Elektronik führen (oftbei H-Brücken und CMOS IC's). Außerdem kann der Strom die Leiterbahnen und Anschlüsse der Platinen überfordern und sie regelrecht weg brennen. Dagegen hilft Abklemmen der Batterie allerdings nicht.
Karl-alfred Römer schrieb: > Das mit der Lamdasonde, die wegen des Spannungsabfalles auf dem > Auspuffrohr eine andere Masse bekommt, ist sehr einleuchtend. > Aber eigentlich können das doch nur wenige Volt sein oder? Kann das > wirklich das Motorsteuergerät zerstören? Die Steuergeräte sind auf 1-2 Volt Ground-Shift getestet. Darüber kann es gefährlich werden, muss aber nicht. Nicht vergessen -- eine über Masse eingekoppelte Spannung addiert sich auf alle Eingänge -- auch die wo kleine Sensorsignale anliegen. Und der Spannungsabfall des Schweisstromes ist kein Gleichstrom, sondern ein wildes HF-Gemisch. Alleine aus Gründen des Wirkungsgrades beim Schweissen wird man die Massezange möglichst dicht neben die Schweisstelle klemmen, und wenn auf dem Weg zwischen Lichtbogen und Massepunkt keine Steuergeräte sind, werden auch keine beschädigt. Eine andere Baustelle sind die HF-Emissionen Deines Löschfunkensenders. Schonmal beim Schweissen telefoniert oder Radio gehört? Steuergeräte sind zwar robust gegen EMV-Störungen, aber insbesondere Systeme die dazu gedacht sind, Funksignale zu empfangen, die können auch durch solche überlastet und zerstört werden. Das gilt auch für Dein Handy in der Hosentasche.
Vielleicht muss man unterscheiden, ob man E-Hand schweißt (Schlackeumhüllte relativ dicke Elektroden ohne zusätzliche Gaszufuhr) oder WIG oder MIG/MAG. Letzteres ist das übliche Verfahren, weil ersteres für die dünnen Bleche ungeeignet ist, weil es direkt Löcher ins Blech brennt und WIG hat kaum jemand. Beim MIG-MAG ist die Leerlaufspannung aber kaum höher als die Spannung beim Schweißen, also lasst sie mal wenn es hoch kommt auf 25V ansteigen. Es gibt auch keine Hochfrequenz-Zündung. Die Anleitung des LCD-Vision-Gerätes oben ist ein WIG mit Hochfrequenzzündung. Bei dem kann ich mir gut vorstellen, dass es gewaltig strahlt. Wobei meine Handys das bisher alle überlebt haben. Bei MIG-MAG schweißt man meistens im Kurzschluss-Lichtbogen. Der automatisch zugeführte Schweißdraht taucht alle paar Millisekunden ins flüssige Schweißbad ein, erzeugt einen Kurzschluss mit entsprechendem Stromanstieg, die Spitze des Drahtes erhitzt sich dabei sehr stark und spritzt mit ordentlich Schmackes ins Schweißbad. Notfalls sogar entgegen der Schwerkraft. Wenn das passiert ist, müsste es eine kleine Induktionsspitze geben, die aber wegen des vorhandenen Plasmagases nicht sooo hoch sein kann. Beim Schweißen kann es meiner Meinung nach auch auf keinen Fall so sein, dass die Batterie die volle Spannung und Stromstärke abbekommt, es sei denn, die Schweißgerätemasse wäre an Batterie Minus und man würde zugleich eine kräftige ungesicherte Plus-Leitung mit der Elektrode erwischen. Darum würde ich mir also am wenigsten Sorgen machen. Also scheint es mehrere (realistische) Probleme zu geben, wenn man Schweißgerätemasse an Batterie-Minus anschließt: 1. Spannungsabfälle zwischen Batterieminus und der zu schweißenden Stelle:Wenn da zwischen ein Sensor (z.B. Lambdasonde) liegt, wird dessen Masse angehoben. Die Plus-Leitung des Sensors wird dadurch ebenfalls angehoben, was dann den Eingang zum Steuergerät irritieren oder evtl sogar zerstören könnte. 2. HF-Strahlung beim Zünden von WIG-Lichtbögen 3. Induktionsspitzen beim Kurzlichtbogen, wobei ich nicht weiß, wie hoch die Induktionsspitzen wirklich sind. 4. Hohe Leerlaufspannungen beim E-Hand-Schweißen und bei WIG Abhilfe: 1. Masse möglichst nahe an die Schweißstelle 2. Angeblich Batterie abklemmen 3. Überspannungsschutz parallel zur Batterie 4. Bei WIG Kabel verdrillen, um HF zu vermeiden 5. Steuergeräte abklemmen Warum aber das Abklemmen der Batterie hilft, ist mir immer noch nicht so recht klar. Auch verstehe ich nicht, wie der an die Batterie angeschlossene Überspannungsschutz die Masseverschiebungen verhindern will. Ich selbst habe an meinem Auto schon relativ viel herum geschweißt, meistens MAG, aber teilweise sogar mit Supergau, also mit dem WIG mit HF-Zündung und Masse an Batterie-Minus. Weder Batterie noch Steuergeräte abgeklemmt und auch keine Kabel verdrillt. Dabei hatte ich allerdings bisher immer Glück gehabt und nichts beschädigt. Ein Freund hatte beim MAG-Lochpunkt-Schweißen eines Schwellers an einem alten Seat allerdings mal irgendwie einen pyrotechnischen Gurtstraffer ausgelöst. Wobei die Verkabelung des betroffenen Gurtstraffers genau durch diesen Holm hindurch ging.
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> Warum aber das Abklemmen der Batterie hilft, ist mir immer noch > nicht so Recht klar. Störungen des massepotentials kann in Schaltkreisen Felfunktionen auslösen. manche Schaltkreise sind dazu fähig, sich selbst zu zerstören, zum Beispiel H-Brücken, CMOS Logiken und Daten in permanenten Speicherchips. Indem man die Versorgungsspannung entfernt, verhindert man, dass diese Schaltkreise sich selbst zerstören.
Karl-alfred Römer schrieb: > Letzteres ist das übliche Verfahren, weil > ersteres für die dünnen Bleche ungeeignet ist, weil es direkt Löcher ins > Blech brennt Wenn man geübt ist, dünne Elektroden und verhältnismäßig geringen Strom einstellt, dazu noch ein wenig Gefühl mitbringt, dann geht das. Was mich ein wenig irritiert: Du stellst hier Fragen, bekommst sie beantwortet, schlägst aber offenbar die Warnungen und Hinweise in den Wind. Warum fragst Du dann überhaupt? MfG Paul
@Paul Baumann Nein, ich schlage die Warnungen doch nicht in den Wind. Ich versuche erst mal zu verstehen, warum das alles problematisch ist - es gab in diesem Thread ja schon einige gute Erklärungen aber auch Uneinigkeiten - und werde später dann dementsprechende Vorsichtsmaßnahmen treffen. Was ich in meinem letzten Beitrag unten geschrieben habe, ist Vergangenheit. @Stefan Us >Störungen des massepotentials kann in Schaltkreisen Felfunktionen >auslösen. manche Schaltkreise sind dazu fähig, sich selbst zu >zerstören, zum Beispiel H-Brücken, CMOS Logiken und Daten in >permanenten Speicherchips. Indem man die Versorgungsspannung >entfernt, verhindert man, dass diese Schaltkreise sich selbst >zerstören. Klingt interessant aber so ganz verstehe ich das noch nicht. Diese kritischen Schaltkreise können also Massepotentialstörungen vertragen, wenn sie keine Versorgungsspannung haben? Oder ist die Massepotentialstörung automatisch verschwunden, wenn die Versorgungsspannung nicht mehr vorhanden ist?
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