Hallo Leute, vielleicht kennt sich jemand mit Liftern aus? Gemeint sind natürlich die ultraleichten, oft dreieckigen Gebilde, die bei Versorgung durch Hochspannung abheben können. Google brachte dazu bisher keine brauchbaren Ergebnisse, daher geht die Frage hier an jemanden, der sich evtl. in dieser "Szene" auskennt. Hat das schon mal jemand geschafft, bzw. probiert? Vielen Dank!
Vergiss es! Warum glaubst Du, sind diese "Dreiecke" aus Alufolie?
Teo Derix schrieb: > Warum glaubst Du, sind diese "Dreiecke" aus Alufolie? Das war auch eine meiner ersten Fragen: warum macht man die Teile aus schwerer, reißfreudiger Alufolie...vermutlich ist es ein Mischmasch aus Unwissen und dem üblichen, einfachen Nachmachen?
0815 schrieb: > [...] > Google brachte dazu bisher keine brauchbaren Ergebnisse,[...] > Vielen Dank! Mein Google liefert als ersten Eintrag Wikipedia: Lifter (Fluggerät) Das sollte eigentlich alle deine Fragen beantworten, was genau daran verstehst du nicht? Grüßt Baku
0815 schrieb: > Siehe die Kernfrage... Die wird im Abschnitt "Beschränkungen" ausführlich und verständlich beantwortet.
0815 schrieb: > Das war auch eine meiner ersten Fragen: warum macht man die Teile aus > schwerer, reißfreudiger Alufolie...vermutlich ist es ein Mischmasch aus > Unwissen und dem üblichen, einfachen Nachmachen? Der Ionenwind ist nicht so stark, dass er die Al-Folie zerlegt. Du kannst gerne auch elektrisch leitfähig bedampfte Kunststofffolie verwenden, wenn du hat.
4711 schrieb: > leitfähig bedampfte Kunststofffolie An genau die dachte ich. Evtl. machts sogar ne Rettungsdecke, müsste mal deren Leitfähigkeit prüfen. Ströme gibt es ja kaum. Würde aber erstmal "etwas" Gewichtstuning bei der HV-Versorgung betrieben, und schauen, was da so möglich ist.
So, der Lifter selbst ist jetzt durchgeplant. Wird superleicht, bei vergleichsweise hoher Stabilität. Macht allerdings ne Menge Arbeit, es ist also weit mehr zu tun, als Strohhälme und Alufolie zusammenzupappen...;-) Bin also recht zuversichtlich, daß spätestens zum Sommer hin ein neues Flugprinzip geboren ist. Denn die jetzigen Lifter sind praktisch ja keine Fluggeräte, allenfalls vergleichbar mit einem Airbus mit E-Motoren und Starkstromanschluss...der wäre auch nur eine Lachnummer, und kein Fluggerät. Halte euch auf dem Laufenden. Muss jetzt nur noch einen HV-Generator erdenken, der nicht mehr als 15g wiegt, aber min. 50W am Ausgang bringt. Denke, das sollte gerade noch eben machbar sein.
0815 schrieb: > > Bin also recht zuversichtlich, daß spätestens zum Sommer hin ein neues > Flugprinzip geboren ist. Ja, ein TROLLATOR > Halte euch auf dem Laufenden. Mach das... Unbedingt! > Muss jetzt nur noch einen HV-Generator > erdenken, der nicht mehr als 15g wiegt, aber min. 50W am Ausgang bringt. > Denke, das sollte gerade noch eben machbar sein. Klar, bis zum Sommer ein Klacks ;-) Old-Papa
Old Papa schrieb: >> Muss jetzt nur noch einen HV-Generator >> erdenken, der nicht mehr als 15g wiegt, aber min. 50W am Ausgang bringt. >> Denke, das sollte gerade noch eben machbar sein. > > Klar, bis zum Sommer ein Klacks ;-) Da es wohl noch etwas länger dauern wird, bis ich meine Fusionsbatterie serienreif habe, hier ein Fluggerät mit ähnlichen Flugeigenschaften, mit dem du dich derweilen beschäftigen kannst. https://www.youtube.com/watch?v=AKbpubBUVYw
Old Papa schrieb: >> Bin also recht zuversichtlich, daß spätestens zum Sommer hin ein neues >> Flugprinzip geboren ist. > > Ja, ein TROLLATOR Ja, ein spezielles Fluggerät, mit dem Trolle regelmäßig aus den Threads rausfliegen, wäre in diesem Forum recht sinnvoll. :-)
Jaja, 50 Watt um 10 Gramm anzuheben. Sehr effizient. Versuch lieber sowas hier, das ist billiger und besser: http://ow.ly/InCAs
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Also eure Ungläubigkeit spornt echt an, vielen Dank! Genau das bringt mich dem Ziel weit näher, als Ihr glaubt. Auch kann man so viel besser abschätzen, welchen technischen Vorsprung man inzwischen so aufgebaut hat...Wenn das Ding echt abheben sollte, werde ich mich wohl die nächsten 50 Jahre zurücklehnen können, und über ähnliche Versuche anderer schmunzeln. Das hat durchaus was, ist fast wie eine Altersvorsorge. Also, nun erst recht...;-) Jemin Kamara schrieb: > 50 Watt um 10 Gramm anzuheben. Sehr effizient. Es geht ja auch nicht darum, daß drei Jahre später jeder mit seinem Lifter zur Arbeit fliegt... Mir persönlich geht es darum, zu beweisen, daß das machbar ist. Natürlich auch den Unkenrufern hier. Übrigens fehlen zur Zeit noch ganze 10g zum (errechneten) Schwebezustand. Stehe aber erst am Anfang, evtl. wird das Ding also sogar recht flott abheben. Man muss allerdings echt am Gewicht jeder Diode/jedes Mosfets usw. sparen...aber da ist das Limit noch lange nicht erreicht. Wobei diese fehlenden 10g "schlechten" Daten aus einem Berechnungstool entnommen sind, viele Lifter -gebaut aus schweren und ungeeigneten Haushaltsutensilien- nennen etwa den doppelten Auftrieb je Watt. Falls das stimmt, würde der bisher geplante Lifter schon jetzt abheben...aber verlasse mich lieber auf das Tool.
Da die Spannung ja sehr hoch ist, ist der Strom verschwindend klein. Also nimm zur Versorgung einmal 50cm lange 0.1mm Draehte, und lass den Lifter ueber dem Tisch schweben, waehrend das Netzeil auf dem Tisch bleibt.
Nur nicht verzagen, probier's. Schweben lassen durch Laserbeleuchtung von unten geht ja schon.
Wir haben auch mal eine "Theorie" ueberprueft, nachder ein Kondenser eine Kraft zum Pluspol erfahren sollte. Also eine Kunststoff Schaumplatte mit Alufolie bezogen, an Faeden aufgehaengt, sodass die Oberflaechen vertikal sind. Eine Kraft haette eine Auslenkung bedeutet. Die Platte bewegte sich genau gar nicht bis zum Durchschlag bei 60kV oder so.
Jetzt Nicht schrieb: > lass den > Lifter ueber dem Tisch schweben, waehrend das Netzeil auf dem Tisch > bleibt. Genau das will ich ja eben nicht. Der Lifter soll frei abheben, weil er seine Stromversorgung selbst trägt. Also das was alle wollen, aber nie erreichten (geschwiege denn, probierten). Mein jetzt durchgeplanter Lifter hat bei anderthalb Metern Durchmesser nur etwa 6g Gewicht, aber könnte über 400g Zusatzgewicht tragen. Das dann allerdings bei fast 2KW Eingangsleistung und schlechtem Wirkungsgrad. Der Wirkungsgrad der Lifter steigt logischerweise, umso weniger sie selbst je Flächeneinheit wiegen. Und vor allem steigt er bei Verringerung der Spannung bei gleichem Elektrodenabstand. Das sind die Schlüssel zum Erfolg. Mehrere Stunden und Gedankenblitze später wiegt der HV-Generator (25-50W) übrigens auch nur noch knapp 5 Gramm (errechnet). Teste das voraussichtlich heute Nacht, erstmal Platine und SMD-Schablone machen... Also, freifliegender Lifter, ich bin dir hart auf den Fersen! ;-) Jetzt Nicht schrieb: > Schweben lassen durch Laserbeleuchtung > von unten geht ja schon. Stimmt, DAS wäre evtl. auch eine Art Flugprinzip. Zwar erdgebunden, aber doch schon irgendwie besser als kabelgebundene Lifter. Also an tatsächlich sich selbst tragenden Konstrukten hätten wir: Flugzeuge Hubschrauber (sehr ähnlich dem Flugzeug) Heißluftballons Gasballons Raketen (also alles was auf Rückstoß basiert) Und demnächst wohl auch Lifter. Gibt es sonst noch was?
0815 schrieb: > Der Wirkungsgrad der Lifter steigt logischerweise, umso weniger sie > selbst je Flächeneinheit wiegen. Und vor allem steigt er bei > Verringerung der Spannung bei gleichem Elektrodenabstand. Das sind die > Schlüssel zum Erfolg. Kannst du uns diese Logik mal darlegen!
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Teo Derix schrieb: > Kannst du uns diese Logik mal darlegen! Die genauen Hintergründe sind vermutlich unerforscht, wie eigentlich so ziemlich alles Physikalische... Ist der Lifter selbst leichter als ein Anderer (bei gleicher Elektrodenzahl und -Fläche), so kann er logischerweise bei gleicher Eingangsleistung mehr Nutzlast mitführen. Bei mir wird das dann ein LiPo und der HV-Generator selbst sein. Am meisten Land kann man aber dadurch machen, daß man die Spannung nicht zu hoch ansetzt. Also wenn Koronadraht und Emitterfolie beispielsweise 50mm entfernt sind, nicht mit vollen 50KV drauf gehen. Das sorgt zwar für ordentlich Auftrieb, aber der Auftrieb je Watt sinkt drastisch. Bei nur 15 oder 20KV (und immer noch 50mm Abstand) ist das nicht mehr so, der Auftrieb je Watt geht deutlich nach oben. Allerdings begrenzt das ja unvermeidbare Gewicht des Lifters selbst eine noch geringe Betriebsspannung. Anders betrachtet könnte man auch sagen, daß ein extrem leicht gebauter Lifter nicht nur leichter abhebt (logisch), sondern dabei auch noch erheblich weniger Leistung je Gramm benötigt, als es sich allein am Gewicht vermuten liesse. Beispiel: Lifter 1 hat einen Quadratmeter Folie, wiegt 100g. Der hebt erst bei z.B. 1000W ab, weil er erstens natürlich volle 100g Schub erzeugen muss, aber andererseits auch, weil er hohes Gewicht im Vergleich zur Fläche hat. Bedeutet, daß er beispielsweise bei einer Effizienz von nur 0,1g je Watt arbeiten muss, also nur sich selbst heben kann. Lifter 2 hat ebenfalls einen Quadratmeter, wiegt aber nur 1g. Dieser hebt nicht etwa mit 1/100 von 1000W, also 10W ab, sondern locker bei 1W und weniger. Warum? Weil er grundsätzlich im viel effizienteren Bereich arbeitet. Der schwere 100g-Lifter kann das nicht, man muss mit brachialer Spannung drauf gehen, damit der überhaupt abhebt. Folglich braucht der noch viel mehr als die 100fache Leistung des 100x leichteren Lifters. Die Gramm-je-Watt-Zahlen können auch sehr hohe Werte erreichen, z.B. 20g je Watt. Allerdings muss ein entsprechender Lifter dazu wahrlich extrem leicht gebaut sein. Da ich zwangsläufig noch Ballast in Form des Akkus und des HV-Generators mitführen muss, wird die Problematik erst noch so richtig verschärft. Sonst hätte der geplante Lifter tatsächlich z.B. 5g je Watt. Nach meinen informationen dürfte der 1,5m große Lifter ausreichend für einen Akku mit ca. 5-10g sein, nebst Reserve von etwa 15g für den HV-Generator. Mache mich jetzt an den Bau ebendieses Generators, mal sehen... Anbei mal zwei Screenshots meines bisher geplanten lifters, einmal kurz vorm Spannungsdurchschlag, und einmal in etwa beim geplanten Arbeispunkt. Man vergleiche die Leistung je Watt.
Nachtrag: nur die Daten in den Tabellen interessieren, nicht das Bild. Das ist ein anderer Lifter der üblichen Haushaltsmittel-Konstruktionen...;-) Mein Lifter wird ein "klein wenig" anders als das was Google so ausspuckt.
Was noch zum Problem werden könnte: der Lifter verschiebt ja ggf. die ganze Zeit über Elektronen zwischen extrem unterschiedlich geformten Elektroden. Dabei werden nachweislich nicht alle Elektronen wieder eingefangen. Also wäre es mehr als wahrscheinlich, daß sich der gesamte (freifliegende) Lifter enorm statisch gegenüber Erde auflädt. Falls es beim Landen also einen schwachen, aber langen Blitz geben sollte, so würde mich das nicht im entferntesten wundern. Allerdings ist die Sinkgeschwindigkeit grundsätzlich vielleicht nicht hoch genug, denn das Ding ist von der Dichte her fast schon mit einem normalen Luftballon zu vergleichen. Also sollte sich der auf z.B. 10Mio Volt aufgeladene Lifter der Erde wieder nähern, werden Koronaentladungen evtl. Zeit genug haben, die statische Hochspannung abzubauen. Mal sehen... Man könnte diesen anzunehmenden Effekt auch mal nachts mit einer Kohlefaser-Stipprute o.ä. künstlich herbeiführen, die man schnell zum Lifter schwenkt...
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Das mit dem Generator hab ich mittlerweile im Griff... nur die Steuerung reagiert noch etwas träge...
Koennen wir mal ein Foto haben, wie das Teil bei stationaerem Netzteil ueber dem Tisch schwebt ?
Siebzehn Für Fuenfzehn schrieb: > Koennen wir mal ein Foto haben, wie das Teil bei stationaerem Netzteil > ueber dem Tisch schwebt ? Der Lifter wird erst noch gebaut, ist lediglich durchgeplant. Es wird ein Video geben, und den Link poste ich natürlich hier. Nur soviel schon vorab: die Lifter-Gemeinde kennt offenbar das Prinzip des Speichenrads noch nicht, und dessen ungeheure Stabilität im Vergleich zum Gewicht. Ähnliches gilt für aufgeblasene Folien und deren Stabilität. Beides in Kombination machen mindestens 10fache Gewichtsersparnis aus (eher deutlich mehr). Wobei der Lifter wahrscheinlich nicht mal so fragil wird wie viele Andere. Momentan bin ich noch am HV-Generator dran, der ist aufgrund des geringen Gewichts leider nicht gerade ein Selbstläufer...warte noch auf bessere Bauteile dazu, mit Bastelkram aus der Kiste ist da nicht so viel zu holen. Zum Wandler darf es aber nicht so viele Infos geben, wollte ggf. schon der Erste bleiben, der ein entsprechendes Video posten kann...;-)
Ich empfehl erst mal ein normales HV supply zu nehmen, um das Ding fliegen zu lassen. Davon kann man dann die Anforderungen an ein benoetigtes Powersupply ablesen. Es waere doch schade, wenn am Ende grad 5% Spannung fehlen wuerden. Oder es stellt sich heraus, dass das Powersupply schneller geregelt werden muss. Dann alles in die Tonne und nochmals ?
Jetzt Nicht schrieb: > Ich empfehl erst mal ein normales HV supply zu nehmen, um das Ding > fliegen zu lassen. Davon kann man dann die Anforderungen an ein > benoetigtes Powersupply ablesen. Beginne lieber beim Akku ;-) Aber es gibt in Wahrheit kein sinnvolles Herangehen an die Problematik. Jedes der drei Bauteile ist von den Daten der Anderen zu 100% abhängig. Den Akku deshalb zuerst, weil man da am wenigsten Auswahl hat. Unter 3-4g z.B. wird es schwierig (was Hochleistungs-LiPos angeht). Lifter und HV-Generator kann man wirklich in allen Dimensionen bauen. Daher meine Reihenfolge: Akku, HV-Generator, Lifter. Den Lifter natürlich auch deshalb zuletzt, weil er den meisten Aufwand macht. Verlasse mich zuvor auf das Berechnungs-Tool. Und nach dem was man so lesen kann, gibt das eher etwas schlechtere Werte aus, als es bei real existierenden Liftern der Fall ist.
Lipo: (auf die Schnelle recherchiert) Schweighofer WhiteLine 3S 5,1Ah 30C: 56,61 Wh zu 300g -> 0,18Wh/g (Stand 2011) Umgerechnet auf ein Limit von 4g für den Akku sind das 2592Ws an gespeicherter Energie. Für 50W reicht es also für ca. 51 Sekunden bei theoretischer, voller Nutzbarkeit der Akku-Energie und ohne Wandlerverluste. Ein 30kV-Wandler hat max. wieviel Wirkungsgrad? Eignen sich dafür kleine Zündtrafos für Xeneon-Blitzlampen? Grob überschlagen könnte das Ding je nach Gesamtgewicht tatsächlich einige, vielleicht max 15 Sekunden oben bleiben. Aber da gibt es noch soviele unbekannte Parameter... und schon ein paar hundert Milligramm Gewicht, oder einige zig Volt, die durch den hohen Feldgradienten induziert werden, können über Erfolg oder Mißerfolg entscheiden.
Simpel schrieb: > 15 Sekunden So ähnlich, ja. Kann mir 30 Sekunden auch noch vorstellen, je nach Effizienz des Wandlers. Aber die Flugdauer wäre wirklich erstmal zweitrangig, wenn das Ding nur überhaupt abhebt. Simpel schrieb: > schon ein paar > hundert Milligramm Genau das ist es. Ärgere mich gerade darüber, daß ich ja ein Stecksystem für den Akku brauche, aber das wiegt allein schon wieder irgendwas knapp unter einem Gramm... Masseflächen auf der Plstine? Nicht bei diesem Wandler, viel zu schwer...;-)
Simpel schrieb: > Eignen sich dafür kleine Zündtrafos für Xeneon-Blitzlampen? Da mit Stabkern, wäre der Wirkungsgrad besch...en Bin gerade an nem RM6 oder einem ähnlichen Topfkern dran.
Gleich das Eigengewicht doch teilweise durch Helium gefüllte Auftriebskörper aus.
Werde noch froh sein, daß man mir solchen "Beschiss" nicht vorwirft, denn es wird tatsächlich ein paar (mit Luft oder Stickstoff) gefüllte Hohlkörper geben. Youtube z.B. ist ja leider voll von irgendwelchen Fake-Videos...also ohne "overunity", "Antigravitation" und "Freie Energie" bleibt das Video dann sogar lange Zeit auf dem Abstellgleis...
Wollt mal nachfragen ob das funktioniert hat. Freu mich auf eine Antwort.
Was erwartest du von einem Phantasten ohne jegliche naturwissenschaftliche Kenntnisse? Vor fast 250 Jahren gab es zwar noch kein Internet, dafür aber brauchbare Lösungen unter Berücksichtigung der damals neuesten Forschungsergebnisse: https://de.wikipedia.org/wiki/Charli%C3%A8re
Von solchen Projekten hört man NIE wieder was! Gruss Chregu
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