Hallo, hat jemand Kenntnis darüber ob es einen Beschleuniger/Zusatz für die Platinenätzung mit Eisen-3-chloid gibt ich hab schon mal Oxidatorlösung hinzugefügt (so wie bei der Ätzung mit Salzsäure) und den Eindruck gehabt es ginge etwas schneller aber es hat kurz aufgeschäumt und sich dadurch schnell wieder verflüchtigt
bernte schrieb: > ich hab schon mal Oxidatorlösung hinzugefügt Ohne Ahnung einfach zusammenmixen kann ziemlich schnell ins Auge gehen. Also lass die Finger davon solange du nicht weisst was chemisch genau abgeht. beschleunigen kann man den Ätzvorgang durch erwärmen.
Udo Schmitt schrieb: > beschleunigen kann man den Ätzvorgang durch erwärmen. Oder durch starke Bewegung des Bades. Aus physikalischer Sicht ist beides sogar das Selbe...
bei den derzeit im handel erhältlichen eisen 3 Ätzmitteln (fertige lösung) steht auf den flaschen jetzt immer explizit drauf das dort beschleuniger zusätze enthalten sind das war vorher bei dem granulat nicht der fall daher wollte ich nur wissen was zugegeben wird
kein Zusatz nehmen, sondern eine Schaumätzanlage bauen. www.mikrocontroller.net/attachment/11076/Schaum_anlage3.pdf Damit ist kein Anheizen und kein Zusatz nötig. Bei neuer Brühe sind es 60sec bei alter brühe 120sec. Grüße
ok die ausgediente kaffeekanne und das elektrokochfeld im Arbeitszimmer kann ich meiner frau noch erklären aber eine schaumätzanlage, ich glaub dann wär ich endgültig fällig
bernte schrieb: > hat jemand Kenntnis darüber ob es einen Beschleuniger/Zusatz für die > Platinenätzung mit Eisen-3-chloid gibt Wärme, bei 70 GradC ätzt es sich gleich 32 mal so schnell.
gut ich hatte die lösung auch schon auf ca 90% aber da ist mir am ende der übergang von fast fertig zu uups da fehlen auf einmal ein paar lötaugen zu drastisch von daher würde ich mit der temp lieber unten bleiben mir gings auch nicht um die parameter ringsum sondern um additive die einen gleichmäßigen abtrag bei gutem tempo gewährleisten
Sind IMHO unnötig. Ein bisschen Salzsäure gegen die Schlammbildung ist hilfreich, aber die EisenIII-Lösung in der Glasschale auf etwa 50°C angewärmt ätzt eine in Bewegung gehaltene Europlatine in ca. 5 Minuten, da ist wenig Optimierungsptenzial übrig. Auch die Salzsäure/Peroxid/Kupferchlorid-Variante ist nicht deutlich schneller, nur wegen der transparenten Lösung besser beobachtbar; dafür stinkt's nach Chlor. Daher ätze ich im Winter mit EisenIII in der Küche und im Sommer mit HCL/H2O2/CuCl im Freien.
bernd m. schrieb: > mir gings auch nicht um die parameter ringsum sondern um additive > die einen gleichmäßigen abtrag bei gutem tempo gewährleisten Einfach etwas besser umrühren, mit Schaumätzgerät oder Sprühätzgerät ?
mit dem Bier hatte ich auch schon mal gehört ich dachte das wär nur so ein trick für besseren schaum im schaumätzer ist bei mir eigentlich auch nur für den wintereinsatz im haus in der wärmeren Jahreszeit bin ich auf der Terasse etwas Chlorgas erzeugen also ich probiers mal mit dem Bier für schaum und ein wenig salzsäure gegen den schlamm danke
bernd m. schrieb: > ich hatte die lösung auch schon auf ca 90% ??? Wie meinst du das? 90g FeCl3 pro 100g Lösung? Das geht wohl eher nicht.
bernte schrieb: > also ich probiers mal mit dem Bier für schaum und ein wenig salzsäure > gegen den schlamm mit der hcl brauchst nicht sparsam sein. hab im ätzbad 10% hcl. schlammbildung gibt es hier nicht. mit dem bier sei sehr sparsam. da reichen wenige ml!
Hallo, Ich mal wieder. Ich hab mir eine relativ flache Küvette gebaut, etwas weniger als 20mm und mit einem Sprudelstein kann ich bei ca 30% Füllung mit fe3 einen Schaum erzeugen der gut an die 60% der NutzHöhe ran reicht. Mal abgesehen vom Bier ? könnte ich da auch einen tropfen seife hinzugeben um guten Schaum zu bekommen? Sollte ja langer beständig sein als Bier daher musste eine einmalige Zugabe reichen. Mal abgesehen von der klassische Seife gibt es ja auch schäumende waschlotionen wie wäre es damit falls seife irgendwie ungünstig ist wegen dem ph wert?
bernte schrieb: > Mal abgesehen vom Bier ? könnte ich da auch einen tropfen seife > hinzugeben um guten Schaum zu bekommen? nö bier ist ideal. bier schon wieder alle? normale seife reagiert mit fecl3! sei nicht so gierig und gönn dem ätzbad die wenigen tropfen bier! prost!!!
bernte schrieb: > könnte ich da auch einen tropfen seife > hinzugeben um guten Schaum zu bekommen? Nein. Du wirst eine üble fettige Schmiere bekommen, weil im sauren Millieu die die wasserunlöslichen Fettsäuren der Seife ausfallen. Kannst sie aber mit NaOH wieder auflösen.
P.S.: Mit den Cu- und/oder Fe-Metallionen werden sich auch die entsprechenden Metallseifen bilden, die i.d.R. ebenfalls wasserunlöslich sind. Insgesamt also keine gute Idee.
hab gestern trotzdem mal probiert ein satter spritzer aus dem seifenspender das fe3 hat den Sprudelstein nur knapp bedeckt schaum bis zu abwinken so dass es oben rausquillt also doch nicht so pralle außerdem werden die Schaumblasen nach oben hin immer größer ist toll wenn die zerplatzen gibt schöne braune flecken fe3 war vorauszusehen hab da immer eine wanne drunter also doch Bier nehmen was bewirkt eigentlich den schaum bei der Bier Methode die kohlensäure oder doch überwiegend irgendwelche Eiweiße pipi schäumt ja auch immer so schön also liegts wohl eher nicht an der kohlensäure?
bernte schrieb: > pipi schäumt ja auch immer so schön Ab zum Arzt, Deine Niere(n) sind ernsthaft kaputt. http://www.nierenstiftung.de/oeffentlichkeitsarbeit/hilfreiche-informationen/nephrotisches-syndrom
kein wunder das meine Muskeln nicht mehr wachsen und ich morgens immer so verquollen aussehe oh Gott ich sterbe, ich hab ein syndrom
bernte schrieb: > hat jemand Kenntnis darüber ob es einen Beschleuniger/Zusatz für die > Platinenätzung mit Eisen-3-chloid gibt Eisen(III)chlorid ist bereits das schnellste Ätzmittel. Sowohl Salzsäure/Kupferchlorid als auch Natriumpersulfat ätzen langsamer weil sie chemisch mehrstufig arbeiten. Aber man muss natürlich die Chemie beherrschen. Ausreichende Temperatur (bei Eisen(III)chlorid 70 GradC), korrekter pH-Wert (kann man mit Salzsäure einstellen), nicht zu hoch und nicht zu niedrig konzentriert, und gut mechanische Badbewegung (Sprühätzen oder Schaum oder wenigstens Schütteln). Es liegt nicht am Ätzmittel, wenn dein Ätzvorgang zu langsam ist, es liegt an dir. Man behebt Unkenntnis in richtiger Chemie nicht durch noch mehr Chemie, sondern durch Lernen.
naja ich will ja auch nicht meckern in der Regel bekomm ich ne Eurokarte mit Sprudelbad bei Zimmertemperatur in maximal 15min schon hin ich werde nochmal so ein Heizpad an die Küvette kleben von der Konzentration müsst das passen (Bungard Fertiglösung) auf welchen ph Wert sollte ich die Lösung einstellen?
>Eisen(III)chlorid ist bereits das schnellste Ätzmittel. Sowohl >Salzsäure/Kupferchlorid als auch Natriumpersulfat ätzen langsamer >weil sie chemisch mehrstufig arbeiten. Hast du einen Link, in dem die Geschwindigkeitskontanten der einzelnen Elementarreaktionen angegeben sind? Da könnte man mal sehen, was jeweils der geschwindigkeitsbestimmende Schritt ist. Der Diffusionskoeffizient zur Bewertung der mechanischen Durchmischung wäre ebenfalls nützlich.
MaWin schrieb: > korrekter pH-Wert Hi MaWin, wie ist denn der korrekte pH-Wert? Wenn Du auch noch 'ne Erklärung oder Quelle hättest, wär's super. Danke Pendragon schrieb: > Hast du einen Link, in dem die Geschwindigkeitskontanten der einzelnen > Elementarreaktionen angegeben sind? ja, das wäre ebenfalls sehr interessant bernte schrieb: > steht auf den flaschen jetzt immer explizit drauf das dort beschleuniger > zusätze enthalten sind Also auf meinen aktuellen Conrad/Bungard-Buddeln seh ich da fei nix. Hast Du Deinen Eisen-Schampus von einem anderen Winzer oder überles ich da was?
Hallo, Also ich hab in meinem Ätzkammerl eine alte Mikrowelle stehen. FeCl-3 in einem verschließbarem Tupperwaregeschirr. Für 1-2 Minuten in die Mikrowelle, dabei natürlich den Deckel nur leicht auflegen damit sich die Luft ausdehnen kann. Mit einem IR Thermometer kontrolliere ich die Temperatur. Von wirklich kalt bis 40° brauchts ~ 2 Minuten. Wenns schon warm ist reicht 1 Minute "nachfeueren" damits wieder rasch ätzt. Platine in Tupperware box. Deckel drauf. Nun kann man auch beim Schwenken nicht mehr so leicht etwas verschütten. Und wenn ich mal wieder mehr Zeit habe (Winter?) bau ich mir eine Sprühätzanlage. grüße, Bernhard
> ich hab schon mal Oxidatorlösung
Und was soll das darstellen?
Sei so nett und nenne den Namen des Produkts.
"Oxi-irgendwas-Dingse" enthalten die unterschiedlichsten Bestandteile.
Oftmals Kalimumsalze, die kann man als eigenstaendige Aetzmittel
betrachten. Sauerstoffabgabe gehoert hier nur im allerkleinsten Masse
zum Wirkprinzip.
bernte schrieb: > hat jemand Kenntnis darüber ob es einen Beschleuniger/Zusatz für die > Platinenätzung mit Eisen-3-chloid gibt Eisen(III)chlorid ist das schnellste Ätzmittel für Platinen. Das hängt einerseits damit zusammen, daß der chemische Prozess einstufig abläuft, und andererseits weil es richtig heiss werden kann. Damit es schnell erfolgt, muss also nicht das Ätzmittel aggressiver werden, sondern das Umfeld besser sein: Hohe Konzentration von 800g-1.2kg auf 1l (oder Fertiglösung), 70 GradC (wegen dem Photolack, nicht der Ätzlösung, die könnte kochen) und kräftiges Umwälzen (Sprühätzung, Schaumätzung). Dann kannst du Platinen in unter 1 Minute geätzt bekommen. Damit die Ätzlöung gut bleibt, sollte man den pH-Wert konstant halten, durch Zugabe von normaler Salzsäure. Dazu muss man ihn aber erst mal messen können. Hast du die nötigen Messgeräte ? Denn viel bringt hier nicht viel.
MaWin schrieb: > Damit die Ätzlöung gut bleibt, sollte man den pH-Wert > konstant halten, durch Zugabe von normaler Salzsäure. Dazu muss man ihn > aber erst mal messen können. Hast du die nötigen Messgeräte ? Denn viel > bringt hier nicht viel. Und nun? Welcher pH-Wert soll denn optimal sein? fragte schon Schaumätz-Grippel
wolle g. schrieb: > Und nun? > Welcher pH-Wert soll denn optimal sein? Vergiss das mit der Salzsäure im Eisen3, und setze lieber gleich eine (saubere, fast kostenlose) Kupferchlorid-Ätzlösung an. Salzsäure im verbrauchten Eisen3 ist nichts Anderes, nur mit diesem verbrauchten Dreck mit drin.
Slartibartfast schrieb: > Vergiss das mit der Salzsäure im Eisen3, und setze lieber gleich eine ... Das ist nicht die Antwort auf die Frage!
wolle g. schrieb: > Welcher pH-Wert soll denn optimal sein? Du sollst ihn konstant halten, also nach dem Anmischem messen (je nach Konzentration ein anderer) und bei weitere Verwendung die Abweichungen ausgleichen. Das löst auch etwas von dem Schlamm wieder auf.
MaWin schrieb: > Du sollst ihn konstant halten, also nach dem Anmischem messen Womit misst man denn einen pH-Wert um 0 und darunter in solch einer Drecksbrühe zuverlässig?
MaWin schrieb: > Eisen(III)chlorid ist das schnellste Ätzmittel für Platinen. > Im Gegensatz zum reinen Kupfer(II)Chlorid kann man es eben fix und fertig kaufen, Kupferchlorid ist privat als fertige Loesung kaum zu bekommen, Steht wenn ich mich recht entsinne auch auf den Nichtabgabelisten des Apothekerverbandes. Wenn sich das schnell auch auf die Verfuegbar- und Handhabbarkeit bezieht kann man das ohne weiteres so sagen, man brauchts doch wirklich nur umfuellen und ggf. erwaermen. > Das hängt einerseits damit zusammen, daß der chemische Prozess einstufig > abläuft, und andererseits weil es richtig heiss werden kann. Ist beim Kupferchlorid auch nicht anders. Nur muss man eben vorher "etwas basteln", was aber etwas Ueberlegung und bisl Erfahrung im Umgang mit solchen Sachen vorraussetzt, aber Hauptschulabschluss sollte eigentlich reichen :)
MaWin schrieb: > Titration. Sicher? Der pH-wert ist, wenn ich nicht irre, ein Maß für die WasserstoffionenAKTIVITÄT.
Linse&Spaetzle schrieb: > Ist beim Kupferchlorid auch nicht anders. > Nur muss man eben vorher "etwas basteln", was aber etwas Ueberlegung und > bisl Erfahrung im Umgang mit solchen Sachen vorraussetzt, aber > Hauptschulabschluss sollte eigentlich reichen Sicher? Das muss dann aber schon eine tolle Hauptschule sein.
Linse&Spaetzle schrieb: >> Das hängt einerseits damit zusammen, daß der chemische Prozess einstufig >> abläuft, und andererseits weil es richtig heiss werden kann. > > Ist beim Kupferchlorid auch nicht anders. Doch, dort läuft chemisch ein mindestens 2-stufiger, wenn nicht sogar 3-stufiger Prozess ab, wodurch es langsamer ätzt als Eisen(III)Chlorid.
MaWin schrieb: >> Ist beim Kupferchlorid auch nicht anders. > > Doch, dort läuft chemisch ein mindestens 2-stufiger, wenn nicht sogar > 3-stufiger Prozess ab, wodurch es langsamer ätzt als Eisen(III)Chlorid. Das ist falsch. CuCl2 + Cu -> 2 CuCl Man kann sich CuCl2 in Kanistern ordern. Man kann sich CuCl2 auch in groesseren Mengen gezielt herstellen. Man kann "verbrauchtes" CuCl selbstverstaendlich auch entsorgen, wie man es bei einwegmitteln tun wuerde. Schmeisst das doch nicht immer mit den dutzend moeglichen peroxid/wasser/Chlorwasserstoffsaeuere Methoden durcheinender.
Linse&Spaetzle schrieb: > Das ist falsch. > > CuCl2 + Cu -> 2 CuCl Interessant. Schmilzt du dafür einfach wasserfreies CuCl2 bei 630°C auf das Kupfer auf, oder wie soll das gehen?
Vorsichtig argumentieren bitte, jetzt könnte das Beschimpfen losgehen. War schon oft so. Es werden irgendwelche Salze in Wasser gelöst und etwas Kupfer hineingelegt. ǝʞuɐp
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Lutz H. schrieb: > Vorsichtig argumentieren bitte, jetzt könnte das Beschimpfen losgehen. > War schon oft so. Gerne. Aber dann sollte ein naseweiser 8-Klässler auch nicht die Gedanken derjenigen, die schon etwas mehr Ahnung von der Materie haben, nicht einfach mit "Das ist falsch" wegwischen. Wenn da etwas falsch ist, dann ist es diese Gleichung.
>Wenn da etwas falsch ist, dann ist es diese Gleichung.
Könntest du bitte die richtige Gleichung hinschreiben.
@Mawin, >Doch, dort läuft chemisch ein mindestens 2-stufiger, wenn nicht sogar >3-stufiger Prozess ab, wodurch es langsamer ätzt als Eisen(III)Chlorid. Könntest du bitte die Gleichungen für die einzelnen Stufen angeben.
lrep schrieb: > Interessant. > Schmilzt du dafür einfach wasserfreies CuCl2 bei 630°C auf das Kupfer > auf, oder wie soll das gehen? Und wer mit FeCl3 aetzt der reibt seine Platinen trocken damit ein? Sicher nicht. Ist doch eine eine Loesung, das liegt zb. als [Cu(H2O)6]2+ 2Cl- vor. CuCl2 ist halt die Kurzform. FeCl3 lagert aber sicher auch Wasser an. Das sind aber Details die der Mawin wohl nicht meinte.
Gleichungen siehe https://www.mikrocontroller.net/articles/%C3%84tzen_mit_luftregenerierten_Kupferchlorid und dort Firmenwerbung? mit Bildern: http://www.prowet.co.kr/download/board06/120177308463302.pdf?PHPSESSID=1da7320c28e11ef5e869924af1ffb231
Wen interessiert, welche Gleichung einer Ätzung tatsächlich entspricht? Was bringt es, einstufige oder mehrstufige Reaktionen zu entlarven, wenn die Ätzgeschwindigkeit in erster Linie von physikalischen, statt chemischen Faktoren abhängt? Am Ende landet man wieder bei der Diskussion um Glas und Natronlauge. Totale Zeitverschwendung. Um so mehr chemische Formeln jemand schreibt, desto sicherer ist, daß derjenige die entsprechende Ätzlösung noch nie real genutzt hat. Ist ja nicht nur im chemischen Bereich so. Der mit dem meisten Equipment und dem aufgeräumtesten Arbeitsplatz hat garantiert noch nie eine eigene Idee gehabt, oder sogar in die Tat umgesetzt. Der ist nur stolz auf die 8. Stelle hinter dem Komma (die natürlich auch noch falsch ist).
>Wen interessiert, welche Gleichung einer Ätzung tatsächlich entspricht? Wenn es dich nicht interessiert, halt dich doch einfach raus. Dürfte für dich eine bewältigbare Aufgabe sein. >Um so mehr chemische Formeln jemand schreibt, desto sicherer ist, daß >derjenige die entsprechende Ätzlösung noch nie real genutzt hat. Um so mehr jemand konkrete Belege scheut, desto sicherer ist, daß derjenige nur nachplappert, was er mal von dem Friseur seines Schwippschwagers gehört hat. >Totale Zeitverschwendung. Warum verschwendest du dann deine ach so wertvolle Zeit mit deinem sinnlosen Beitrag?
Pendragon schrieb: > sinnlosen Beitrag In der Disziplin haben wir ja nun unerwartet schnell den wahren Meister gefunden. Ganz offensichtlich hat mein Beitrag bei dir voll ins Schwarze getroffen. Damit befindest du dich aber sicherlich in bester Gesellschaft. An meiner wahren Aussage ändert das aber noch nichts, selbst wenn noch 10 weitere zurückweisenden "Beiträge" deiner Art kommen werden. Pendragon schrieb: > Wenn es dich nicht interessiert Mich interessiert in erster Linie, welche praktischen Ergebnisse hier bezüglich des Ätzen vorhanden sind. Diese reichen von Naps im Plasteeimer bis hin zum verschwenderischen Ätzen mit instabilen Ätzbädern. "Interessieren" ist vielleicht nicht das richtige Wort, totlachen trifft es schon eher. Warum das nun? Siehe wiederum meinen letzten Beitrag, der erklärt vieles, sofern man reif genug ist, ihn zu verstehen ;-)
Slartibartfast schrieb: > Mich interessiert in erster Linie, welche praktischen Ergebnisse hier > bezüglich des Ätzen vorhanden sind. > "Interessieren" ist vielleicht nicht das richtige Wort, totlachen trifft > es schon eher. Warum das nun? Siehe wiederum meinen letzten Beitrag, der > erklärt vieles, sofern man reif genug ist, ihn zu verstehen ;-) Natürlich kann man durch Probieren etwas herausfinden, aber ohne tiefer gehende Detailkenntnisse kann man damit auch viel Zeit verplempern. Deshalb sollte man, vorausgesetzt man hat die dazu nötigen Voraussetzungen, Hinweisen nachgehen, die tiefer in die Materie einsteigen. Wie z. B. von Lutz H. 19.7.15, 11:38 -Firmenwerbung ?
wolle g. schrieb: > Deshalb sollte man, vorausgesetzt man hat die dazu nötigen > Voraussetzungen, Hinweisen nachgehen, die tiefer in die Materie > einsteigen. Wie z. B. von Lutz H. 19.7.15, 11:38 -Firmenwerbung ? Na ist doch Quatsch. Was interessiert mich, welcher chemische Prozess dort stattfindet? Ein einziger realer Versuch ist mehr wert, als alles Geschriebene. Ich muss doch auch nicht ergründen, warum ich Hunger habe, ich esse lieber was. Dieses theoretisch-chemische Gefasel ist ja nun wirklich nicht das erste Mal hier zu lesen, und es gab dadurch noch nie einen, der eine Platine schneller oder besser geätzt hätte. Hier müsste besprochen werden, unter welchen praktischen Bedingungen man welches Ätzmittel am besten nutzen kann. Aber bevor es dazu überhaupt kommt, wird von (möchtegern-)Chemikern schon abgewunken. Und zwar meist zu unrecht. Frage euch mal ganz konkret: ätzt von den bisher Anwesenden irgendjemand real mit luftregeneriertem Kupferchlorid? Falls ja, so bitte mal nur kurz die real gegebene Technik mitteilen, und evtl. ein Bild, muss nicht schön sein. Bitte ggf. ohne "ich will das irgendwann mal machen", oder "wir haben das früher in der Firma gemacht". Gibt es real existierende Aufbauten? Ggf. könnte man über Verbesserungen diskutieren. Und alles ohne irgendeine chemische Formel, ganz sicher.
>Was interessiert mich, welcher chemische Prozess dort stattfindet? Wenn du nicht die notwendigen Voraussetzung zum Verständnis hast und dich das nicht interessiert, halt dich doch einfach raus. >Dieses theoretisch-chemische Gefasel Einfach mal an des berühmte Nuhr-Zitat denken und für dich selbst anwenden.
Slartibartfast schrieb: > Na ist doch Quatsch. Was interessiert mich, welcher chemische Prozess > dort stattfindet? Ein einziger realer Versuch ist mehr wert, als alles > Geschriebene. DEINE Denkweise!! Sei froh, dass Dir noch nichts so richtig um die Ohren geflogen ist und dass Deine Augen oder sonstige Köperteile noch nicht verätzt oder geschädigt wurden.
Slartibartfast schrieb: ... > Dieses theoretisch-chemische Gefasel ... > Frage euch mal ganz konkret: ätzt von den bisher Anwesenden irgendjemand > real mit luftregeneriertem Kupferchlorid? Falls ja, so bitte mal nur > kurz die real gegebene Technik mitteilen, ... Wie kommst du jetzt eigentlich auf luftregeneriert, weil oben einer einen Link gepostet hat? Naja, wenn du das Verhalten von Transistoren verstehen willst bleibt dir ja auch nur etwas ueber deren Aufbau zu lernen, ohne das man jemals in der Lage sein wird sich einen selbst zu bauen. Und wie willste ohne Formeln auf einen Sachverhalt aufmerksam machen, die geben einem ja auch die Mgklt. das mal nachzuschlagen oder jemanden zu Fragen. Bei einer Schaltung gilt die erste Frage schliesslich auch dem Plan. Bleib doch beim Eisen, das ja angeblich 'einstufig' sei, da passiert das naemlich auch. Jdf. bei den Leuten die mehrere Liter in einer Schaumaetzanlage haben. ueber alles: FeCl3 + Cu -> FeCl2 + CuCl2 Hu, stimmt doch garnicht :() Oder etwa doch? Auf der Kupferoberflaeche der Platine : FeCl3 + Cu -> FeCl2 + CuCl (spaeter auch CuCl2 + Cu -> 2CuCl) denn im Bad, hauptsaechlich wenn keiner mehr hinguckt und du schon beim loeten bist..., passiert noch folgendes: FeCl3 + CuCl -> FeCl2 + CuCl2 Da kann man das dann schon so schreiben, wie weiter oben. So straight-forward "einstufig" ist das dann auch nur in erster Annaeherung. Schon garnicht beim FeCl3 Langzeitbad u. Schaumaetzen. Jetzt noch HCl dazu des Schlammes wegen und immer schoen schaeumend die Oberflaeche vergroessern, man kann sich denken was dann passiert. Oh wunder der Eisenaetzer kriegt, je nach Methode, mehr Kupfer in sein Bad als es mit FeCl3 alleine moeglich waere, auch noch "luftgeregeniert". Das kann aber dem Schwaemmchennutzer natuerlich voellig egal sein und bleiben, weil ers meist wohl wegkippt. Zur Temperatur sag ich mal lieber nichts, aber spaetestens ab den erwaehnten "optimalen"' 70C geht durch hydrolyse ein Eisenbad kaputt. Bestenfalls als hoechstes der Gefuehle, aber mit 70Grad heisser Bruehe moechte man eigentlich auch nicht hantieren. Da entstehen dann hyroxide FeCl2(OH), FeCl(OH)2, Fe(OH)3 jeweils plus 1,2,3 Teile HCl. Ich mein mit den Infos kann man ja mal eine Suchmaschine fuettern, in einem Buch nachschlagen oder jemanden Fragen, ldgl. dazu ist das gut, nen Chemiker macht einen das noch lange nicht. --- zum CuCl2, Variante Tobi Frost. Und warum soll das nicht nicht funktionieren, wenn der das nicht in seiner Kuevette so machem wuerde, haette sich der ja kaum die Muehe gemacht mit seinen Artikel. Ob man das nun fuer unpraktibel haelt, muss ja nicht sein Problem sein. Wie es geht hat er doch beschrieben, HCl dazu und sprudeln, sprudeln, sprudeln. Jedenfalls verhaelt es sich nunmal so dass wenn du einen Topf FeCl3 und einen mit CuCl2 nimmst, aus dem Kupfer(II)chlorid ldgl. Kupfer(I)chlorid wird und die Geschichte damit beendet ist, waehrend beim Eisen noch etwas anderes passiert, was definitiv Einfluss auf das aetzen selber hat, that's all. Und die ganze bonus-regeneriererei kann man auch getrennt betrachten. Aber auch nichts spricht dagegen Methoden auch in einander uebergehen zu lassen.
Linse&Spaetzle schrieb: > ueber alles: > FeCl3 + Cu -> FeCl2 + CuCl2 > > Hu, stimmt doch garnicht :() > Oder etwa doch? > > Auf der Kupferoberflaeche der Platine : > FeCl3 + Cu -> FeCl2 + CuCl > > (spaeter auch CuCl2 + Cu -> 2CuCl) Wenn du hier die Formel unbedingt kundtun möchtest, dann bitte richtig! Cu+2Fecl3 -->> CuCl2 + 2FeCl2 Und das wars. Linse&Spaetzle schrieb: > geht durch hydrolyse ein Eisenbad kaputt. Wie kann ein Hexahydrat durch hydrolyse zerstört werden? Das ist wie Wasser mit Wasser verdünnen. Auch Temperaturen weit über 100°c zersetzen das Bad nicht und es entstehen auch keine hydroxide. Linse&Spaetzle schrieb: > Jedenfalls verhaelt es sich nunmal so dass wenn du einen Topf FeCl3 und > einen mit CuCl2 nimmst, aus dem Kupfer(II)chlorid ldgl. Kupfer(I)chlorid > wird und die Geschichte damit beendet ist Da fehlt aber noch das Kupfer um ans Kupfer(I)chlorid zu gelangen. 2Cu +Cl2 -->>2CuCl Slartibartfast schrieb: > Was interessiert mich, welcher chemische Prozess > dort stattfindet? Da muss ich ihm Recht geben, mich interessiert auch nur das Resultat. Ich kenne keinen Biertrinker der mir die Formel fürn Pils aufzeigen könnte.
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Bearbeitet durch User
Werner H. schrieb: > Wenn du hier die Formel unbedingt kundtun möchtest, dann bitte richtig! > > Cu+2Fecl3 -->> CuCl2 + 2FeCl2 > Und das wars. Das so zu schreiben wie du es angemahnt hast ist schon Richtig. Hat aber das Problem das eben nur zutrifft fuer ein einmaliges benutzen. Bringt man ein einziges mal Kupfer ein und geht dann weg, dann stimmt das so, benutzt man das weiter stimmt die Formel fuer sich nat. immer noch, gibt aber nicht das wieder was passiert, dass es sich um eine Redoxreaktion in zwei Schritten handelt. Den Pfeil haette man da weglassen sollen, ist eben keine Reaktionsgleichung und wie du es geschrieben hast spiegelt es dann auch die Mengenverhaeltnisse nicht wieder und das ist eigentlich der Zweck einer Summenformel. Ich meine Sinn und Zweck eines Bades ist doch ueber einen langen Zeitraum hinweg eine moeglichst grosse Menge an Kupfer mit moeglichst geringem Aufwand zu versenken, das blose betrachten des Aetzvorgangs selber greift doch zu kurz. > Wie kann ein Hexahydrat durch hydrolyse zerstört werden? Das ist wie > Wasser mit Wasser verdünnen. Auch Temperaturen weit über 100°c zersetzen > das Bad nicht und es entstehen auch keine hydroxide. Das ist aber ein Feststoff! Bspw. die Seno Kuegelchen, diese bestehen aus Eisen(III)chlorid-hexahydrat, das kristallwasser entsteht durch hydration bei der Kristallisation aus wässriger Lösung. Die dort im Datenblatt angegebene Zersetzungstemperatur von 160C bezieht sich eben auf die nicht aufgeloesten Kuegelchen und nicht auf ein angesetztes Bad. Klar wird das ausgeduennt, einmal bei hoher Temp., die HCl drueckt es raus. Schnappt man sich ein Becherglas und erhitzt das stark findet man nach dem abkuehlen ueberproportial mehr Schlamm am Boden, genauso wie wenn das lange Zeit unbenutzt offen steht und and der Oberflaeche Wasser aus der Luft aufgenommen wird, das Bad verrostet doch. Kann man doch auch beobachten, gut und wenn die erklaerung dazu nciht ganz passt kann man ja dran arbeiten. > Da fehlt aber noch das Kupfer um ans Kupfer(I)chlori Jaaa, wenn man nicht aetzen wollte, braeuchte man sich keinen Topf hinstellen :) > Slartibartfast schrieb: >> Was interessiert mich, welcher chemische Prozess >> dort stattfindet? > > Da muss ich ihm Recht geben, mich interessiert auch nur das Resultat. > Ich kenne keinen Biertrinker der mir die Formel fürn Pils aufzeigen > könnte. Da lassen sich doch Schlussfolgerungen drauss ziehen, gehe nicht ueber bestimmte Temperaturen, lasse es nicht unbenutzt laenger offen stehen, etc. Und spaetestens wenn du, aus welchem konkreten Grund auch immer, dein Aetzmittel nicht fertig kaufen sondern selbst herstellen willst, also jetzt nicht Eisen, bleibt einem auch nur zu ueberlegen was man wie in welcher Menge usw. braucht.
bernte schrieb: > hab gestern trotzdem mal probiert > ein satter spritzer aus dem seifenspender > das fe3 hat den Sprudelstein nur knapp bedeckt schaum bis zu abwinken > so dass es oben rausquillt also doch nicht so pralle > außerdem werden die Schaumblasen nach oben hin immer größer > ist toll wenn die zerplatzen gibt schöne braune flecken fe3 > war vorauszusehen hab da immer eine wanne drunter Versuche mal zusätzlich zu erwärmen. 40-60°C sollten reichen. Die Viskosität der Seifenlösung (bzw. es ist ja keine Seife, sondern irgendwelche Tenside) nimmt dann deutlich ab. Ich habe mal in der Galvanik gearbeitet und da hatten wir zur Teilereinigung auch so eine Seifenbrühe, die 50 oder 60°C Arbeitstemperatur hatte. In kaltem Zustand war deren Schaum auch sehr beständig.
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