Abend. Ich arbeite seit 2 Jahren als HiWi in einer kleine Firma (ca. 20 Menschen) weit in Süden Deutschland. Die Firma beschäftigt sich mit der OEM Entwicklung. Als ich in der Firma angefangen habe, wurde ein Projekt gestartet, und ich habe an der Entwicklung ziemlich viel mitgemacht. Passende Bauteile ausgesucht und bestellt, PCBs gelayoutet, Prototypen gebaut, programmiert etc. Nicht nur ich, auch andere, "echte" Ingenieure haben da mitgemacht.Nun stellt sich fest, das der Kernbauteil, um den sich alles gebaut wurde, für seinen Zweck nicht passt, und das Projekt wird anscheinend deswegen geschlossen, weil es keine Alternative dazu gibt. Für mich ist die Situation sehr lustig, weil hätte man am Anfang das Datenblatt gelesen(ich habe es nicht gelesen,das war für meine Aufgaben nicht nötig), hätte es sofort aufgefallen, das der Teil für den Zweck nicht geeignet ist. Jetzt waren 2 Jahren Arbeit und so um 10-15k€ für verschiedene Prototypen/ Dev. Boards/Bauteile umsonst. Was mich noch wundert ist die Reaktion der Mitarbeiter : "Ja, XYZ passt dafür nicht, daraus wird nichts, das Projekt wird nicht weitergemacht." Ist so eine Situation ganz normal im Berufsleben?:D
Ja, kann vorkommen, auch bei Millionenprojekten.
Ohne Name schrieb: > Auch für ein so kleines Unternehmen? Anscheinend nix....sonst hättest keinen Job mehr..oder Deine Kollegen.
Mark Brandis schrieb: > Du vergisst die Personalkosten. Ne. Es lag mir auf der Tastatur zu schreiben, dass demgegenüber die 15k€ lächerlich sind. Das habe ich dann aber jedem selber überlassen zu erkennen...
...die Materialkosten sind lächerlich, Personalkosten, verschwendete Zeit und die Demotivation sind viel schlimmer. Klaus.
Ohne Name schrieb: > Auch für ein so kleines Unternehmen? Was wäre die Alternative? Dem schlechten Geld noch mehr gutes hinterherwerfen? Genau das können sich kleinere, wirtschaftlich arbeitende Unternehmen nicht erlauben, sondern nur ein paar staatlich subventionierte Großunternehmen. WENN es aber für das Produkt wirklich einen Markt gäbe UND eine Neuentwicklung auf Basis eines komplett anderen Ansatzes möglich wäre, könnte es Wege geben, dass Projekt auf Basis der bisherigen Erkenntnisse noch einmal neu aufzusetzen. Aber einfach weiter herumzuwurschteln, nur weil schon viel Geld ausgegeben wurde, ist hingegen tötlich.
War das Projekt vielleicht gefoerdert? Oder ist die Firma auf allen Kosten sitzen geblieben?
soweit ich weiß wurde das Projekt tatsächlich gefoerdet
Ohne Name schrieb: > soweit ich weiß wurde das Projekt tatsächlich gefoerdet Dann kann es sich ja fuer den Betrieb gelohnt haben nicht ins Datenblatt zu schauen. Ist aber schon 'pfui' sowas.
Erst mal hatte ja irgendwer die Idee zu dem Projekt. Der sollte ja nicht nur mit Tunnelblick genau einen Parameter des Bauteils beachtet haben, der gerade passend aussah. Und ein Produkt genau auf einem Bauteil aufzubauen, ohne Second source und Alternativen - was passiert, wenn der Hersteller nicht mehr mag oder kann?
Was issn das für ein Bauteil bzw. warum war das so unmöglich zu sehen, dass es nicht klappt? Ich weiß, dass es wo sogar noch schlimmer ist: Da bastelt man seit >zwei Jahren herum und mittlerweile ists jedem klar dass es wohl SO nicht geht. Aber es wird weitergemacht...
...and that is the reason why you will have a pre-meeting before every meeting, the next 40 years...
Hatte ich kuerzlich auch. Ein Geraet basieren auf einem Sensor gebaut. Dann stellt sich heruas, der Sensor selbst ist ein Prototyp und haelt die spezifikationen nicht ein, und hat je nach Stueck andere Offsets. Also .. neuen Sensor suchen, Interface passt nicht. Also Leiterplatte, Firmware und PC software anpassen. Macht 4 Monate Mehrarbeit. Ja ... ist halt so.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Und ein Produkt genau auf einem Bauteil aufzubauen, ohne Second source > und Alternativen - was passiert, wenn der Hersteller nicht mehr mag oder > kann? Sehr viele Projekte basieren darauf, und es ist vielfach auch nicht zu vermeiden. Schauen wir uns Smartphones an: ein Gerätehersteller steckt hunderte oder tausende von Mannjahren in ein Gerät, dessen Schlüsselkomponenten während der ersten Hälfte des Projektes noch nicht einmal vorliegen, sondern von dem betreffenden Halbleiterhersteller noch entwickelt werden müssen! Mit sehr viel Glück erhält er dann irgendwelche fehlerhaften Engineering Samples und noch keine serientauglichen Bauteile. Und dann muss er sich darauf verlassen, dass die Bauteile rechtzeitig zum avisierten Fertigungsbeginn des Gerätes lieferbar sein werden. Verpasst auch nur ein einziger Beteiligter seine zugesagten Termine, platzt das ganze Produkt, denn ein halbes oder gar ganzes Jahr später kann man sich die Produkteinführung auch gleich schenken.
Ohne Name schrieb: > Nun > stellt sich fest, das der Kernbauteil, um den sich alles gebaut wurde, > für seinen Zweck nicht passt, und das Projekt wird anscheinend deswegen > geschlossen, weil es keine Alternative dazu gibt. Gibt es in der µC-Entwicklung sowas wie eine D-FMEA? Da hätte sowas IMHO frühzeitig auffallen müssen.
tmomas schrieb: > Ohne Name schrieb: >> Nun >> stellt sich fest, das der Kernbauteil, um den sich alles gebaut wurde, >> für seinen Zweck nicht passt, und das Projekt wird anscheinend deswegen >> geschlossen, weil es keine Alternative dazu gibt. > > Gibt es in der µC-Entwicklung sowas wie eine D-FMEA? > Da hätte sowas IMHO frühzeitig auffallen müssen. bei einem 15.000 Euro Projekt? :)
War das Projekt ein Lückenfüller, an dem zumindest die "echten" Ingenieure nur zwischendurch gewerkelt haben? Hätten mindestens 3 Entwickler hauptsächlich an diesem Projekt 2 Jahre verschwendet, dann wäre ein Schulterzucken nicht normal. Wird nur ab und zu an dem Projekt gearbeitet, wenn man bei den wichtigen Projekten gerade Standzeit hat, und nebenbei auch noch eine Förderung mitgenommen, dann ist das ganze nicht so tragisch. 15k€ über 2 Jahre sind keine 700€ im Monat, das muß sich eine Firma leisten können, sonst hat sie echte Probleme.
Mir ist, als ich noch Techniker war, was Ähnliches passiert. War damals für Alarm und Videoanlagen, sowie Zeit/Zutritt zuständig. Jedenfalls sollte ein größeres Pharmaka Unternehmen abgesichert werden, Produktion/Lager. Wie das so ist, der Vertriebler/Planer plant und verkauft dem Kunden die Dinge, der Techniker muss das Ganze dann montieren (bzw. das eher der Sub), anschalten, programmieren, etc. Was ist nun, ich komme morgens dahin, erst mal kein Material da. Vertriebler: Ja, hab es definitiv losgeschickt/geordert. Um 15:00 (am Freitag!) kam es dann. 7 Stunden rumgesessen Das Beste war aber, der Kollege hat sich dermaßen verplant, er hat 2 Anlagen verkauft, das hat aber im Leben nicht für die ganze Peripherie gereicht! Es mussten dann noch 3 Anlagen nachbestellt werden. Der Kunde weigerte sich zu zahlen, klar er hatte ja den Vertrag schon. Das waren dann auch etwas über 15.000 Euro die da dann fehlten. Allgemein hatte ich damals Pech mit dem Planer/Vertiebler für mein Gebiet. Kunde hat EISEN-Tür, Planer plant ein Einbausatz für Holztüren!
tmomas schrieb: > Ohne Name schrieb: >> Nun >> stellt sich fest, das der Kernbauteil, um den sich alles gebaut wurde, >> für seinen Zweck nicht passt, und das Projekt wird anscheinend deswegen >> geschlossen, weil es keine Alternative dazu gibt. > > Gibt es in der µC-Entwicklung sowas wie eine D-FMEA? > Da hätte sowas IMHO frühzeitig auffallen müssen. Eine kurze Zwischenfrage: Wie muss ich mir so eine D-FMEA denn in der Praxis vorstellen? Bisher versuchen wir hier mit gesundem Menschenverstand Fehler im Design zu vermeiden (insbeondere bzgl. Beschaffungsproblematik bei langjährigen Serien), aber ein richtiges Konzept habe ich bisher nicht. Ist vielleicht bei zwei Leuten auch nicht nötig bzw. der Aufwand zu groß(?). Wikipedia liefert dazu leider, was es ist, aber nicht, wie das praktisch wirklich aussieht. Zum Thema: Shit happens :-) €15000 sind nicht wirklich viel, eineinhalb Gehälterzahlungen. Das sollten für ei größeres Unternehmen wirklich Peanuts sein.
Ohne Name schrieb: > weil hätte man am Anfang das > Datenblatt gelesen(ich habe es nicht gelesen,das war für meine Aufgaben > nicht nötig) Das werden sich wohl deine Kollegen auch gedacht haben ;) Ja, in der Realität kommt das schon mal vor. Gut, wenn dann die Eier da sind, das Projekt abzudrehen. Wir hatten so etwas in der Softwareentwicklung. Da wurde eine Plattform gewählt, die laut PowerPoint die eierlegende Wollmilchsau ist. In der Realität ist sie aber ein untauglich Haufen Müll. Das hat man leider nicht abgedreht, sondern Massen an gutem Geld nachgeschmissen. Der Zombie ist leider nicht mehr weg zu bekommen und der notwendige Support ein Wahnsinn. Nachdem so viel Entwicklung in das Projekt gesteckt wurde, hat das Management beschlossen dieses Produkt auch an andere Kunden zu verkaufen. Nur sind leider nicht alle Kunden unwissend und gutmütig ;) Finanziell und imagemäßig wird die Tragödie daher immer tragischer, je mehr man es zu retten versucht.
Richtig hinschauen/ keine Förderung hätte beim BER millionenfach mehr gespart :(
Kenne ich nur zu gut :-) Ebenfalls Sicherheitstechnik, Habe in zwei Schränken Material für ca 30k€ aus drei Projekten im laufe von 3 Jahren :-( Auftrag mach dass und am schluss ne zu teuer oder kein bedarf mehr :-(
Chris D. schrieb: > > Eine kurze Zwischenfrage: > > Wie muss ich mir so eine D-FMEA denn in der Praxis vorstellen? > Bei einer FMEDA (Failure Modes, Effects and Diagnostic Analysis)gehst du jedes einzelne Bauteil einer Schaltung durch und beschreibst die Auswirkungen auf das System, wenn - das Bauteil fehlt - das Bauteil den doppelten Wert hat - das Bauteil den halben Wert hat - das Bauteil kurzgeschlossen ist So findet man die kritischen Bauteile heraus und kann aus einer Fehlerbeschreibung von Rückläufern schnell die schuldigen Bauteile einkreisen.
Dumdi Dum schrieb: > War das Projekt vielleicht gefoerdert? Oder ist die Firma auf allen > Kosten sitzen geblieben? Ich bin nicht in der Branche tätig und frage mich gerade was das bedeutet. Der Hersteller des Bauteils ist an interessanten Applikations-Beispielen zur Produktförderung interessiert und lässt dafür bare Münze springen, für denjenigen der soetwas entwickelt oder wie kann ich mir das vorstellen? Grüße Klaus
Klaus I. schrieb: > Ich bin nicht in der Branche tätig und frage mich gerade was das > bedeutet. Der Hersteller des Bauteils ist an interessanten > Applikations-Beispielen zur Produktförderung interessiert und lässt > dafür bare Münze springen, für denjenigen der soetwas entwickelt oder > wie kann ich mir das vorstellen? Ich vermute eher den Klassiker: Eine staatliche oder halbstaatliche Organisation hat, fest das Ziel "Budget muss ausgegeben werden" in den Augen, das Projekt gefördert, weil ein Aspekt des Projekts formal auf dem Papier mit einem Ziel der Organisation übereinstimmte. Das kann irgendeine regionale Wirtschafts- oder Technologieförderung sein, vielleicht auch eine Arbeitsplatsförderung, bis hinauf zu den ganz dicken Brocken, wie EU-geförderten Forschungsprojekten. Fleischtöpfe gibt es genug.
Förderung heisst in den meisten Fällen dass der Steuerzahler das zahlt... Stichwort Kohlepfennig.
Hallo, je größer die Firma, desto normaler. War bei einem Dax-Konzern in der Entwicklung eines Steuerungsprojektes: Software-Entwicklungssystem wurde angeschafft vom Oberblender (200.000DM), hat nie richtig funktioniert. Dann neues System für 100.000. Aufteilung der Entwicklung auf 2 Standorte, Reisekosten im fünfstelligen Bereich. Hardware hat EMV-Prüfungen nicht bestanden. Nachbesserungen zu teuer. Neuentwicklung der Hardware begonnen. Hardware irgendwann o.k. Entscheidung des Oberblenders für ein Zukauf-Echtzeitbetriebssystem, nach 10 Mannjahren Softwareentwicklung dort gravierenden Fehler gefunden. Hersteller erstaunt, angeblich 10.000 Auslieferungen, keiner hat es bisher gemerkt. Großer Teil der SW-Entwicklung für die Katz. Neuer Anlauf bei der Softwareentwicklung. Fertiges Programm zu groß für den Speicher. Weiterentwicklung der Hardware mit größerem Speicher. Softwareentwicklungssystem unterstützt Speichervergrößerung nicht. Neues Softwareentwicklungssystem angeschafft, 60000DM. usw. usw. usw. Nach 4 Jahren mit etwa 4 Millionen Entwicklungskosten eingestellt, wobei ein Teil wohl für andere Projekte "abgezweigt" wurde. In diesem Sinne ...
Chris D. schrieb: > Wie muss ich mir so eine D-FMEA denn in der Praxis vorstellen? Umfangreich. :) Chris D. schrieb: > Wikipedia liefert dazu leider, was es ist, aber nicht, wie das praktisch > wirklich aussieht. Vereinfach gesagt, macht man sich bei einer Design-FMEA Gedanken, welche Funktionen das System haben soll, welche Fehlermöglichkeiten (Failure modes) es gibt die die korrekte Funktion verhindern können, wie schwer die Auswirkungen der Fehlermöglichkeiten sind (Severity), wie hoch die Entdeckungs- (Detection) und Auftretenswahrscheinlichkeit (Occurence) ist und letztendlich: Wie man die Fehler vermeidet. Ganz wichtig: Das passiert BEVOR das Produkt fertig ist und bevor Fehler auftauchen. Eine D-FMEA hier detailierter zu beschreiben würde sicher den Rahmen sprengen. Wenn das Thema für dich interessant ist wirst du nicht drumrumkommen, dich ein wenig einzulesen oder noch besser: Eine Schulung zu besuchen. Alleine durch Literatur läßt sich die richtige Anwendung einer FMEA IMHO nicht erlernen. Erst kürzlich bin ich bei Durchführung einer Interface-FMEA auf Probleme gestoßen, an die ich ohne FMEA nie im Leben gedacht hätte. Auch wenn eine FMEA einen Arsch voll Arbeit bedeutet zeigt sich doch immer wieder: Die Zeit, die eine FMEA erfordert, ist gut investiert.
Danke für die Erklärungen :-) Ich werde mich da mal weiter informieren - das Thema interessiert mich und mein Unternehmen :-)
Vor einiger Zeit wurde ich auch zu einer FMEA-Runde eines Kunden eingeladen. Dort wurden dann die einzelnen Bestandteile des Produktes nach und nach durchgekaut. Das, was mir von vornherein extreme Bauchschmerzen bereitete, dass der jeweils verantwortliche Entwickler aus dem Bauch heraus entsprechende Ausfallwahrscheinlichkeiten angeben sollte. Nach rund der Hälfte der Zeit begann das Pokern. Das Tool, in welches der FMEA-Moderator die zuvor intuitiv ermittelten Ausfallwahrscheinlichkeiten eingetragen hatte, spuckte einen Haufen kritischer Stellen aus. Nun ging es darum, die Ursachen zu ermitteln. Da wurden Ausfallwahrscheinlichkeiten zurechtgelogen, bis sich die Balken bogen. Ich weigerte mich, bei solchen wenig fundierten Aktionen mitzumachen, woraufhin unterstellt wurde, die von uns zu entwickelnden Komponenten wären offenbar von so schlechter Qualität. Letztendlich war das Ziel des Tages, alle "roten" Positionen zu beseitigen, so dass ich mich entscheiden musste, entweder als Lieferant herauszufallen oder einer Verwässerung der kritischen Komponenten bzw. Pfade zuzustimmen. Bei den Mitarbeiter meines Kunden lief es eher umgekehrt: "WAAAAS, Herr X. vermutet für eine Komponente ein Risiko von 5 und wir liegen bei 8? Das kann nicht sein! Wir sind mindestens genauso gut, so dass das Risiko höchstens bei 3 liegt." Und Herr X. wollte dann natürlich nicht eingestehen, dass Herr Y. "bessere" Leistungen liefert, und bestand dann natürlich auf einer 2. Am Ende des sehr langen und anstrengenden Tages gab es laut Tools keinerlei kritische Komponenten und Pfade mehr. Die zuständigen Manager klopften sich selbst und gegenseitig vor Stolz auf die Schultern. Der FMEA-Moderator war dabei keineswegs ein kundeneigener Mitarbeiter, sondern ein sehr teuer eingekaufter externer "FMEA-Papst". Eigentlich hätte ich von ihm doch ein paar sehr deutliche Worte erwartet. Ich befürchte, dass der von mir beobachtete Verlauf solcher FMEA nicht etwa die Ausnahme darstellt, sondern leider eher die Regel.
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Bearbeitet durch User
Mir ist vor einiger Zeit auch mal ein interessanter Spruch zu dem Thema über den Weg gelaufen. "Auch ein rechzeitig abgebrochenes Projekt kann ein erfolgreiches Projekt sein" Das dürfte auf das o.g. Projekt zutreffen, denn nur um es irgendwann mal fertig zu bekommen wird man nicht mehr investieren, als mit dem fertigen Produkt zu verdienen ist.
Ja, das habe ich in meinen FMEAs so ebenfalls erlebt. Unterschiedliche Lösungswege für ein Problem werden jeweils in einer FMEA bewertet, wobei der aus Kostengründen oder im Sinne der Produzierbarkeit einfachste Weg derart favorisiert in das Rennen startet, dass schlichtweg alle Punktbewertungen so ausfallen, dass die ohnehin favorisierten Lösungen am Ende "gewinnen".
Andreas Schweigstill schrieb: > ... > Ich befürchte, dass der von mir beobachtete Verlauf solcher FMEA nicht > etwa die Ausnahme darstellt, sondern leider eher die Regel. Das ist natürlich übel - aber so etwas passiert, wenn niemand das Gesicht verlieren will. Auch die angesprochenen Wahrscheinlichkeiten könnte ich so konkret für unsere Bauteile/Produkte nicht angeben. Man kennt natürlich seine "Pappenheimer" (= kritischen Bauteile) und setzt diese entsprechend ein, aber Punkte dafür zu vergeben - diese Ausfallwahrscheinlichkeiten also in Relation zueinander zu setzen - dafür fehlen einfach die Daten. Einen guten Ansatz finde ich den von Martin genannten: Martin B. schrieb: > Bei einer FMEDA (Failure Modes, Effects and Diagnostic Analysis)gehst du > jedes einzelne Bauteil einer Schaltung durch und beschreibst die > Auswirkungen auf das System, wenn > > - das Bauteil fehlt > - das Bauteil den doppelten Wert hat > - das Bauteil den halben Wert hat > - das Bauteil kurzgeschlossen ist > > So findet man die kritischen Bauteile heraus und kann aus einer > Fehlerbeschreibung von Rückläufern schnell die schuldigen Bauteile > einkreisen. Das ist recht einfach durchführbar (die Simulationen könnte man sogar automatisieren), transparent und nicht auf das gewünschte Ergebnis "hinbiegbar". FMEA schrieb: > Ja, das habe ich in meinen FMEAs so ebenfalls erlebt. > Unterschiedliche Lösungswege für ein Problem werden jeweils in einer > FMEA bewertet, wobei der aus Kostengründen oder im Sinne der > Produzierbarkeit einfachste Weg derart favorisiert in das Rennen > startet, dass schlichtweg alle Punktbewertungen so ausfallen, dass die > ohnehin favorisierten Lösungen am Ende "gewinnen". Ja, das wird öfter passieren. Deswegen wären wirklich konkret messbare Kriterien wie Martins wichtig anstatt irgendwelcher Bauchgefühle der Anwesenden, wo dann auch noch Gesichtswahrung hinzukommt. Danke für die Einblicke :-)
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Bearbeitet durch Moderator
Zumindest wenn es um Funktionale Sicherheit geht dienen die FMEA vorrangig dazu, Dokumente zu generieren. Da geht es weniger darum, das Produkt zu verbessern (naja zum Teil schon). Hauptsächlich müssen eben bestimmte Prozesse durchgeführt werden um im Fehlerfall die Haftung zu Regeln. Dazu gehört eben die FMEA + ordnerweise Papier um nachzuweisen, das alles vorschriftsmäsig gemacht wurde. Kommt es dennoch zu einem Schaden weil etwas übersehen wurde bzw. schöngerechnet wurde ist das auch kein Problem, denn Irren ist menschlich. Die meisten Zahlen die in einer FMEA auftauchen (Auftrittswahrscheinlichkeiten etc.) sind eh nicht belegbar sondern Schätz- und Erfahrungswerte. Hauptsache, es wurde der Prozess eingehalten.
war das jetzt ironisch gemeint? Ich vertraue immer noch auf den Generationenkonflikt. Die nächste Managergeneration hält wieder alles für Unsinn, was ihre Vorgänger heiliggesprochen hatten. Hoffentlich kommt mal wieder jemand auf die Idee die Methode "Hirn einschalten" zu probieren.
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