Hallo zusammen, Folgendes Phänomen: Ich habe an meinem Schreibtisch eine schaltbare Steckdosenleise, sechs Dosen mit je einem separaten Schalter. Daran hängt folgendes: - PC (0815 Office), Telefon, Usb Hub - 2 Monitore 24" - Fernseher (Röhre), Reciever - 12V 10A (Schalt-)Netzteil für ne Funke (je Aufzählungszeichen eine Dose) Wenn ich das Schaltnetzteil abschalte (egal ob über Leiste oder am Netzteil) fliegt der FI immer. Schalte ich die Monitore aus über die Leiste fliegt der FI manchmal. Beim PC seltener, kommt aber auch vor. Die Installation ist neu, und in Ordnung, der Meister hats bestätigt. Der FI wurde auf Verdacht getauscht, bringt aber keine Besserung. Ableitstrom (alles eingeschaltet) hab ich mit der Zange gemessen, liegt zwischen 8 und 12mA. Gemessen hab ich direkt am FI: L1, L2, L3 und N durch die Zange und Messwert abgelesen. Die Zange hat übrigens gerade nen neuen DAKKs Aufkleber, dürfte also auch stimmen was die Anzeigt. Ich Frage mich nur worin dieses Verhalten begründet ist. Geht da beim Abschalten was am FI "vorbei", oder hats was mit der Konstruktion des FIs zu tun? Was kann ich machen um das zu umgehen? Mein Haus und Hof Elektriker ist auch erstmal ratlos. In der Werkstatt habe ich z.B. eine dicke Workstation, man kann schon sagen Heizung, mit ebenfalls zwei 24" Bildschirmen und noch das Netzteil vom KW TRX mit 12V 30A. Das ganze an einem Schalter! Da fliegt höchstens mal der LSS wenn das Netzteil beim einschalten noch auf ON stand. Der FI (hier ist es aber ein anderer Hersteller) macht da keine mucken. Könnte es Vielleicht am Hersteller liegen? Problemfall kommt von Hager (Ich will hier nichts schlecht machen, nicht falsch verstehen), gibt es da vielleicht öfter Probleme?
Zieh einzeln die Geräte raus (und wieder reinstecken) und probiere jedes mal ob beim Abschalten (des Schaltnetzteils, der Steckdosenleiste) der FI noch fliegt. So grenzt du das betreffende Gerät ein.
Mark schrieb: > Ableitstrom (alles eingeschaltet) hab ich mit der Zange gemessen, liegt > zwischen 8 und 12mA. Das kommt schon in die Naehe der 15mA, bei denen FIs oft schon ausloesen. wendelsberg
Der ableitstrom ist viel zu hoch. 3,5 mA bei heizelementen pro 1kw 1ma. Maximal darf es 10 mA nicht überschreiten!!!! manche hersteller habe andre Angaben, kommt aber eigentlich nur bei Industrieelektronik vor. Deshalb wäre ich bei größer 5mA schon skeptisch Für den Fall das die Einzel Geräte nicht über 3.5mA kommen sondern sich addieren, musst du zwangsläufig die Geräte auf 2 FI aufteilen.
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MaWin schrieb: > Zieh einzeln die Geräte raus (und wieder reinstecken) > und probiere jedes mal ob beim Abschalten (des Schaltnetzteils, der > Steckdosenleiste) der FI noch fliegt. So grenzt du das betreffende Gerät > ein. Der Ansatz ist schonmal gut, ich würde bei jedem Gerät den Ableitstrom messen. Auch mal messen, wenn die PC-Anlage abgeschaltet ist, evtl. ist da noch ein anderes Gerät im Haushalt aktiv, der so ein hohen Ableitstrom produziert, gern machen es z.B. Wasserkocher, sprich Heizgeräte. Das ganze Summiert sich, und dein PC bringt das "Fass zum überlaufen"....
Bei uns auf der Arbeit werden jedes Jahr die FIs geprüft. So wie ich es in Erinnerung habe schalten die 30mA Typen frühestens bei 20mA und spätestens bei 26mA. Kann es sein das deine Steckerleiste einen Überspannungsschutz oder einen Filter hat, könnte sein das da ein Ausschaltimpuls gegen PE abgeleitet wird und du dann schnell über die Schwelle des FIs kommst.
Ich hatte mal so ein Problem als ein neuer FI eingebaut wurde, der flog auch immer raus. Das Problem war dann ein eingeklemmter Nulleiter in einer Lampenfassung und hatte somit Kontakt zum Schutzleiter.
Mark schrieb: > Daran hängt folgendes: > - PC (0815 Office), Telefon, Usb Hub > - 2 Monitore 24" > - Fernseher (Röhre), Reciever > - 12V 10A (Schalt-)Netzteil für ne Funke > (je Aufzählungszeichen eine Dose) Schon mal systematisch immer EIN Gerät weggelassen? Evtl. ist ein Störschutzkondensator krank? Wenn ich allerdings die vielen Schaltnetzteile und die zugehörigen STörschutzglieder zusammenzähle, wirst Du fast die 15mA Ableitstrom zur Auslösung errreichen.
Lars Rosenberg schrieb: > Der ableitstrom ist viel zu hoch. > 3,5 mA > bei heizelementen pro 1kw 1ma. Maximal darf es 10 mA nicht > überschreiten!!!! Das gilt pro Gerät. Aber er hatte ja mehrere Geräte gleichzeitig gemessen. Also sind seine Werte in Ordnung, vorrausgesetzt, das die Ableitströme nicht nur von einem Gerät stammen.
Mark schrieb: > Hallo zusammen, > > Folgendes Phänomen: > > Ich habe an meinem Schreibtisch eine schaltbare Steckdosenleise, sechs > Dosen mit je einem separaten Schalter. > Daran hängt folgendes: > - PC (0815 Office), Telefon, Usb Hub > - 2 Monitore 24" > - Fernseher (Röhre), Reciever > - 12V 10A (Schalt-)Netzteil für ne Funke > (je Aufzählungszeichen eine Dose) > > Wenn ich das Schaltnetzteil abschalte (egal ob über Leiste oder am > Netzteil) fliegt der FI immer. > Schalte ich die Monitore aus über die Leiste fliegt der FI manchmal. > Beim PC seltener, kommt aber auch vor. > Die Installation ist neu, und in Ordnung, der Meister hats bestätigt. > Der FI wurde auf Verdacht getauscht, bringt aber keine Besserung. > Ableitstrom (alles eingeschaltet) hab ich mit der Zange gemessen, liegt > zwischen 8 und 12mA. Gemessen hab ich direkt am FI: L1, L2, L3 und N Messung machen nur mit einer sogenannten "Leckstromzange" einen Sinn. Diese haben eine Auflösung bis in die den 0,01mA Bereich hinein. Und vorallem messen die Ströme über 50Hz (z.b.auch die 150 Hz Oberwellen der Netzgeräte). > durch die Zange und Messwert abgelesen. Die Zange hat übrigens gerade > nen neuen DAKKs Aufkleber, dürfte also auch stimmen was die Anzeigt. Das glaube ich schon, nur ist auch das richtige mit dem richtigen Messgerät gemessen worden? Bei falschen Messwerten ist so gut wie immer nicht das Messgerät, sondern der Messende schuld ;-) > > Ich Frage mich nur worin dieses Verhalten begründet ist. Geht da beim > Abschalten was am FI "vorbei", oder hats was mit der Konstruktion des > FIs zu tun? Was kann ich machen um das zu umgehen? Mein Haus und Hof > Elektriker ist auch erstmal ratlos. Hat mit dem FI eigendlich nichts zu tun. Der macht was er soll. Nämlich Differenzströme messen. Ich könnte mir vorstellen, das z.B. ein Entsörkondensator bzw. Netzfilter nicht nur gegen PE geschaltet ist, sondern beim ausschalten eine Entladung über den N fließt. Das bedeutet, das in einem Gerät eine, evtl. auch kapazitive-hochohmige Verbindung zwischen PE und N. ist. Ich bin sicher das ganze liegt nicht an dem FI oder der Installation, sondern an einem der angeschlossenen Geräte. Also einfach alle Geräte einzeln nach VDE701-702 messen. Schutzleiterwiederstand. Nicht das eines der Geräte ein "wackler" des PE im Kaltgeräteanschlusskabel hat, und sich den PE über z.B. Schirme von anderen Geräten holt. Aber bitte keine Isolationswiderstandsmessung machen. Für dein Problem ist das wichtigste die Ableitstrommessung im laufenden Betrieb mit dem Differenzstromverfahren zu messen. Dabei nicht vergessen die Anschlussleitung einmal umzupolen (manche Messegeräte machen das selber). Kannst auch noch mal mit einer Leckstromzange messen, ob und wie hoch die Ausgleichströme zwischen den Geräten über Antennenleitung, Netzwerkkabel, Monitorkabel (VGA/HDMI/..) usw. sind. Wenn alle Geräte an einer einzigen Steckdose hängen und alle Geräteanschlussleitungen+intern einen guten Schutzleiter haben, sollten eigendlich so gut wie keine Ström dort zu messen sein. > > In der Werkstatt habe ich z.B. eine dicke Workstation, man kann schon > sagen Heizung, mit ebenfalls zwei 24" Bildschirmen und noch das Netzteil > vom KW TRX mit 12V 30A. Das ganze an einem Schalter! Da fliegt höchstens > mal der LSS wenn das Netzteil beim einschalten noch auf ON stand. Der FI > (hier ist es aber ein anderer Hersteller) macht da keine mucken. Kleiner Tip, falls es mal Probleme mit einem RCD beim Einschalten gibt. Einfach einen FI-Schutzschalter der erhöhter Stoßstromfestigkeit verwenden z.B Hager Typ HI oder Typ G. Diese sind stoßstromfest bis 5000 A im Gegensatz zu den standard Typen, welche nur stoßstromfest bis 250 A sind. > > Könnte es Vielleicht am Hersteller liegen? Problemfall kommt von Hager > (Ich will hier nichts schlecht machen, nicht falsch verstehen), gibt es > da vielleicht öfter Probleme? Garantiert nicht! Der misst, wieviel Strom (bei 50Hz) geht rein und wieder raus. Er lösst zwischen 15mA und 30mA aus. Was soll da der Hersteller falsch gemacht haben? Nur weil mein Elektrikerkollege die Lösung dieses durchaus etwas verzwickten Problems noch nicht gefunden hat, bzw. evtl. die Ideen ausgegangen sind, wird nicht der "arme" "kleine" FI schuld sein, der nur das tut, wofür er im Rahmen seiner Möglichkeiten entwickelt wurde. Also die verschiedenen richtige Messgeräte verwenden. Dabei die richtigen Messungen an den richtigen Stellen machen. Und die Messwerte natürlich auch richtig interpretieren. Usw. Und jetzt freuen wir uns noch, nur weil wie du oben geschrieben hattest die Zange einen DAKKs Aufkleber hat und damit ja alles richtig gemessen wurde. ;-))
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.. .. schrieb: > Lars Rosenberg schrieb: >> Der ableitstrom ist viel zu hoch. >> 3,5 mA >> bei heizelementen pro 1kw 1ma. Maximal darf es 10 mA nicht >> überschreiten!!!! > > Das gilt pro Gerät. Aber er hatte ja mehrere Geräte gleichzeitig > gemessen. > > Also sind seine Werte in Ordnung, vorrausgesetzt, das die Ableitströme > nicht nur von einem Gerät stammen. Laut VDE 0660 muss ein RCD bei reinem Sinus zwischen 15mA und 30mA auslösen. Diese 15 mA müssen zusätzlich fließen können also nachgewiesen durch ein Messgerät. D.h Messe ich mit einem VDE 0600 Messgerät ein IdeltaN kleiner 15mA MUSS der Ableitstrom reduziert werden. Wenn die Ableitströme also größer 10-15 mA(abängig vom verbauten Summenstromwandler, die meisten lösen bei 24mA aus) sind in der Summer der Stromkreise die an dem RCD hängen muss zwangsläufig aufgeteilt werden, um wieder auf die 15mA zu kommen.
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Lars Rosenberg schrieb: > .. .. schrieb: >> Lars Rosenberg schrieb: >>> Der ableitstrom ist viel zu hoch. >>> 3,5 mA >>> bei heizelementen pro 1kw 1ma. Maximal darf es 10 mA nicht >>> überschreiten!!!! >> >> Das gilt pro Gerät. Aber er hatte ja mehrere Geräte gleichzeitig >> gemessen. >> >> Also sind seine Werte in Ordnung, vorrausgesetzt, das die Ableitströme >> nicht nur von einem Gerät stammen. > > Laut VDE 0660 muss ein RCD bei reinem Sinus zwischen 15mA und 30mA > auslösen. Diese 15 mA müssen zusätzlich fließen können also nachgewiesen > durch ein Messgerät. D.h Messe ich mit einem VDE 0600 Messgerät ein > IdeltaN kleiner 15mA MUSS der Ableitstrom reduziert werden. > > Wenn die Ableitströme also größer 10-15 mA(abängig vom verbauten > Summenstromwandler, die meisten lösen bei 24mA aus) sind in der Summer > der Stromkreise die an dem RCD hängen muss zwangsläufig aufgeteilt > werden, um wieder auf die 15mA zu kommen. Was hat die VDE 0660 mit diesem Problem zu tun?. Und auf welchen Teil der 660 beziehst Du dich hier? Es wurden vom Fragesteller 8-12mA Ableitstöme am RCD gemessen. Also die Summe aller angeschlossenden Geräte. Daraufhin hat einer in seiner Antwort geschrieben, das die Ableitströme viel zu hoch sein. Erlaubt wären nur max 3,5mA. Dieses war in diesem direkten Zusammenhang nicht ganz richtig. Wenn es um die Vorgaben (Auslösezeiten/Stöme,usw) für das Bauteil RCD geht gilt VDE 0664. Unser Problem lieg auf der Geräteseite. Da sollten die Geräte die Anforderungen z.B. in Bezug auf Ableitströme erfüllen, welche mit VDE 0701-0702 nachgewiesen werden müssen. Und noch eine weitere Anmerkung. Der Hinweis auf den 50Hz. Sinus und die geforderten Abschaltzeiten/Ströme. Sind aus der Produktnorm der RCD`s. Durch die Netzteile der angeschlossenen Verbraucher können aber auch Ableitstöme ausserhalb 50Hz entstehen, die den RCD im Zusammenspiel mit den 50Hz. Ableitströmen/Fehlerströmen früher auslösen lassen, als vermutet. Ich weise auf das Thema Leckstromzange hin, mit dem er die "Ableitströme" gemessen hat. Wenn man es genau nimmt müsste man jetzt noch zwischen Ableitströmen und Fehlerströmen, Sowie Messverfahren 50Hz und Messverfahren >50Hz in die Überlegungen einbeziehen. Das hilft aber dem Fragsteller hier auch nicht weiter. Wollte das nur mal anmerken, bevor hier die Vorgaben aus verschiedenen Normen und Bereichen zusammengewürfelt und vermischt werden.
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Bei der Steckdosenleiste wird nur der "Hauptschalter" beide Kontakte trennen. Die Restlichen Schalter trennen üblicherweise nur eine Seite. Fliegt die Sicherung auch beim betätigen des "Hauptschalters"? Wenn du das Verursachende Gerät gefunden hast hilft eventuell ein umdrehen des Steckers.
der TO wird darauf nicht mehr antworten, weil die meisten Beiträge eigentlich nichts mehr mit der Ursprungsfrage zu tun haben. Es geht imho doch darum, daß ein korrekt funktionierender FI während des Betriebs hält, aber ausgerechnet beim ABschalten rausfliegt. Ein ansprechender Überspannungsschutz in Verbindung mit einer Abschaltspitze ist schon mal ansatzweise eine Erklärung. Also, wie verhindert man jetzt diese Abschaltspitze? Filter? Vielleicht sollte man probeweise mit einem Solidstate Relais arbeiten, das beim Stromnulldurchgang abschaltet.
Mark schrieb: > Ableitstrom (alles eingeschaltet) hab ich mit der Zange gemessen, liegt > zwischen 8 und 12mA. Gemessen hab ich direkt am FI: L1, L2, L3 und N > durch die Zange und Messwert abgelesen. Die Zange hat übrigens gerade > nen neuen DAKKs Aufkleber, dürfte also auch stimmen was die Anzeigt. Könntest du noch was zu dieser Messung sagen? Eine Stromzange habe ich, doch wie du gemessen hast ist mir unklar. Hast du den FI aufgeschraubt? Hat dieser 3 Phasen? Ich habe einen Stecker-FI im Bad mit 10mA Auslösestrom. Der ist zuweilen gesprungen wenn ich die Leuchtstoffröhre AUSgeschaltet habe (klassisches Drosselvorschaltgerät) Ich hab mir das so erklärt, dass es beim Ausschalten manchmal einen induktiven Rückstoß gibt und das den FI verwirrt bzw. auslöst. Nun ist eine LED-Röhre vom Alti drin und gut ist es.
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