Hallo, wenn man surgeprüfungen durchführt und während des impulses mit den Händen an die masseflächefasst könnte man doch ordentlich einen gewischt bekommen wenn man schlecht isoliert ist oder?bzw. könnte es bei einigen KV sehr gefährlich werden oder? Gruß
Gefährlich ist relativ. Es soll einen Fall gegeben haben da hat jemand sich mit der Ohm-Messfunktion seines MMs gehimmelt. Auf der anderen Seite haben Leute Blitzschläge überlebt.
Dabei werden ein oder mehrere KV mit einer definierten, recht niederohmigen Impedanz auf eine Koppelzelle übertragen. Es ist eine wirklich schlechte Idee, während eines Tests dort anfassen zu wollen!
Hallo, > frickler schrieb: > wenn man surgeprüfungen durchführt und während des impulses mit den > Händen an die masseflächefasst könnte man doch ordentlich einen gewischt > bekommen. Das ist doch Poppelkram. Richtig Spaß macht das doch erst mit einer ESD-Pistole und 30KV Prüfspannung, das noch intermittierend mit 100ms. Da kommt Freude auf. Ich denke, das haut jeden Eskimo vom Schlitten. Gruß Öletronika
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Hallo, sorry, aber schon allein, weil du auf die Idee kommst, bei Surgeprüfungen an leitende Oberflächen zu fassen, sollte genügen, ganz schnell von der Durchführung an sich abzusehen! Mal ganz unabhängig davon, ob da was passieren kann oder nicht, das ist eine ähnlich schlechte Idee, wie zu versuchen, mit der Zunge so weit wie möglich in die Löcher einer Steckdose reinzukommen.
Der ESD-PULS von 30kV ist doch nicht soo dramatisch. Da kommt doch kaum Energie rueber.
Ich weis prinzipiell das es dumm wäre da anzupassen... Aber wie gefährlich ist es wirklich. Interessiert mich einfach.
U. M. schrieb: > Das ist doch Poppelkram. > Richtig Spaß macht das doch erst mit einer ESD-Pistole und 30KV > Prüfspannung, das noch intermittierend mit 100ms. > Da kommt Freude auf. Ich denke, das haut jeden Eskimo vom Schlitten. > Gruß Öletronika Wenn du schon Humbug erzählst, dann bitte nichts, was auch tödlich für Andere enden kann. Der SURGE ist nämlich wirklich sehr gefährlich. Die ESD-Pistole ist energiearm, relativ zumindest. Da sind 330pF drin, die Energie ist klein. Das tut weh, ist aber nicht sofort tödlich. Ich habe das schon unfreiwillig selber ausprobiert. Ja, 16,5kV AD tun weh, sind aber nicht tödlich. Das gefährlichste am ESD ist die Spitze für CE- da kann man sich böse stechen. Der Surge dagegen ist tödlich. Da sind µF bei kV drin, was die Energie hochtrebt. Ein einzelner Impuls kann ausreichen... Das ist gefährlicher als Netzspannung. Wer öfter EMV-Immunität testen muss weiß das. Brennende Leiterplatten, Explodierte Kondensatoren und verschmorte Stecker gibts beim ESD nie, beim SURGE aber schon.
Bei uns werden Burst- und Surge-Prüfungen durchgeführt und für letztere ist in der Tat der Prüfaufbau berührsicher ausgeführt; Kollegen berichteten, daß es irgendwo in Deutschland einmal einen Todesfall gegeben habe. Keine Ahnung, ob das stimmt. Vorsichtshalber fasse ich da aber nix an ;-)
Wir haben hier einen Taster, der während des Tests ständig gedrückt werden muss und natürlich nicht im Testumfeld angebracht ist. Ansonsten besteht die Forderung, dass immer min. zwei Personen beim Test anwesend sein müssen, um bei Unfällen schnell reagieren zu können. Die Herren von der BG sind mit den Anfordungen beim EMV-Test völlig überfordert; die jetzige Regelung haben wir mit denen verhandelt. Und ja, ein Surgepuls liegt bei einem Gutteilt eines Pulses, den ein Defibrilator erzeugt. Und die Dinger können nicht nur wiederbeleben.
Wir haben ein akustisches signal das vor dem surge ertönt. Habe vor surge auch Respekt, aber wenn ich nach dem surge diemassefläche anfassen bekomme ich noch eine leichte Entladung zu spüren obwohl die massefläche sehr gut geerdet ist. Wie kann das sein? Braucht es so lange bis die Ladung abgebaut ist?
frickler schrieb: > ... Wie kann das sein? ... Das kann sein, weil kein normaler Mensch auf die Idee käme, den Aufbau anzufassen. Finger Weg von dem Versuchsaufbau bei Surge, insbesondere wenn man die Beschreibung der Pulse in der Norm nicht verstanden hat. Surge simuliert eine energiereiche Entladung (z.B. durch einen Blitzeinschlag in der Nähe des Systems) durch eine starke Überspannung, die auf die längeren Leitungen gekoppelt wird. Ich hoffe, du hast das jetzt verstanden.
Surge-Generatoren arbeiten (zumindest wenn einigermaßen kalibriert) so, dass bei einer 2kV-Entladung ein Kurzschlussstrom von 1kA zu Verfügung gestellt wird. Je nach Prüflingsimpedanz kann der Strom auf "nur" einige Ampere sinken. Ich habe schon häufig Surge-Tests an einem Röhrenmonitor durchgeführt. Bei 2kV sind da kurzzeitig 30A geflossen. Ich rechne jetzt mal grob und nehme an, dass der Monitor bei diesen 30A einen Widerstand von 1 Ohm hat. Würde ich mich selbst nun diesem Monitor parallel schalten (also ihn anfassen), so wäre 1 Ohm parallel dem menschl. Widerstand (ca. 100 k Ohm, je nach Feuchte etc.?) Das heißt ja, dass 1/100.000 von den 30A über mich fließen würde, also 0,3 mA. Bitte um Korrektur, wenn ich falsche rechne... Ich weiß nicht, ab wann man Strom spüren kann, aber wenn 30mA tödlich sind, kann ich mir schon vorstellen, dass 0,3mA spürbar sind und das ist ausgehend von den 1 Ohm und den 100 kOhm vermutlich ein eher konservativ geschätzter Wert, oder nicht? So ein Surge dauert übrigens ungefähr 100µs während die Hauptenergie in den ersten 40µs abgeführt ist. ESD dauert etwa 100ns, ähnlich wie Burst-EINZELimpulse. Koppelt man Burst-Einzelimpulse auf eine kapazitive Koppelstrecke, kann man diese anfassen, ohne etwas zu spüren. Laut einigen Herstellern erhöht das sogar noch die Einkoppelwirkung auf den Prüfling.
tacheles13 schrieb: > Ich habe schon häufig Surge-Tests an einem Röhrenmonitor durchgeführt. > Bei 2kV sind da kurzzeitig 30A geflossen. Ich rechne jetzt mal grob und > nehme an, dass der Monitor bei diesen 30A einen Widerstand von 1 Ohm > hat. Würde ich mich selbst nun diesem Monitor parallel schalten (also > ihn anfassen), so wäre 1 Ohm parallel dem menschl. Widerstand (ca. 100 k > Ohm, je nach Feuchte etc.?) Das heißt ja, dass 1/100.000 von den 30A > über mich fließen würde, also 0,3 mA. > Bitte um Korrektur, wenn ich falsche rechne... Puh :-( Der SURGE-Generator hat einen Innenwiderstand von 2 Ohm. Du hast noch den Röhrenmonitor mit deinen 1E, sinds 3 Ohm in Summe. Somit fließen 667A durch den 1E, macht 667V an deinem Röhrenmonitor. Und die fasst du jetzt an. Bei einem Körperwiderstand von 1k fließen durch dich 667mA oder das 22-fache der tödlichen Dosis. Natürlich stimmt das so nicht, weil der Strom nur sehr kurz fließt, da ist ja mehr erlaubt. Es gab da mal so ein Diagramm, bin aber zu faul zu suchen. Du bekommst kräftig eine gesemmelt. Ganz kräftig. Hast du ein gutes Herz (das organische) wirst du es vermulich überleben. Sicher, bei ESD fließt mehr Strom, aber das fließt schon wegen des Skineffekts (ESD = ganz kurz) höchstens in der Haut (der war gut...). Der Surge nicht - der geht mittendurch. Autsch.
@hf-werkler was zum....ich glaube du verstehst mich falsch? ich fasse den aufbau natürlich nicht während der prüfung an, aber wenn ein anschluss getestet ist, gehe ich zum nächsten über...da muss man wohl oder übel auch mal an die massefläche kommen. also ich finde es faszinierend wie lange man noch nach dem surge an der massefläche eine kleine entladung spüren kann. das passiert auch, wenn ich nach dem test an die schirmkabine fasse...eine kleine statische entladung.
armin schrieb: > ...da muss man wohl oder übel auch mal an > die massefläche kommen. also ich finde es faszinierend wie lange man > noch nach dem surge an der massefläche eine kleine entladung spüren > kann. Nein, das kann nicht sein, oder das ist keine Massefläche. Ich vermute eher, dass Du aufgeladen bist, warum auch immer. (Teppich, Schuhe, Fließpullover) oder vielleicht durch die Betätigung des Schalters.
Also die massefläche ist mit einem dicken Leiter geerdet und an der schirmkabine angeschlossen. Das ist mir mit der statischen Entladung nur bei surge aufgefallen. Wie gesagt fasseich selbstverständlich nicht während der Prüfung an die masseplatte.
frickler armin schrieb: > Also die massefläche ist mit einem dicken Leiter geerdet und an der > schirmkabine angeschlossen. Und wie ist die Schirmkabine geerdet?
die Kabine ist natürlich auch geerdet! ich weiß auch nicht wieso ich mich da so statisch auflade bzw. ob das irgendwelche restspannungen sind.
Schöner Teppichboden, gut isolierende Schuhe, Kleidung mit hohem synthetischen Anteil, niedrige Luftfeuchte. Stellt einen Papyrus auf, der erhöht die Luftfeuchte... ( Erklärung: das war ein Scherz )
Dafür gibt es in vielen Firmen einen ESD-Beauftragten. Der freut sich sicher endlich mal was zum 'untersuchen' zu haben.
armin schrieb: > aber wenn ein anschluss getestet > ist, gehe ich zum nächsten über... Wie testest Du den Anschluss? Drückst Du auf eine Taste? An welchem Gerät? Vielleicht wirst Du beim Surgetest durch irgendeine 'Brücke' aufgeladen.
während des tests wird nichts angefasst. nach jedem test wird eine funktionsprüfung des prüflings durchgeführt.
frickler armin schrieb: > während des tests wird nichts angefasst. nach jedem test wird eine > funktionsprüfung des prüflings durchgeführt. aha, der Surgegenerator wird ueber Zeitschaltuhr oder Klatschschalter gestartet ?
lalala schrieb: > aha, der Surgegenerator wird ueber Zeitschaltuhr oder Klatschschalter > gestartet > ? Das ist kein Problem: Unseren hier steuern wir über den PC fern. Die Software erstellt dann auch gleich ein Protokoll mit allen Messwerten.
Ich Grabe mal ein altes Thema aus, da mich die gleiche Frage wie oben vom threadersteller genannt interessiert. Wenn während der surge Prüfung die massefläche gut geerdet ist dürfte doch nichts passieren, wenn man an die Massefläche anfasst oder? Büli
Büli schrieb: > Wenn während der surge Prüfung > die massefläche gut geerdet ist dürfte doch nichts passieren, wenn man > an die Massefläche anfasst oder? Wenn du vom 10m Brett in ein leeres Schwimmbecken springst, kannst du auch nicht ertrinken.
Büli schrieb: > Wenn während der surge Prüfung > die massefläche gut geerdet ist dürfte doch nichts passieren, wenn man > an die Massefläche anfasst oder? Das hängt davon ab, was Du mit gut geerdet meinst. Surge tests sind im kV Bereich und niederohmig! (ich meine 2 Ohm). Das musst Du ersteinmal ableiten können (und auf der Masseflächeselber können auch Spannungsgradienten entstehen). Und selbst wenn, spielt man doch nicht so mit seinem Leben. Das ist so, als wenn Du sagst, 'aber wenn die Finger richtig trocken sind, dürfte doch nichts passieren, wenn man an 220V Phase anfasst, oder?'
Hp M. schrieb: > Wenn du vom 10m Brett in ein leeres Schwimmbecken springst, kannst du > auch nicht ertrinken. ...aber: Man kann sich damit das ganze Hemd versauen. MfG Paul
schubidu schrieb: > wenn die Finger richtig trocken sind, dürfte doch nichts passieren, wenn > man an 220V Phase anfasst, oder?' So machte ein gestandener Elektriker früher die Spannungsprüfung. Kein Witz!
Keine Ahnung wie es bei kleinen Geräten ist, beim den mir bekannten 19zoll 10HE Einheiten stand der Prüfling immer auf einer erhöhten Massefläche die mit Kupferbändern auf die Grundplatte geerdet war. Kann schon sein das bei giftigem Stromanstieg da ein für den Menschen nennenswerter induktiver Spannungsabfall auftritt. Aber: statisch (nach Testende) passiert da nichts mehr. Während des Testes wird der Verantwortliche sehr böse wenn man dem Aufbau zu Nahe kommt. Allein schon wegen reproduzierbarer Messergebnisse. Noch etwas: Wegen hoher Ableitströme haben die mir bekannten EMV Plätze keinen FI gehabt. Man sollte also entsprechend sorgfältig arbeiten. schönen Abend hauspapa
Naja ich kenne viele die nen fi haben....was auch sinnvoll ist im Hinblick auf Sicherheit. Das einzige was Probleme macht wegen ableitströmen ist ne lisn und dafür kann man einen Trenntrafo benutzen.
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