Hallo Zusammen, ich bin neu hier, darum eine kurze Vorstellung. Mein Name ist Daniel, bin 28 Jahre alt und ein, ich behaupte es einfach mal, multitalent. Gelernt habe ich Chemikant, befassen tu ich mich aber auch sehr viel mit Holzbearbeitung, Metallbearbeitung (überwiegend schweißen), KFZ, Elektroinstallation und noch ein paar Dinge. Was mich schon immer fasziniert hat sind Elektroschaltungen. Ich habe schon immer gern Dinge gelötet. Jetzt möchte ich das ganze auch wirklich vertiefen und nutzen. Ich bin dabei mir einen Multicopter zu fräsen und möchte dort die Schaltungen/Steuerungen für einen Gimbal selbst bauen und auch verschiedene Dinge selbst programmieren. Auch möchte ich (aus Spaß) über einen miniPC (Rapsberry PI heißen die glaube ich) später mal verschiedene Dinge ansteuern. Leinwand runterfahren, Beleuchtung, und son Kram. Meine Frage an euch ist es, was muss ich dazu lernen? (Speziell die Programmierung von ICs) Die einfachen physikalischen Eigenschaften waren bereits Bestandteil meiner chemikanten Ausbildung. Grüße
Wenn Du schon die Physik aus deiner Chemie Ausbildung kennst, dann brauchst Du eigentlich nur noch die richtige Software herunterladen und kannst loslegen. Welche Programmiersprache bevorzugst Du denn?
Ich habe den verdacht du hast noch keien Vorstellung davon was auf dich zu kommt. Als erstes solltest du dich für einen µC enstcheiden zB von Atmel oder Microchip. Dann entweder Assembler oder C lernen je nach dem was dir liegt. Als nächstes musst du dich mit BLDC (Stichwort Kommutierung) befassen wenn du die Motoren Ansteuern willst. Weitere Sachen die auf die zu kommen sind zB noch Mosfetansteuerung. Die Dimensionierung der Rotorblätter (Durchmesser und Steigung bestimmen deinen Vorschub/Drehmoment und Energiebedarf) Das ist alles in allem ne ganze Menge Holz und ohne dir jetzt nahe treten zu wollen glaube ich du unterschätzt die ganze Sache "etwas" Ansonsten viel Spaß und gutes geling
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Also falls du auch die Steuerung für den Multicopter selbst bauen und programmieren willst, darfst du dich richtig ranhalten. Dort setzt man üblicherweise auf einen Mikrocontroller (z.B. AVR, STM32, ..), der ohne Betriebssystem (bare metal) meist in C programmiert wird. Falls es nur um deine Kameraufhängung und etwas Hausautomatisierung geht, kannst du einen Einplatinencomputer nehmen (z.B. Raspberry Pi) und dort auf Linux mit Python programmieren. Dir sollte klar sein, dass die beiden Ansätze sehr verschieden sind: Mikrocontroller Du schubst einzelne Bits herum, entsprechend aufwending sind Dinge wie Webinterfaces. Dafür hast du richtiges Realtime Einplatinencomputer Du kannst Dinge wie Webserver etc. sehr einfach machen, dafür ist keine maximale Reaktionszeit garantiert (für Sachen wie Multicopter sehr schlecht) und es ist schwieriger / unmöglich bestimmte Datenmuster an den Pins sehr schnell auszugeben (für Sachen wie kompliziertere Motorsteuerung schlecht)
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Ge E. schrieb: > Ich habe den verdacht du hast noch keien Vorstellung davon was auf > dich > zu kommt. Da hast du recht. > Als erstes solltest du dich für einen µC enstcheiden zB von > Atmel oder Microchip. Dann entweder Assembler oder C lernen je nach dem > was dir liegt. Ich weiß nicht was mir mehr liegt. Ich habe begrenzt Erfahrung in PHP. Kann mir das bei einem der zwei nützlich sein? Bei welcher habe ich größeren Nutzen, eventuell für andere Dinge? >Als nächstes musst du dich mit BLDC (Stichwort > Kommutierung) befassen wenn du die Motoren Ansteuern willst. Davon hab ich noch nie was gehört. Muss ich mich erstmal mit beschäftigen. > Weitere Sachen die auf die zu kommen sind zB noch Mosfetansteuerung. Die > Dimensionierung der Rotorblätter (Durchmesser und Steigung bestimmen > deinen Vorschub/Drehmoment und Energiebedarf) Das ist klar. Habe da mal etwas angelesen. > Das ist alles in allem ne ganze Menge Holz und ohne dir jetzt nahe > treten zu wollen glaube ich du unterschätzt die ganze Sache "etwas" Mir ist schon klar, das das nicht eben auf ne Woche zu lernen ist. Ich bin aber für herausforderungen offen und habe Spaß daran neues zu probieren und zu lernen. Wenn es einfach wäre könnte das jeder (; > Ansonsten viel Spaß und gutes geling Danke Die Steuerung für den Multicopter selbst mache ich nicht selbst. Da will ich mich an altbekannten halten. Es daran Equipment hängen was schon einiges an Euros wert ist. (Achja, ich bin auch noch Hobbyfotorgraph).
Ob C oder ASM kann ich dir nicht sagen. Also ich persönlich schreibe ausschließlich in ASM, da lernst du erstmal die Grundlegende Funktionsweise eines µC weil du da auf Unterster Ebene Agieren musst. Meine Meinung: lerne erstmal Assembler damit du die zugrunde liegenden Mechaniken verstehst das ist wichtig. Suche dir Zeitgleich auch einen µC raus der 6 PWM Ausgänge hat. Bei Microchip kenne ich mich aus da könnte ich dir welche empfehlen. Bei AVRs siehts düster aus, aber die meisten anderen hier arbeiten mit den Chips da kann dir sicher auch jemand weiter helfen.
Daniel F. schrieb: > Ich weiß nicht was mir mehr liegt. Ich habe begrenzt Erfahrung in PHP. > Kann mir das bei einem der zwei nützlich sein? Bei welcher habe ich > größeren Nutzen, eventuell für andere Dinge? Eindeutig C.
Ge E. schrieb: > Als erstes solltest du dich für einen µC enstcheiden zB von > Atmel oder Microchip. Dann entweder Assembler oder C lernen je nach dem > was dir liegt. Als nächstes musst du dich mit BLDC (Stichwort > Kommutierung) befassen wenn du die Motoren Ansteuern willst. 8051 oder ARM mit integriertem BLDC Controller und Demo-Software. Außerdem ist Assembler und C deutlich einfacher als bei AVR / PIC https://www.silabs.com/products/mcu/Pages/SensorlessBLDCMotorRD.aspx http://www.lpcware.com/content/nxpfile/an11523-bldc-motor-control-using-lpc15xx-sctimerpwm http://www.watterott.com/de/LPC1549-LPCXpresso-Board
Hallo zusammen, wieso muss ich mich für einen Hersteller entscheiden? Sind da programmierunterschiede? Im Prinzip kommt es doch darauf an was ich machen möchte, oder?
Daniel F. schrieb: > wieso muss ich mich für einen Hersteller entscheiden? Sind da > programmierunterschiede? Musst du überhaupt nicht. Erst mal musst du deine Aufgabenstellung definieren und danach schauen, mit welchem Werkzeug (Controller/Hersteller) du das Ziel erreichst. Schau dir einfach an wie das bei existierenden Multicopter/Gimbals etc gemacht wird und überlege dann was du für sinnvoll hältst. Da kannst du dir auch die dafür existierende Software anschauen. Ich würde es für sinnvoll halten, eine Open Source Entwicklung zu nehmen, bei der du ggf. auf fertige Hard/Software zurückgreifen kannst und Stück für Stück das selber machen kannst was du bis dahin gelernt hast.
Daniel F. schrieb: > wieso muss ich mich für einen Hersteller entscheiden? Sind da > programmierunterschiede? Im Prinzip nicht - im Detail schon. > Im Prinzip kommt es doch darauf an was ich machen möchte, oder? Ja schon, aber was möchtest du denn konkret machen? Da müßtest du dich dann weniger für einen Hersteller als für die Größe/Leistungsfähigkeit des µC entscheiden.
Lothar schrieb: > ARM mit integriertem BLDC Controller und Demo-Software. > Außerdem ist Assembler und C deutlich einfacher als bei AVR Ja ist denn heut' schon wieder Märchenstunde? Daniel F. schrieb: > Die einfachen physikalischen Eigenschaften waren > bereits Bestandteil meiner chemikanten Ausbildung. Die helfen Dir hier leider herzlich wenig. Zum Einstieg ein nackter AVR Chip- der kann schon so ziemlich alles was der Bastler braucht, er ist robust, leicht zu handhaben, einfach, preiswert, vielerorts erhältlich, mit viel Support im Netz: Zum Beispiel ein kleiner Tiny85 in bequemem DIL-Gehäuse kann schon eine ganze Menge, da hängt man nur noch die Betriebsspannung dran und schon kanns mit ner Million Takte pro Sekunde losgehen. Besorg Die einen passenden Programmer, studier das Datenblatt, lern etwas Assembler- und schon kannst Du das kleine Ding in Millionen Anwendungen universell einsetzen (und auch locker auf die vielen anderen AVR-Typen umsteigen). Übung macht den Meister. Dazu wünsch ich Dir genügend Projekt-Wünsche und Erfolgserlebnisse, dann bleibt die Lernmotivation auch sicher oben!
Daniel F. schrieb: > Mein Name ist Daniel, > bin 28 Jahre alt und Diese Einleitung erinnerte mich irgenwie an das hier..... https://www.youtube.com/watch?v=UNXv04vUQ8M Sorry - konnte nicht anders.Soll keine Beleidigung sein und ist auch nicht auf Dich bezogen !
Hallo, mir hat die Internetseite "sprut.de" sehr geholfen, fast alles was man wissen möchte steht dort! viel Glück und freundliche Grüsse, picfan
Jochen-paul S. schrieb: > mir hat die Internetseite "sprut.de" sehr geholfen, fast alles was man > wissen möchte steht dort! Glaube ich nicht! Da geht's nur um PIC-Geraffel.
Daniel F. schrieb: Meine Frage an euch ist es, was muss ich dazu lernen? (Speziell die > Programmierung von ICs) Als Programmiersprache solltest du C lernen. Das ist die Programmiersprache mit der sich alle für dich in Betracht kommende mikroController programmieren lassen. Erst mal egal ob AVR, PIC, ARM, usw. Oft bekommt man den Tip, C zuerst mal am PC zu lernen. Das ist jedoch nicht jedermanns Sache. Ich z.B. brauche eine Aufgabe/ein Ziel beim lernen. Irgendwelche "sinnlose" Übungen zu machen finde ich total langweilig. Also habe ich C direkt am mikroController beim Bau von diversen Projekten gelernt. Also gleich der Sprung ins kalte Wasser. In der Theorie habe ich mich nur erkundigt, was für Möglichkeiten C bietet. So dass ich weiss, wie ein bestimmtes Problem gelöst werden kann/könnte. Also einen Überblick über die Programmiersprache. Die einfachen physikalischen Eigenschaften waren > bereits Bestandteil meiner chemikanten Ausbildung. Was meinst du mit "einfachen physikalischen Eigenschaften"? Ohmsches Gesetz, Kondensator, Transistor ... ? Das Wichtigste ist, dass du einfach anfängst! Ich persöhnlich würde dir von PIC ab raten und dir AVR empfehlen. Gründe: viele Infos im INet, gute Bücher verfügbar, Controller sind günstig, Entwicklungsumgebungen in mehreren Ausführungen kostenlos und ohne irgendwelche Einschränkungen, gute Datenblätter, sehr günstige "fertige" Hardware in Form der Arduinos erhältlich, und noch einige mehr. Von den genannten Vorteilen gilt für PICs wohl nur: Controller sind günstig. Aber der Preis ist im Hobbybereich so etwas von scheiss egal! Wenn ich einen Multikopter für >500 Euros baue, dann ist es mir doch völlig egal, ob der Controller 5€ oder 8€ kostet. Also, fang einfach an und der Rest ergibt sich ganz von selbst. Ulli
lächler schrieb: > Da geht's nur um PIC-Geraffel. Geht 's Flaming gleich los? Ich gehe schon mal Bier und (Micro)Chips holen und gröle: zieht den AVRs die lederhosen aus...
lächler schrieb: > Jochen-paul S. schrieb: >> mir hat die Internetseite "sprut.de" sehr geholfen, fast alles was man >> wissen möchte steht dort! > > Glaube ich nicht! Da geht's nur um PIC-Geraffel. Ich glaube aber du bist ein Troll. Und dir gehts nur darum, Schrott zu labern, damit andere darauf anspringen. lg Heiner
Ulli schrieb: > Von den genannten Vorteilen gilt für PICs wohl nur: Controller sind > günstig. Zusammenfassend kann man also sagen: Pics koennen nur guenstig sein,waehrend man mit den AVRs auch Unterhosen herstellen kann..... ;-)
Toxic schrieb: > Ulli schrieb: > Von den genannten Vorteilen gilt für PICs wohl nur: Controller sind > günstig. > > Zusammenfassend kann man also sagen: > Pics koennen nur guenstig sein,waehrend man mit den AVRs auch Unterhosen > herstellen kann..... ;-) Genau so sieht es aus! ;-) Was ich geschrieben habe sind meine Persöhnliche Erfahrungen und Eindrücke. Und ich fand die PICs einfach nur zum kotzen. Mein erstes PIC-Projekt war noch mit Assembler programmiert. Einfach nur zum davonlaufen! Und dann ein Projekt mit C - schon eine funktionsfähige Entwicklungsumgebung zu finden war ein riesen Theater. Das ist jetzt 2 Jahre her, evtl. ist das jetzt besser. Doch damals gab es immer irgend eine Einschränkung. Und wenn nicht das, dann einen Versionskonflikt und was weiss ich noch alles. Da konnte mir auch sprut.de nicht weiter helfen. Und mehr (deutschsprachige) Hilfe gab es damals praktisch nicht im Internet. Bei den AVRs lade ich mir bei atmel das Paket runter, installiere es und alles funktioniert. So einfach kann etwas sein! Und wenn ich nicht die Software von Atmel verwenden möchte, so gibt es noch einige andere IDEs, bei denen geht es genauso einfach. Die PICs haben mM. keinen einzigen Vorteil, welcher das aufwiegen kann. Ulli
Ulli schrieb: > Die PICs haben mM. keinen einzigen Vorteil, welcher das aufwiegen kann. Wenn es nur um den Preis bei großen Stückzahlen geht sind PIC (und 8051) deutlich billiger als AVR. Nicht umsonst ist in praktisch jeder LED-Birne ein PIC. Ich setze selber fast nur ARM ein, aber wenn der Preis es erforderlich macht gibt es keine andere Möglichkeit. Ulli schrieb: > Bei den AVRs lade ich mir bei atmel das Paket runter, installiere es und > alles funktioniert. So einfach kann etwas sein! Bis der AVR vefused ist ...
Arduino find ich für die ersten Schritte ganz ok. Funkioniert normalerweise problemlos, ist billig (China) und jede Menge Infos im Netz. Shields mit Komplettlösung solltest du meiden, da lernt man nichts. Am besten gar keine Shields. Je nach Lernkurve dann schnell auch wieder den Arduino-Pfad verlassen. ADC/UART/PWM anders/schneller als es Arduino vorsieht, ... Dann lernst du auch was über die Hardware. Kannst z.B. eine Drehzahlmessung an einem BLDC (Controller-Auswertung) oder eine Positions-Ermittlung via IMU schreiben. Für [1] ist der Arduino-Standard eigentlich zu langsam. Für [2] braucht es dann schon etwas mehr Algorithmus und vmtl. weit mehr "Physik"/Mathematik als du aus deiner Ausbildung kennst. MultiWii und Co. liefern da genug Stoff um zu starten.
Lothar schrieb: > Wenn es nur um den Preis bei großen Stückzahlen geht sind PIC (und 8051) > deutlich billiger als AVR. Wie gesagt, wenn es ein Hobby ist, dann ist das scheiss egal. > Bis der AVR vefused ist ... Ein uraltes Argument! Seit mehreren Jahren muss man sich geradezu anstrengen um einen AVR zu verfusen. Immer wieder steht irgendwo, dass ein Haken eigentlich eine Null bedeutet. Doch es ist mir als Programmierer doch völlig egal wie das intern gelöst ist. Ich setze an der gewünschten Stelle einen Haken und fertig. Auch wenn es hier jede Woche eine Anfrage dazu gibt. Aus irgend einem Grunde haben da viele ein Problem damit, ich kann nicht verstehen weshalb. Stephan H. schrieb: > Arduino find ich für die ersten Schritte ganz ok. Funkioniert > normalerweise problemlos, ist billig (China) und jede Menge Infos im > Netz. Arduino-Hardware ist super. Gerade die Arduino-Minis zB. sind über Ebay sehr, sehr günstig. Doch programmieren bitte NICHT mit der Arduino-IDE! Auch wenn sich damit ein Projekt schnell zusammen klicken lässt. Die Arduino-Hardware hat jedoch den grossen Vorteil, dass man damit eine funktionierende Hardware für einen unschlagbar günstigen Preis hat. Incl. Quarz, Resettaster, Spannungsregler, RS232, Power-LED. Selbermachen ist für diesen Preis nicht machbar. Da lohnt es sich dann auch Dinge damit zu tun, mit denen der Controller total unterfordert ist. W. G. schrieb: > Sehenswert, wie Dave Jones das Thema PIC vs. AVR auf den Punkt > bringt: Ich habs so verstanden, dass ihn vor allem die Kompromisslosigkeit der "AVR-Fanboys" nervt. Da hat er auch Recht. Aber soll ich jetzt auf etwas für mich schlechteres umsteigen, nur weil es ein paar Spinner gibt? Gibt es für die PICs inzwischen eine vollwertige Entwicklungsumgebung für Hobbyisten (also kostenlos)? Ulli
Ulli schrieb: > W. G. schrieb: >> Sehenswert, wie Dave Jones das Thema PIC vs. AVR auf den Punkt >> bringt: > > Ich habs so verstanden, dass ihn vor allem die Kompromisslosigkeit der > "AVR-Fanboys" nervt. Da hat er auch Recht. Aber soll ich jetzt auf etwas > für mich schlechteres umsteigen, nur weil es ein paar Spinner gibt? Aber natürlich. Damit tust du es den Hobbyprogrammierern ähnlich, die auf C umgestiegen sind :) und jetzt in der Mehrheit ? sind.
Heiner schrieb: > lächler schrieb: >> Jochen-paul S. schrieb: >>> mir hat die Internetseite "sprut.de" sehr geholfen, fast alles was man >>> wissen möchte steht dort! >> >> Glaube ich nicht! Da geht's nur um PIC-Geraffel. > > Ich glaube aber du bist ein Troll. Und dir gehts nur darum, > Schrott zu labern, damit andere darauf anspringen. Absolut nicht! Aber wenn unterstellt wird, das alles was man wissen möchte mit einem PIC zu tun hat, dann ist das schlicht falsch. Wer einen umfassenden Überblick haben will, brauch nur hier zu schauen: http://www.mikrocontroller.net/articles/Hauptseite
Zum Anfreunden könntest du dir ja mal ein Pickit2 besorgen. Billig als 10€ DIY oder teuer für 15€ aus China. MPLABX ist sogar kostenloser als das Atmel Studio, weil es kein Windows braucht. Jetzt noch ein Steckbrett, einen PIC, der vom 2er debuggingmäßig unterstützt wird (Baujahr 2011?), jede Menge 100n Kerkos und Draht. Dann spielst du mit der IDE rum und steppst dich durch deine Programme. BREAK. Jetzt hörst du auf Ulli und verteufelst alles von Microchip. Die PICs klopfst du mit dem Hammer kurz und klein und du besorgst dir ATtinys. Steckbrett &co hast du ja noch. Das Pickit2 lässt du bitte auch ganz, denn damit brennst du die Tinys unter avrdude. Wenn du die Breakpoints vermisst, besorgst du dir einen AVR-Debugger und fährst mit ATMEL fort. p.s. Viele AVR-Fanboys wollen 5V und THT. Bei den PICs gibt es 5V, THT und natives USB.
W. G. schrieb: > lächler schrieb: >> Da geht's nur um PIC-Geraffel. > > Geht 's Flaming gleich los? Ich gehe schon mal Bier und (Micro)Chips > holen und gröle: > zieht den AVRs die lederhosen aus... Was hat das mit AVRs zu tun? Ich habe nichts gegen PIC, nutze sie auch selbst, aber ich stelle weder sie noch einen anderen Typ als Allheilmittel hin. Der TO sollte sich umfassend informieren, bevor er sich zu einem Controller "überreden" läßt.
neuer PIC Freund schrieb im Beitrag #4073714: > MPLABX ist sogar kostenloser als > das Atmel Studio, weil es kein Windows braucht. bei Sprut.de heisst es: die Entwicklungsumgebung MPLAB (>30 MByte) für Windows Falls man mit PIC18F-Typen arbeiten will: C18-Compiler-Student-Edition Falls man mit dsPIC30/dsPIC33/PIC24-Typen arbeiten will: C30-Compiler-Student-Edition Was er zum Thema Linux schreibt will ich hier garnicht rein kopieren. Was soll ich jetzt nehmen - MPXLAB, MPLAB, C-18-Compiler-Student-Edition? Was bedeutet Student-Edition? Gibt es auch eine Erwachsenen-Edition? Was ist der Unterschied? Wieso empfielst du jetzt MPXLAB, auf anderen Seiten im INet wird aber MPLAB empfohlen? > Jetzt hörst du auf Ulli und verteufelst alles von Microchip. Er muss nicht alles von Microchip verteufeln. Das tu ich ja schon ;-) Was ich geschrieben habe waren meine Erfahrungen mit PICs. Wenn ich das Ganze beruflich machen würde, dann müsste ich bei Massenware sicher auf PICs umsteigen. Aber ich habe den grossen Vorteil, dass es bei mir ein Hobby ist. > p.s. Viele AVR-Fanboys wollen 5V und THT. Hää? Wie kommst du denn darauf? So, und jetzt nenne mir mal einen echten Vorteil der PICs. Aber bitte nicht irgendwelche Chips miteinader vergleichen. Das ist wie Opel mit Ford vergleichen. Ist irgend etwas einfacher, praktischer, besser verständlich? Wenn ich am Anfang nicht solche schlechte Erfahrungen mit PICs gemacht hätte, dann wäre ich wahrscheinlich bei den PICs hängen geblieben. Dann hätte ich auch nie Erfahrungen mit AVRs sammeln können und würde das Ganze hier garnicht schreiben. Ich bin von den SAB8051/80535 gekommen. Das war immer ein riesen Scheiss mit dem externen RAM und EPROM löschen/brennen. Da hat sich das mit den PICs super angehört. Also habe ich es ausprobiert und es war zum kotzen. Dann habe ich einen AVR gekauft, aus drei Widerständen einen seriellen "Brenner" gebaut und alles hat funktioniert. Falls das heute bei den PICs nicht mehr so schlimm ist, dann ist das ja toll. Für mich aber zu spät zum Umsteigen. Doch wenn ich bei sprut.de alleine schon das mit den IDEs lese wird mir schon wieder schwumrig. Habe grade noch kurz die Abteilung "Anfängerfallen .." überflocgen, und was sehe ich da? Zitat von sprut.de: "Wird bei den "kleinen" PIC18Fxxxx dieses Bit auf "1" gesetzt, dann ist der PIC ab sofort nicht mehr korrekt über das normale Programmierinterface ansprechbar. Er liefert eine falsche PIC-ID an den Brenner, und der Brenner verweigert oft die Arbeit mit so einem PIC." Und das passiert, wenn ich eine "kompatible" Software in einen µC lade? Mir ist das Ganze hier jetzt aber zu blöde. Mir konnte bisher noch niemend einen Grund nennen, weshalb das Eine besser ist als das Andere. Jeder hat so seine Erfahrungen. Die kann derjenige aufzählen oder es bleiben lassen. Ulli
Lieber Daniel F., tut mir leid, was Du da alles lesen musst, dabei geht's doch nur darum, Dir einige Tipps zu geben. Also um das Gemecker etwas zum Schweigen zu bringen: Natürlich gibt's auch Atmel-Mikrocontroller. Da gibt's eine interessante Seite "http://www.avr-asm-tutorial.net/avr_de/beginner/";. Wie schon erwähnt, auch "http://www.sprut.de"; ist sehr lehrreich, denn nicht nur Pic-Mikrocontroller werden detailliert erklärt, sondern auch Elektronik ganz allgemein. viel Glück wünscht Dir j.p.Schloter
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